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#1 2020-07-06 17:07:07

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
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Yes - we are a map!

Fredrik Ramm hat auf der aktuellen SOTM einen Input under dem Titel "their might be a missunderstanding" gegeben. Solche Vorträge sind ja sehr wichtig fuer die Selbstdefinition eines Projektes - und interessant ist neben dem, was gesagt wird, auch das was nicht gesagt wird.

Eines der Missverständnisse die erwähnt wurden ist "wir sind keine Karte". Und ja klar, ist dieser Punkt in Teilen wichtig - wir haben nicht nur einen Renderer und Mapnik ist nicht die Openstreetmap Datenbank. Das sind fuer mich Selbstverständlichkeiten, die auch fuer mich völlig unumstritten sind.

Interessant wird dabei allerdings, das bei mir diese Aussage nicht eingebunden in einem Zusammenhang angekommen ist.

Fuer mich stellen wir zwar eine Datenbank bereit - aber mit dem klaren Ziel, dass die darin enthaltenen Daten sich zum erzeugen von Karten oder anderen geografischen Informationen eignen. Daraus leite ich fuer mich eine deutliche Prioritierung "der Community" ab. Karten nuetzen am meisten wenn sie konstistent sind, die Daten muessen eine lange Lebenszeit haben und relevant sein.

ich erlebe eine Tendenz, dass die Openstreetmapdatenbank mehr und mehr zu einem Sammelsurium von Detailinformationen wird. Dagegen ist ja auch an sich nichts einzuwenden, wenn "die Community" insgesamt darauf hinwirkt, dass es einen grösseren Sinnzusammenhang gibt.

Ich finde das Gebäude und Wege wichtiger sind, als die Farbe und Anzahl der Sitze einer Parkbank - die eine Tendenz haben, in kurzen Zeiträumen ausgetauscht zu werden. Ich emfpinde es wichtiger, das alle Parks erfasst sind, als dass jedes einzelne Ziergehölz mit Art und Bluetenfarbe erfasst wird. Und wie alle kann ich hier die Liste beliebig fortsetzen.

Um mich nicht falsch zu verstehen: Ich glaube lediglich, dass die Community ein klares Leitbild braucht und transportieren sollte dass neue Mapper und Interessenten an den Widerspruch zwischen Detailverzeichniss und Karte (die abstrahiert und generalisiert) verdeutlicht. Denn als Gemeinschaft sollten wir ein klares Ziel verfolgen.

Wie gesagt, habe ich durch meine Ohren eine entsprechendes Leitbild in diesem "Einfuehrungsvortrag" kaum wahrgenommen. Daher meine Frage: Wir haben das map ja gross im Namen stehen. Sollten wir dann nicht auch ein klares Leitbild vermitteln, dass die von uns erfassten Informationen grundlegenden kartografischen Anforderungen entspricht?

(Ich rede nicht von Sanktionen, Regluarien oder sonstwas um Detailverliebtes Mapping zu unterdruecken - sondern ausschliesslich darum, dass die vorhandenen Kanäle genutzt werden, das mapping mit dem Blick aufs Ganze zu stuetzen und zu powern. Und ich mache mir diese Gedanken ohne Fredrik Ramm an den Pranger zu stellen - es ist schliesslich willkuerlich, dass ich genau seinen Vortrag ausgewählt habe.)

Last edited by Skinfaxi (2020-07-06 17:08:51)

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#2 2020-07-06 17:25:43

flohoff
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Re: Yes - we are a map!

Der Sinnzusammenhang bei OSM ergibt sich ja über die Geografie - Ich sage ein Feature ist exakt hier. Was dann da drin steht ist ja sowas wie - hier steht eine Bank. Und dann weitergehende informationen. Die können da sein müssen aber nicht.

Und es gibt für die absurdesten Details eine Anwendung. Aber wie alles im GIS Umfeld gibt es nicht weltweit denselben Detailgrad. Es gibt eben gut gepflegte Ecken, und weniger gut gepflegte. Das ist im professionellen GIS Umfeld ein Notwendigkeits und ein Geld Problem. Bei OSM ist das ein Manpower problem. Es gibt eben nicht überall mapper die sich für das mappen von Armlehnen von Bänken interessieren. Aber ist das schlimm?

Ich sehe das nicht als ein Problem an. Ein Sinnzusammenhang ist eben die Geografie - Ist ein Mülleimer links oder rechts von der Straße. Ich brauche keine relation die alle Mülleimer einer Stadt zusammenfasst - Das ist nur Missbrauch von Relationen.

