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#1 2020-07-08 16:30:39

Tuumas
Member
Registered: 2020-01-11
Posts: 9

Wege am Strand im Sand die es eigentlich nicht so wirklich gibt

Da ich gerade das zu den Strandzugängen/Dünenaufgängen gesehen habe...

Manche Strände sind sehr lang und besitzen mehrere Strandzugänge. Irgendwann endet der Strandzugang und man steht auf dem Strand ohne Weg. Oftmals kann man dann am Strand entlang zu anderen Zugängen laufen und den Strand dort verlassen. Aber theoretisch hat man dann ja keinen wirklichen Weg genutzt, sondern einfach nur Strand und die Fußabdrücke sind bald wieder durch Wind und Wasser passé.

Nun zur Frage: sollte/kann man wenn man an einem Strand entlanglaufen kann auch Wege einzeichnen, die es eigentlich ja gar nicht gibt?

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#2 2020-07-08 16:54:36

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 5,055
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Re: Wege am Strand im Sand die es eigentlich nicht so wirklich gibt

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#3 2020-07-08 23:39:58

vademecum
Member
Registered: 2012-04-09
Posts: 351

Re: Wege am Strand im Sand die es eigentlich nicht so wirklich gibt

Ich hatte das so verstanden, daß informal=yes einen durch Fußgänger entstandenen Trampelpfad beschreibt, also einen tatsächlich vorhandenen und sichtbaren Weg. Am Strand sind üblicherweise keine Wege, auch der Spülsaum ist kein Weg. Vielleicht sollten Router einen Sandstrand so bewerten wie einen großen Platz: Man kann überall in alle Richtungen gehen. Ich würde keine Wege einzeichnen, es sei denn Bohlenwege oder andere erkennbare Wege. Was spricht dagegen, wenn sich ein path in den Dünen verliert, weil dann der Strand beginnt?

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#4 2020-07-09 08:04:53

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 3,046
Website

Re: Wege am Strand im Sand die es eigentlich nicht so wirklich gibt

Hallo,

das ist mehr oder minder das Problem mit dem nicht implementierten Routing über Flächen.

Kann man natural=beach nicht einfach als große, unbefestigte Fußgängerzone (highway=pedestrian) betrachten und könnten Routingengines diesen nicht einfach wie Fußgängerzonen mit in den Graphen aufnehmen? Oder gibt es Strände, wo das nicht funktionieren kann (z.B. Zäune rechtwinklig zur Küstenlinie vom Land ins Meer, sozusagen Strandparzellen)?

Alternative: Man mappt einen highway=path und verwendet einen schlechten Wert für visibility=*.

Viele Grüße

Michael


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#5 2020-07-09 10:41:24

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 10,098

Re: Wege am Strand im Sand die es eigentlich nicht so wirklich gibt

Nakaner wrote:

Kann man natural=beach nicht einfach als große, unbefestigte Fußgängerzone (highway=pedestrian) betrachten und könnten Routingengines diesen nicht einfach wie Fußgängerzonen mit in den Graphen aufnehmen?

Das wäre ein Workaround mit den üblichen Nachteilen (Es wird am Rand der Fläche geroutet, Verbindung der Fläche zum Wegenetz muss sichergestellt sein).

Für mich sind diese "Wege" virtual:highway=path.

Last edited by chris66 (2020-07-09 10:45:08)


Mapper aus dem Münsterland.

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#6 2020-07-09 10:52:53

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 3,329

Re: Wege am Strand im Sand die es eigentlich nicht so wirklich gibt

Nakaner wrote:

Alternative: Man mappt einen highway=path und verwendet einen schlechten Wert für visibility=*.

Ist wie bei ausgedehnten Plätzen, Fußgängerzonen eigentlich eine Hilfe für Router, die mit komplizierten Flächengeometrien nicht zurecht kommen (können).
Das "Unsichtbarkeitsproblem" hat man übrigens nicht nur bei Stränden, sondern auch auf Sandflächen allgemein, blankem Fels, Schotterflächen u.ä. (->Hochgebirge).
Da ist mW einigermaßen Konsens, auf jeden Fall bei markierten Wegen, aber auch bei deutlich sichtbaren Fortsetzungen "virtuelle" Wege einzutragen (trail_visibility=no).