Und die Nomenklatur von Konsistenz wirst du in einem colaborativen Projekt wie OSM nie erreichen. Wir haben vermutlich tausende von QA tools die kleine aspekte der Konsistenz prüfen und dann Mapper auffordern diese zu korrigieren. Es ist aber völlig klar das alle Datenkonsumenten von OSM mit Fehlern leben werden müssen.

Und DA ist OSM nicht anders als Wikipedia. Es geht um einen iterativen Prozess sich dem ideal anzunähern.

Flo

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#3 2020-07-06 18:01:19

Wulf4096
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Re: Yes - we are a map!

Skinfaxi wrote:

Ich finde das Gebäude und Wege wichtiger sind, als die Farbe und Anzahl der Sitze einer Parkbank

Um deine Kritik zusammenzufassen: Du möchtest, dass die "wichtigen" Aspekte vollständig in OSM drin sind und auf Stand gehalten werden?
Finde ich gut!

Aber wie machen wir das?
Was mir (als Mapper) fehlt ist eine Übersicht, wo es noch was zu tun gibt und was schon fertig ist.
Es gibt https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hamburg/Status aber die letzte Änderung ist 7 Jahre her.

Wenn es eine einfach nutzbare und brauchbare ToDo-Liste gäbe, könnte ich die Stück für Stück abarbeiten. Im Moment ist es eher so dass ich mir hin und wieder mal irgendwas anschaue, wo ich gerade Bock drauf hab. Und wenn das besagte Parkbänke sind.

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#4 2020-07-06 18:09:25

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
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Re: Yes - we are a map!

Wulf4096 wrote:

[

Um deine Kritik zusammenzufassen: Du möchtest, dass die "wichtigen" Aspekte vollständig in OSM drin sind und auf Stand gehalten werden?
Finde ich gut!

Aber wie machen wir das?
d.

Ich hab keine allumfassende Lösung smile

Aber ein Ansatz ist sicherlich ein Leitbild zu entwickeln und dieses wo wir können zu vermitteln.

Wenn wir beispielsweise erklären was OSM ist, ist so eine Gelegenheit.

In so einen Vortrag könnte ja als weiteres Missverständnis auftauchen "wir Mappen was uns über den Weg läuft" - und dann wie ich auch  flohoff geschrieben hat darauf eingegangen werden, dass wir ein lebendiges Communityprojekt sind, dass sich dem Ideal einer Karte (abstrahierte und standardisierte Informationen) annähern will, ohne dabei Kreativität zu unterdrücken...

Kurz: man kann aktiv an der Etablierung einer Organisationskultur arbeiten smile

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#5 2020-07-06 18:58:12

OSM_RogerWilco
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Posts: 211

Re: Yes - we are a map!

Es gibt ja nicht mal für alle Basics einheitliche Mapping-Schemata. Vielleicht sollte man damit anfangen?

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#6 2020-07-06 19:13:53

Zecke
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Registered: 2011-11-14
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Re: Yes - we are a map!

Skinfaxi, du bist nicht alleine, glaube mir. Manchmal sind die stilleren dennoch in der Mehrheit.

Gruß,
Zecke

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#7 2020-07-06 20:30:35

seichter
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Re: Yes - we are a map!

Skinfaxi wrote:

Fuer mich stellen wir zwar eine Datenbank bereit - aber mit dem klaren Ziel, dass die darin enthaltenen Daten sich zum erzeugen von Karten oder anderen geografischen Informationen eignen. Daraus leite ich fuer mich eine deutliche Prioritierung "der Community" ab. Karten nuetzen am meisten wenn sie konstistent sind, die Daten muessen eine lange Lebenszeit haben und relevant sein.

OSM ist technisch gesehen eine Datenbank und keine Karte, aber dass die Daten darin vor allem auch zur Erzeugung von Karten dienen sollten, darin stimme ich zu.
Das Problem ist nur: Welche Karte? Da hat ein Botaniker andere Vorstellungen als ein Eisenbahnfreund oder der Planer einer Radtour.
Im Kern läuft es auf die Frage hinaus: Was ist relevant?
Da hat es schon hitzige Diskussionen gegeben und ich wage die Vorhersage, dass das nie zufriedenstellend beantwortet werden kann.
Wer die Relevanz von Bänken anzweifelt, hat noch nie einen Ausflug mit Kindern gemacht, wo die Antwort auf die Frage: "Wann kommt die nächste Bank?" zur wichtigsten des Tages werden kann wink.

Ich ziehe aber Zuversicht aus dem Gesetz der großen Zahlen, vereinfacht: Je mehr Messungen (hier: Beiträge) man macht, desto besser nähert sich der Durchschnitt der Realität oder anders gesagt, der Einfluss von Ausreissern wird geringer. Selbst Vandalismus ist auf lange Sicht kein Problem, wenn es nur genügend konstruktive Beiträge dagegen gibt. Nur deswegen können kollaborative Projekte wie Wikipedia und OSM überhaupt funktionieren.

Eine Prioritätenliste um z.B. Anfängern eine Hilfestellung zu geben, sehe ich im Prinzip positiv. Mit Sicherheit gibt es auch Daten wie der Geburtstag meiner Großmutter, die nichts in OSM verloren haben. Aber dazwischen ist eine riesige Grauzone, über die kein Konsens mehr besteht. Ich habe in Nepal Daten über die Zahl der Bewohner eines Hauses und die Art der Toiletten gesehen. Dem datenschutzsensiblen Mitteleuropäer stellen sich da die Haare auf, die dortigen Mapper halten das aber für eine im Fall von z.B. Überschwemmungen lebensrettende Information, die sonst kaum zu finden ist.

Der Hauptvorteil von OSM, dass jeder beitragen kann, ist gleichzeitig auch der Hauptnachteil. Mit diesem Spagat müssen wir wohl leben, aber ich habe nichts gegen Versuche, ihn erträglicher zu machen smile.

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#8 2020-07-06 20:49:58

beautifulplaces
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Registered: 2018-02-12
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Re: Yes - we are a map!

Mich hat definitiv das Vorwort von Allan Mustard begeistert.
12:20 Allan Mustard: Winds of Change in OpenStreetMap (Keynote vom OSMF-Vorstandsvorsitzenden)
Temporärer Link: https://streaming.media.ccc.de/sotm2020/relive/4010

Einige seiner Aussagen lassen mich hoffen, dass ein frischer Wind das Projekt durchströmt.


Hinweis auf das Parallelforum der Freunde von OpenStreetMap: Lesezeichen talk.hxg.at Mail: talk-at@openstreetmap.org und https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

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#9 2020-07-06 21:02:41

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
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Re: Yes - we are a map!

seichter wrote:

[
Wer die Relevanz von Bänken anzweifelt, hat noch nie einen Ausflug mit Kindern gemacht, wo die Antwort auf die Frage: "Wann kommt die nächste Bank?" zur wichtigsten des Tages werden kann wink.

).

Nun seit der letzten mappningaktion siehst Du zB in der Umgebung von Vimmerby (unter den top 3 der Reiseziele von deutschen Familien) wenigstens 90 % der Wanderwege und Pfade in unmittelbarer Stadtnähe....

Unpraktisch ist lediglich noch dass der Wunsch den nächsten schönen kleinen See zu finden (was Kinder auch Recht oft wollen) zu lustigen Überraschungen führt, wenn der Wanderwege plötzlich ydillisch am Seeufer langführt, ohne dass man das auf der Karte nur erahnen könnte.

Wenn Du nicht weißt, dass da ein Weg ist wirst Du wenn Du wissen musst, wo Bänke und Mülleimer sind, ja gar nicht erst loslaufen können....

Und seit letztem  Herbst hat dass Fernstraßennetz Dank einer QS auch keine komischen Löcher mehr in denen ein paar Meter Weg fehlen, so dass die empfohlene Fahrstrecke der OSM basierten Router zu den Fähren um rund 150 km kürzer geworden ist smile

Nur Mal so um die Lücken zu illustrieren.

Nicht um die Relevanz der Bänke anzuzweifeln. Ich weiß auch gerne wo Bänke stehen - und wo's moorig ist smile aber bevor ich diese Info nutzen kann, brauche ich erstmal eine andere...

Und erfahrene Mappen Mappen ja eher selten eine Bank in die Landschaft. Das machen eher appnutzer, die wohl nicht wissen wie man das übrige einträgt...

Ein Beleg dafür dass es ja so eine Art Leitbild gibt - dass wir kommunizieren könnten.

Last edited by Skinfaxi (2020-07-06 21:25:08)

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#10 2020-07-06 21:08:15

flohoff
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Registered: 2018-08-09
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Re: Yes - we are a map!

seichter wrote:
Skinfaxi wrote:

Fuer mich stellen wir zwar eine Datenbank bereit - aber mit dem klaren Ziel, dass die darin enthaltenen Daten sich zum erzeugen von Karten oder anderen geografischen Informationen eignen. Daraus leite ich fuer mich eine deutliche Prioritierung "der Community" ab. Karten nuetzen am meisten wenn sie konstistent sind, die Daten muessen eine lange Lebenszeit haben und relevant sein.