Bei Fußgängerzonen spricht qua Definition nichts dagegen, die prinzipiell als begehbar anzunehmen, bei natürlichen Flächen sähe ich das als sehr problematisch. Da können unpassierbare, noch ungemappte Hindernisse (Zäune, Bäche, Felsstufen usw.) dazwischen sein.
Ein hw=path & trail_visibility=no (alternativ?: virtual:hw=path) signalisiert dagegen: Man sieht den Weg zwar ein Stück weit nicht, aber man kommt durch.

BTW: An Meeresküsten hat man noch die Komplikation, dass manche Wege (auch markierte) nur bei Niedrigwasser passierbar sind (conditional=?).
Wattwege sind dann das das nächste Fass (->https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=55820).

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#7 2020-07-09 12:17:05

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,328

Re: Wege am Strand im Sand die es eigentlich nicht so wirklich gibt

Ich sehe hier ein Problem der Abgrenzung:

Was ist ein virtueller Weg am Strand und was ist nur eine Strandfläche, auf der man auch von A nach B spazieren kann. Auch eine Wiese in der freien Landschaft oder ein abgeerntetes Getreidefeld ("Stoppelacker") darf man oft als Fußgänger überqueren. Auch die grasbewachsenen Streifen zwischen Feldern darf man in der Regel als Fußgänger nutzen. Aber dass asind noch lange keine virtuellen Wege.

Das sehe ich prinzipiell auch so bei Stränden. Natürlich ist es teilweise möglich, von einem Strandzugang zum nächsten am Strand entlang zu laufen, ich halte es aber trotzdem für nicht sinnvoll, hierfür virtuelle Wege einzutragen. Etwas anderes wäre es meiner Meinung, wenn der direkte (und erlaubte) Weg zwischen Strandzugang und einem Kiosk oder einem Bootssteg vor Ort quer über einen Strand führt. Diese Verbindung könnte man meiner Meinung nach durchaus als Trampelpfad (highway=path mit trailvisibility=no, surface=sand) einzeichnen, um somit ein Routing zu diesem Ziel zu ermöglichen. Ich halte aber wenig davon, einen virtuellen Pfad an der Wasserkante entlangezuführen, nur weil man ja auch am Strand entlangspazieren kann, ggf. auch eine Rundtour planen könnte, bei der man auf dem Hinweg auf einem Wanderweg abseits des Strands läuft und den Rückweg den Strand als Weg nutzt, es sei denn, es wäre vor Ort ausgeschildert.

Was Wattwege betrifft: Wenn sie vor Ort markiert sind (wird ja meines Wissens teilweise mit Pricken oder Priggen gemacht), dann sehe ich es durchaus als gerechtfertigt an, sie in OSM einzutragen. Ohne Markierung aber eher nicht.

Fazit: Irgendwie sollten solche "virtuellen Wege" meiner Meinung nach schon irgendwas haben von "ist offiziell dafür vorgesehen, um von Ausgangspunkt A zu Ziel B zu gelangen" und das sollte schon konkreter sein als "von Waldkante" zu "Wasserkante" oder "einfach den Strand entlang"

Last edited by Galbinus (2020-07-09 12:18:28)

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#8 2020-07-11 11:31:15

Parzelle13
Member
Registered: 2015-12-27
Posts: 182

Re: Wege am Strand im Sand die es eigentlich nicht so wirklich gibt

geri-oc wrote:

Sinnvoll auf alle Fälle, wo "Routen" entlanglaufen:

Für ausgeschilderte Routen finde ich das ebenfalls o.k.

Aber virtuelle Wege, wo?

- direkt unterhalb der Düne
- an der niedrigsten und/oder höchsten Wasserlinie
- dazwischen in der Mitte
- im Zickzack oder geradeaus

Mappen wir dann in Zukunft auch Abkürzungen an Bushaltestellen/Übergängen/Einkaufstraßen/in Parkanlagen/Wiesen usw. (z.B. 5m neben dem Übergang), weil manche Leute diese ja auch ständig nutzen?

Sieht bestimmt gut aus, wenn demnächst alle Einkaufstraßen mit Fußwegen in 2m Abstand quer zu Straße übersät sind.