OSM ist technisch gesehen eine Datenbank und keine Karte, aber dass die Daten darin vor allem auch zur Erzeugung von Karten dienen sollten, darin stimme ich zu.
Das Problem ist nur: Welche Karte? Da hat ein Botaniker andere Vorstellungen als ein Eisenbahnfreund oder der Planer einer Radtour.
Im Kern läuft es auf die Frage hinaus: Was ist relevant?
Da hat es schon hitzige Diskussionen gegeben und ich wage die Vorhersage, dass das nie zufriedenstellend beantwortet werden kann.
Wer die Relevanz von Bänken anzweifelt, hat noch nie einen Ausflug mit Kindern gemacht, wo die Antwort auf die Frage: "Wann kommt die nächste Bank?" zur wichtigsten des Tages werden kann wink.

Bitte keine Relevanzdiskussion. Das hat die Wikipedia am ende kaputt gemacht.

Es gibt bei OSM IMHO erstmal nichts "irrelevantes" solange es die Daten für andere Nutzungszwecke nicht kaputt macht. Der Punkt den sich jeder beim eintragen stellen sollte.

- Macht das Sinn?
- Kann ich das langfristig Pflegen?
- Nutzt das jemand?

Und es gibt Dinge die sind Mumpitz wie z.b. den Namen der Kindergartenleitung an ein amenity=kindergarten hängen. Mal davon abgesehen das das Datenschutztechnisch auch nicht so sauber ist.

Und wenn jemand seine Murmelsammlung Dokumentieren möchte und ich wenn ich hinfahre auch sehen kann und ggfs korrigieren wenn die Rote Murmel verschoben ist ist das doch in Ordnung. Das stört den Rest von OSM erstmal gar nicht.

Die Relevanzdiskussion wird bei OSM bei dem Datenkonsumenten getroffen, nicht beim Mapper. "Möchte ich das Feature A B oder C auf einer Karte sehen?" Nicht "Macht das Sinn A B oder C einzutragen"

Und diese Diskussion findet eben statt wenn wir über den Carto style diskutieren, oder die Fire Hydrant map. Es gibt eben Tonnen an Featuren die wir eintragen und dokumentieren die auf keiner Karte auftauchen, deshalb werden die noch lange nicht irrelevant

Flo

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#11 2020-07-06 23:17:04

martinum4
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Re: Yes - we are a map!

OSM_RogerWilco wrote:

Es gibt ja nicht mal für alle Basics einheitliche Mapping-Schemata. Vielleicht sollte man damit anfangen?

Erstmal mit dem highway=footway/path/cycleway aufräumen und einen Konsens finden wäre nicht schlecht, so wie es aktuell ist empfinde ich es als absolut unsinnig

flohoff wrote:

- Kann ich das langfristig Pflegen?

Vielleicht hat ja jemand Lust ein Street-Complete-Quest zu basteln das das Alter von Objekten (Geschäften, Bänken, Briefkästen etc.) abfragt und wenn es noch existiert die Daten einblendet und wenn durch Nutzer bestätigt ein survey-Date (in welcher Taggingform auch immer) dranhängt.

flohoff wrote:

Und wenn jemand seine Murmelsammlung Dokumentieren möchte und ich wenn ich hinfahre auch sehen kann und ggfs korrigieren wenn die Rote Murmel verschoben ist ist das doch in Ordnung. Das stört den Rest von OSM erstmal gar nicht.

Dazu bräuchten wir erstmal alle hochpräzise GNSS-Ausrüstung smile

flohoff wrote:

Die Relevanzdiskussion wird bei OSM bei dem Datenkonsumenten getroffen, nicht beim Mapper. "Möchte ich das Feature A B oder C auf einer Karte sehen?" Nicht "Macht das Sinn A B oder C einzutragen"

Also ich trage relativ viel nicht sichtbare Dinge ein würde ich sagen, aber das erfordet auch immer ein bisschen Selbstdisziplin alles ordentlich zu erfassen.

Generell:
Ich finde gerade auf dem Land ist mal jemand durchgegangen und hat Zeug erfasst und danach gab es nie wieder irgendeine Wartung, es gibt zu wenig "Landmapper" abseits der großen Hauptverkehrswege.

Konkrete Beispiele:
- Straßennodes seit 2010 in der Erstversion nicht bewegt und schlechter ungenauer Verlauf, direkt vom GPS kopiert, nie korrigiert obwohl dort mittlerweile sogar vom Landesamt für OSM erlaubte hochauflösende Luftbilder vorhanden sind.
- Note wegen Pipeline-Substation-Survey erstellt, in der Nähe  war noch ein anderer der seit 3 Jahren unbearbeitet war.
- Parkplatzweg landet seit vier Monaten mitten auf einem Feld quer über eine Bahnstrecke, eine Landstraße und einen Feldweg weil mal jemand mit der Maus ausgerutscht ist.

Ich fände es sehr schön wenn kommerzielle Endnutzer wie maps.me, komoot, Facebook, Amazon und wie sie alle heißen dem Projekt zweckdienliche Infos zu(rück)fließen lassen würden, meinetwegen auch nur als Notes mit Link zu einem Bild drin, im Rahmen der Panoramafreiheit dürfte das zumindest in DE ja kein Problem darstellen.

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#12 2020-07-07 00:41:51

seichter
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Re: Yes - we are a map!

Skinfaxi wrote:

Und erfahrene Mappen Mappen ja eher selten eine Bank in die Landschaft. Das machen eher appnutzer, die wohl nicht wissen wie man das übrige einträgt...

Wenn es so gemeint ist, dass man zuerst den Weg und dann erst die Bank mappen sollte, wäre ich einverstanden.
Andernfalls müsste ich gestehen, dass ich nach 12 Jahren OSM immer noch auch Bänke mappe sad.

Last edited by seichter (2020-07-07 00:44:05)

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#13 2020-07-07 10:19:58

EinKonstanzer
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Re: Yes - we are a map!

Wulf4096 wrote:

.... Im Moment ist es eher so dass ich mir hin und wieder mal irgendwas anschaue, wo ich gerade Bock drauf hab. Und wenn das besagte Parkbänke sind.

So ist das bei mir auch...
Ist schon aberwitzig, was hier Beitragende meinen, was wir müssen. Zwangsstörung? tongue

@Skinfaxi: Ich kenn weder den Beitrag von Frederik noch verstehe ich soganz auf was du hinaus möchtest...

OSM ist eine Datenbank mit Geodaten die von Freiwilligen gefüllt wird und zwar so wie sie Lust, Laune und Zeit haben.

Sie wird nie perfekt sein, wird nie vollständig sein, wird nie homogen sein.
Wer aber genau das will darf dieses nie erreichbare Ziel gerne bis zum Excess verfolgen. Aber nicht auf meinem Rücken(!), und ich will auch nicht irgend ein gejammer hören.

Und zu guter letzt ist es so, dass die OSM-Datenbank genau so ist, wie sie eben in diesem Augenblick ist.
Nimms oder lass es!
Wem etwas nicht paßt darf es gerne verbessern, vervollständigen, oder Google nehmen, oder was auch immer.
Amazon, Facebook, und tausende weitere... So schlecht kann sie aber gar nicht sein. big_smile

flohoff wrote:

Bitte keine Relevanzdiskussion. Das hat die Wikipedia am ende kaputt gemacht. ....

Jein... OSM ist eine Geo-Datenbank, wo alles was sich irgendwie geografisch einordnen läßt rein paßt.

OSM ist KEINE Karte.
Und alle die Vector-Tiles haben möchten... -> Selber machen
Wem der Stil der Standard-OSM-Karte nicht gefällt... -> Selber einen Renderserver aufsetzen.

Und zum Thema Richtline für Tile-Usage. Wir, und die Foundation, sind keine Kuh zum Melken. Wer massiv auf OSM setzt... -> Selber einen Renderserver aufsetzen.

Grüße G.

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#14 2020-07-07 10:44:55

woodpeck
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Re: Yes - we are a map!

Hallo,

ein bisschen plakativ muss man ja sein, wenn man will, dass jemand den Vortrag auch anhört wink

Skinfaxi wrote:

Fuer mich stellen wir zwar eine Datenbank bereit - aber mit dem klaren Ziel, dass die darin enthaltenen Daten sich zum erzeugen von Karten oder anderen geografischen Informationen eignen.