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#9 2020-07-11 19:12:15

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 3,329

Re: Wege am Strand im Sand die es eigentlich nicht so wirklich gibt

Parzelle13 wrote:

Mappen wir dann in Zukunft auch Abkürzungen an Bushaltestellen/Übergängen/Einkaufstraßen/in Parkanlagen/Wiesen usw. (z.B. 5m neben dem Übergang), weil manche Leute diese ja auch ständig nutzen?

Auch über Plätze mappen wir ja (als Routerhilfe) Wege so, dass man vernünftig von jedem Eingang zu jedem Ausgang kommt und am besten nicht durch den Springbrunnen in der Mitte. Mit Augenmaß und gutem Willen geht das schon und warum sollte das am Strand nicht möglich sein? Ein trail_visibility=no signalisiert mir, dass ich gehen kann wo ich will, ich muss nur den Anschluss wieder finden können. Eine einigermaßen regelmäßige Nutzung sollte aber schon vorhanden sein.

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#10 2020-07-11 19:26:09

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 5,055
Website

Re: Wege am Strand im Sand die es eigentlich nicht so wirklich gibt

Parzelle13 wrote:

Mappen wir dann in Zukunft auch Abkürzungen an Bushaltestellen/Übergängen/Einkaufstraßen/in Parkanlagen/Wiesen usw. (z.B. 5m neben dem Übergang), weil manche Leute diese ja auch ständig nutzen?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:informal

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#11 2020-07-11 21:11:27

Parzelle13
Member
Registered: 2015-12-27
Posts: 182

Re: Wege am Strand im Sand die es eigentlich nicht so wirklich gibt

Ich weiß natürlich das manche Mapper solche Wege eintragen. Ich tu es jedenfalls nicht und führe dort auch keinerlei Korrekturen oder sonstige Bearbeitungen durch.

Gruß

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#12 2020-07-12 11:38:06

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 1,457

Re: Wege am Strand im Sand die es eigentlich nicht so wirklich gibt

Wir mappen weder für den Renderer noch für den Router....

Ich sehe das Problem noch als viel verbreiteter an. Es gibt viele Arten von Flächen, die man zu Fuss problemfrei überqueren kann und darf und meistens auch extra dafür angelegt sind.


Dinge, die nicht in der Datenbank sind, können auch nicht veraltern

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#13 2020-07-13 17:59:20

cepesko
Member
Registered: 2012-06-14
Posts: 511

Re: Wege am Strand im Sand die es eigentlich nicht so wirklich gibt

Parzelle13 wrote:
geri-oc wrote:

Sinnvoll auf alle Fälle, wo "Routen" entlanglaufen:

Für ausgeschilderte Routen finde ich das ebenfalls o.k.

Aber virtuelle Wege, wo?

- direkt unterhalb der Düne
- an der niedrigsten und/oder höchsten Wasserlinie
- dazwischen in der Mitte
- im Zickzack oder geradeaus

...halt da wo der optimale Weg am Strand entlang führt: Also wohl definitiv nicht innerhalb der Hochwasserlinie und vielleicht auch nicht unterhalb der Düne, wenn der Sand dort zu weich ist. Taggen verlangt da die Ortskenntnis, kann aber neben dem Routing ein enorm hilfreiches Mapping Detail sein. Was an manchen Stellen vielleicht vernachlässigbar (hier: kein Strandweg nötig), ist anderenorts vielleicht eine wichtige Info zur Orientierung/Planung.

Wenn ich diesem - im Strandbereich unmarkierten - Wanderweg folge und den Spülsaum rechtzeitig verlasse, reduziert sich meine Laufzeit mal glatt um 20 min. Komme ich zu nahe an die Dünen, wird der Sand dann so weich, dass Kinder komplett schlapp machen. Alles ist nur Sand und Strand.... aber Dichte und Höhe entscheidet hier über den optimalen Weg. Klar muss das immer mal wieder angepasst werden,  wenn z.B. über die Jahre mal 200 m Küste verschwinden.

Den Mappern der Wege durch die Dünen von Maspalomas bin ich heute noch dankbar. Ich hatte doch glatt den schnellen Sonnenuntergang auf den Kanaren und die Größe der Dünen etwas unterschätzt ....
Gruß und schönen (Strand-)urlaub!
Cepesko

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