Es ist ja auch unbestritten, dass die allermeisten Beitragenden zu OSM von der Kartenansicht motiviert sind. Man kann das an Statistiken sehen, dass die Leute oft (erst dann) vermehrt anfangen, etwas zu mappen, wenn es auf "der Karte" erscheint. Und wenn in einem Ort die Häuser ein anderes Braun haben als in einem anderen, dann wird es bestimmt Leute geben, die da genauer hinschauen und sagen "oh, vielleicht sollten wir mal schauen, ob wir das angleichen können".

Die Kartenansicht auf openstreetmap.org hat also zweifelsohne einen extrem großen Einfluss - vermutlich größer noch als der Einfluss der Editor-Presets.

Das ist aber mehr ein unterbewusster Einfluss, glaube ich - die meisten haben irgendwie die Karte im Hinterkopf, wenn sie mappen, aber die wenigsten denken "ok, erstmal die Straßen, dann die Gebäude, dann die Parkbänke..."

Jochen und ich haben in unserem inzwischen antiken OSM-Buch eine Empfehlung für Mapping-Prioritäten ausgesprochen (die richtete sich allerdings ganz klar an Vor-Ort-Mapping, nicht an Luftbild-Arbeit): http://www.remote.org/frederik/tmp/prio.pdf - ist natürlich arg veraltetet, aber ich denke, dass die meisten Mapper eine ungefähr ähnliche Prioritätenliste im Kopf haben.

Bye
Frederik

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#15 2020-07-07 12:43:21

Pfad-Finder
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Re: Yes - we are a map!

martinum4 wrote:

Generell:
Ich finde gerade auf dem Land ist mal jemand durchgegangen und hat Zeug erfasst und danach gab es nie wieder irgendeine Wartung, es gibt zu wenig "Landmapper" abseits der großen Hauptverkehrswege.

Konkrete Beispiele:
- Straßennodes seit 2010 in der Erstversion nicht bewegt und schlechter ungenauer Verlauf, direkt vom GPS kopiert, nie korrigiert obwohl dort mittlerweile sogar vom Landesamt für OSM erlaubte hochauflösende Luftbilder vorhanden sind.
- Note wegen Pipeline-Substation-Survey erstellt, in der Nähe  war noch ein anderer der seit 3 Jahren unbearbeitet war.
- Parkplatzweg landet seit vier Monaten mitten auf einem Feld quer über eine Bahnstrecke, eine Landstraße und einen Feldweg weil mal jemand mit der Maus ausgerutscht ist.

Dem kann ich nur zustimmen. Konkretes Beispiel aus der Praxis: Ein bekannter (und inzwischen stillgelegter) Problemuser mit wechselnden Namen hat in Teilen Brandenburgs aus obskuren Quellen Waldwege eingetragen, die zum Teil nicht mehr existieren und teilweise offenbar auch nie existiert haben. Dennoch hat ein anderer User dann einige Jahre später ohne Ortsbesichtigung access-Tags rangeklatscht, Wege aufgetrennt und gemäß den im Luftbild erkennbaren "schneisen" verschoben. Es hat ziemlich lange gedauert, bis ich erkannt habe, dass nie - repeat NIE - jemand vor Ort war. Am Ende habe ich alles abgerissen und komplett von Null aufgebaut.

Bevor also jemand aus lauter Langeweile Armlehnen an Parkbänken mappt, einfach mal aufs Rad setzen und die Wege im nächsten Wald abklappern...


Skinfaxi wrote:

Ich finde das Gebäude und Wege wichtiger sind, als die Farbe und Anzahl der Sitze einer Parkbank - die eine Tendenz haben, in kurzen Zeiträumen ausgetauscht zu werden. Ich emfpinde es wichtiger, das alle Parks erfasst sind, als dass jedes einzelne Ziergehölz mit Art und Bluetenfarbe erfasst wird. Und wie alle kann ich hier die Liste beliebig fortsetzen.

Ja. Hier werden aktuell viel zu viele flüchtige Daten eingetragen, die später nie jemand kontrolliert und aktualisiert, weil sie nur eine mikroskopische Minderheit interessieren, die verständlicherweise nicht überall in der Republik sein kann. Bei der Wikipedia kann man sehen, wohin das führt: Zig verwaiste Artikel, die erkennbar zuletzt 2016 oder sogar 2012 aktualisiert worden sind.

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#16 2020-07-07 13:38:55

Skinfaxi
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Re: Yes - we are a map!

Nun, man kann das ja mal so zusammenfassen, dass zumindest hier im Forum eine Art Konsens herrscht.

Nun ich bin in den letzten Monaten vermehrt ueber Eintragungen und Menschen gestolpert, die den Ansatz einer Geodatenbank konsekvent vertreten. Da tauchen dann plötzlich irgendwo im nirgendwo Windschuetze (shelter / lean_to) auf - ohne dass die irgendwie an einen Weg oder Wasserweg angeschlossen werden. Wenn man Glueck hat, liegen die auf Mapnik gerne auch mal mitten im See (weil die Insel, auf der er steht, noch nicht eingezeihnet ist). Genauso gehts mit Badestränden (ohne Gewässer) und kleinen Orten (ohne jede Strassenanbindung).

Bei mir regt sich dann immer der "irgendwie ist das falsch" Gedanke. Entwickeln sich - was ja in den seltestens Fällen ueberhaupt möglich ist - mal Dialoge mit den Menschen, die sowas machen, kommt zurueck "wieso - Openstreetmap ist doch eine Geodatenbank?". Wenn ich das fuer mich versuche zu verstehen, sehen sie das Openstreetmap als was ähnliches wie Wikimedia oder Wikidata - nur halt mit Koordinaten.

die Anwendungen sind dann meistens Kombinationen aus anderen Kartendiensten und Daten, die auf Openstreetmap liegen. Also z.b. eine Windschutzkarte mit den (freien) Lantmäteriettitles oder andre Kombis aus Google und den Daten (kommt besonders oft von den Orientierungssportlern).

Nun und dann steh man da und denkt: Hm, eine ganz andere Definition des Projektes, wie ich sie habe.

Natuerlich war es schon immer so, dass gewisse Infrastruktur (besonders Stromleitungen und Zugstrecken) "fuer sich selbst" eingetragen wurde. Da hatte ich aber bisher immer den Eindruck, dass es eine starke Subcommunity gibt, die noch einen gemeinsamen Nenner hat (und letzlich halt eine spezielle Karte mappt).

Diese Tendenz finde ich schade. Aber vielleicht sollten wir mal wirklich konsekvent darueber nachdenken, was der Satz "wir sind eine Geodatenbank" eigentlich aussagt.

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#17 2020-07-07 13:50:30

westnordost
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Re: Yes - we are a map!

Weiter oben im Thread wurde der Wunsch nach Tools geäußert, die es ermöglichen, die "wichtigen" Dinge flächendeckend zu erfassen.

Unter anderem aus diesem Grund ist StreetComplete entstanden. Ich kann noch nichts versprechen, aber eventuell kann ich diesen Winter ein größeres Modul zu StreetComplete hinzufügen, das es erfahreneren Mappern erlaubt, eine Übersicht über die Vollständigkeit bestimmter Daten zu bekommen und die Lücken so effizient schließen zu können.

martinum4 wrote:

Vielleicht hat ja jemand Lust ein Street-Complete-Quest zu basteln das das Alter von Objekten (Geschäften, Bänken, Briefkästen etc.) abfragt und wenn es noch existiert die Daten einblendet und wenn durch Nutzer bestätigt ein survey-Date (in welcher Taggingform auch immer) dranhängt.

Ja, das wird aufjedenfall gemacht! Ich habe mich bei den OSMF Microgrants beworben, um genau soetwas zu implementieren:

Map Maintenance with StreetComplete

...und der Proposal wurde angenommen! smile

Ich werde im August Zeit haben, daran zu arbeiten. Demnächst werde ich auf der tagging- oder talk-Mailingliste nochmal Feedback einholen wie dies von technischer Seite aus Community-gerecht umsetzbar ist. (z.B. opening_hours:check_date, cycleway:left:smoothness:check_date ?)

Last edited by westnordost (2020-07-07 13:51:26)

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#18 2020-07-07 14:05:00

westnordost
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Posts: 491

Re: Yes - we are a map!

Generell zum Thema fände ich es auch sehr schön, wenn sich OpenStreetMap mehr von einer "freien GIS-Datenbank" zur "freien Wiki-Weltkarte" entwickeln würde, also auch direkt für Endanwender (auf openstreetmap.org) interessanter wird. (Ich meine, letzteres ist ja eigentlich auch das Motto von OpenStreetMap)

Stellt euch vor, die Wikipedia hätte einen Ansatz gefahren bei dem der verfasste Inhalt garnicht direkt auf wikipedia.org sichtbar ist, sondern nur als "Extract" oder als source code.

Natürlich ist der Ansatz einer Online-Karte mit allem was heutzutage dazugehört teurer und aufwändiger und realistisch gesehen kann man sagen, dass die ehrenamtliche Operation Working Group (Admins, etc) weder Zeit noch Geld haben, die OpenStreetMap Website in diese Richtung weiterzuentwickeln. Wie auch das letzte große Website-Redesign durch Mapbox, müsste ein solcher Push wohl von einer Firma mit entsprechenden Mitteln kommen. Insbesondere von Firmen deren Geschäftsmodell direkt auf OpenStreetMap-basierten Services beruht (Mapbox, JawgMaps, Maptiler, Thunderforest, Geofabrik etc etc) kann man dies aber wohl nicht erwarten.

Insofern sehe ich momentan nicht wirklich einen Weg, wie man insgesamt dieser Vision folgen könnte, es sei denn die OSMF nimmt selbst viel Geld in die Hand. Dazu bräuchte die Foundation aber wiederum mehr Einnahmequellen.

Last edited by westnordost (2020-07-07 14:07:23)

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#19 2020-07-09 21:44:14

Skinfaxi
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Re: Yes - we are a map!

westnordost wrote:

Dazu bräuchte die Foundation aber wiederum mehr Einnahmequellen.

Nun zu den Dingen, die ich noch nicht so richtig verstanden hab, gehört das Verhältnis zwischen Wikipedia und der Openstreetmap.

Generell halte ich viel davon, fürs Fundraising eine starke Marke zu haben, statt vieler verstreuten Kleinprojekten.

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#20 2020-07-09 22:54:20

SimonPoole
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Re: Yes - we are a map!

Skinfaxi wrote:

...

Nun zu den Dingen, die ich noch nicht so richtig verstanden hab, gehört das Verhältnis zwischen Wikipedia und der Openstreetmap. [sic]
...

Also was du eigentlich fragen wollest ist wie ist das Verhältnis zwischen der WMF und der OSMF, denn weder Wikipedia noch OpenStreetMap existieren in dem Sinn, dass man formell ein Verhältnis haben könnte.

Die Antwort darauf ist aber auch "nichts", ausser Allan hätte kurzfristig was angeteigt. Ich hatte 2012 mehrmals Kontakt mit der WMF inklusive der damaligen ED, aber die WMF war damals tief in internen Schwierigkeiten verstrickt und man konnte nicht wirklich erwarten, dass da was daraus wird. Kate arbeitet jetzt ja bei der WMF, aber mir wär nich bekannt, dass sie während sie den Vorstand geleitet hat irgendwelche Kontakte gepflegt hat.

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#21 2020-07-10 13:15:46

Skinfaxi
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Re: Yes - we are a map!

SimonPoole wrote:

Also was du eigentlich fragen wollest ist wie ist das Verhältnis zwischen der WMF und der OSMF, denn weder Wikipedia noch OpenStreetMap existieren in dem Sinn, dass man formell ein Verhältnis haben könnte.

Die Antwort darauf ist aber auch "nichts", ausser Allan hätte kurzfristig was angeteigt. Ich hatte 2012 mehrmals Kontakt mit der WMF inklusive der damaligen ED, aber die WMF war damals tief in internen Schwierigkeiten verstrickt und man konnte nicht wirklich erwarten, dass da was daraus wird. Kate arbeitet jetzt ja bei der WMF, aber mir wär nich bekannt, dass sie während sie den Vorstand geleitet hat irgendwelche Kontakte gepflegt hat.

Nun dann scheint das international anders zu sein als in einigen Ländern.

In Schweden gibt es eine Wikimedia Stiftung, die Zugang zu Bildungsmitteln und Regierungsprogrammen hat, mit denen Projekte der Bürgergesellschaft gefördert werden. (Tendenziell der "Betrieb" der Community (Räumlichkeiten, Fahrtkosten, Referenten etc)).

Auf deren Workshop und Präsentationen taucht Openstreetmap immer als Teil des Arbeitsfeldes auf und sie machen sehr deutlich, dass sie auch helfen wollen und können, wenn jemand aus der OSM Community Initiative ergreift.

Jedenfalls ist diese Metapher Förderung des bürgerschaftlichen Engagements Möglichkeitenreich und verschafft Zugang zu Ressourcen.

Ich kann mich nicht genau an Details erinnern, weiß aber das die Stiftungsstruktur nicht zu direkten Abhängigkeiten der eigentlichen Inhalte von Wikipedia führt, weil es da organisatorische Trennungen gibt.

Könnte ein Vorbild für andere Länder sein.

Denn die EU hat viele leicht zugängliche Förderprogramme und eigentlich erfüllt die Openstreetmap Community die inhaltlichen Vorraussetzungen für viele Programme.

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