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#1 2020-06-29 13:14:17

Arminus
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bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Hallo zusammen,

in unserem Landkreis ist das Tourismus-Büro gerade dabei, diverse Wege auf Grund von Verordnungen für MTB mit bicycle=no zu sperren. Ggf. vorhandene mtb:scale tags werden dabei nicht gelöscht, was m.E. zu einem widersprüchlichen Tagging führt.

Außerdem kollidiert das derart eingeführte "offizielle" bicycle=no m.E. mit einigen älteren bicycle=no tags mit denen irgendwann mal zum Ausdruck gebracht wurde "für Fahrräder nicht geeignet/fahrbar".

Wie würdet Ihr damit umgehen? Ich habe Kontakte im Tourismus-Büro und würde da gern eine konsistente/abgestimmte Vorgehensweise empfehlen. Aber wie sieht die aus? (auch um irgendwann mal vielleicht eindeutig abfragen zu können, welche Wege tatsächlich offiziell gesperrt sind).

Danke,
Armin

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#2 2020-06-29 13:24:47

redrace
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From: NRW
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Arminus wrote:

Hallo zusammen,

in unserem Landkreis ist das Tourismus-Büro gerade dabei, diverse Wege auf Grund von Verordnungen für MTB mit bicycle=no zu sperren. Ggf. vorhandene mtb:scale tags werden dabei nicht gelöscht, was m.E. zu einem widersprüchlichen Tagging führt.

Außerdem kollidiert das derart eingeführte "offizielle" bicycle=no m.E. mit einigen älteren bicycle=no tags mit denen irgendwann mal zum Ausdruck gebracht wurde "für Fahrräder nicht geeignet/fahrbar".

Wie würdet Ihr damit umgehen? Ich habe Kontakte im Tourismus-Büro und würde da gern eine konsistente/abgestimmte Vorgehensweise empfehlen. Aber wie sieht die aus? (auch um irgendwann mal vielleicht eindeutig abfragen zu können, welche Wege tatsächlich offiziell gesperrt sind).

Danke,
Armin


Wenn es ein offiielles Bikeverbot ist (z. B.beschildert), dann würde ich alle mtb-taggs und allles was damit zu tun hat entfernen.
Das biciycle=no für nicht "fahrbare Wege" finde ich sowieso falsch!

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#3 2020-06-29 13:57:16

milet
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Registered: 2017-07-13
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Für mich ist das kein Widerspruch!
mtb:scale=... dient zur Klassifizierung der Befahrbarkeit/Schwierigkeitsgrad eines Weges, access/bicycle=... zur Angabe von Verbot/Erlaubnis. Zwei unabhängige Dinge.
(Wenn ein Weg für Autos gesperrt wird, würden wir ja auch nicht alle surface-, smoothness-Angaben usw. löschen)

Die alten, "falschen" bicycle=no sollten natürlich korrigiert werden und am besten mit Tags zur Wegklassifizierung ersetzt werden (zB. eben durch mtb:scale wink).

Last edited by milet (2020-06-29 13:58:38)

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#4 2020-06-29 14:03:59

ToniE
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Ich habe mir die CS-Comments angeschaut.

Wenn's um dieses Schild https://postimg.cc/tY8L4fKk geht, so ist bicycle=dismout die richtige (und dort auch schon verwendete) Form.

bicycle=no kommt eigentlich nur in Frage, wenn dort auch foot=no steht ... Ausnahmen: außer im Nymphenburger Schlosspark in München: dort ist weder Schieben noch Tragen des Rades erlaubt.

Ich weiß nicht, welche Werte mtb:scale so haben kann: aber wenn das Tragen des Rades einen Schwiergkeitsgrad haben kann ... "auf Kopfhöhe anheben um es über einen Zaun zu heben", ... macht dann mtb:scale wieder Sinn?

Ich wäre in dem Fall dann froh zu wissen, wenn bicycle=dismout über das einfache Schieben des Rades hinausgeht ...

Just my 2ct.

Edit img -> url

Last edited by ToniE (2020-06-29 14:05:31)


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

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#5 2020-06-29 14:13:07

ToniE
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From: Ottobrunn, Bayern, Germany
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

ToniE wrote:

bicycle=no kommt eigentlich nur in Frage, wenn dort auch foot=no steht ... Ausnahmen: außer im Nymphenburger Schlosspark in München: dort ist weder Schieben noch Tragen des Rades erlaubt.

es gibt natürlich noch viele andere Ausnahmen wo selbst das Schieben eines Rades nicht erlaubt ist: in Einkaufszentren, Kirchen, auf Friedhöfen (?), ...


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

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#6 2020-06-29 14:21:27

streckenkundler
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Arminus wrote:

Wie würdet Ihr damit umgehen? Ich habe Kontakte im Tourismus-Büro und würde da gern eine konsistente/abgestimmte Vorgehensweise empfehlen.

CS freundlich kommentieren und nachfragen.

...und zur Disskussion hier einladen...

Sven

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#7 2020-06-29 14:25:38

Arminus
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

ToniE wrote:

Wenn's um dieses Schild https://postimg.cc/tY8L4fKk geht, so ist bicycle=dismout die richtige (und dort auch schon verwendete) Form.

u.a. ja. Allerdings bin ich da anderer Meinung (mit Ortskenntnis): https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle sagt für dismount 2 mal "kurzes Stück" - hier (und bei anderen der aktuellen Sperrungen) handelt es sich aber definitiv um längere Stücke, demzufolge "Radfahrer eine andere Route nehmen" müssen. Also eindeutig bicycle=no.

Das Problem ist die Nichtunterscheidbarkeit zu (fälschlich getagtem) "für Fahrräder ungeeignet" und die Kombination mit den mtb:scales (die meiner Meinung nach bei bicycle=no tatsächlich gelöscht werden sollten).

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#8 2020-06-29 14:26:41

Arminus
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Registered: 2009-04-29
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

streckenkundler wrote:
Arminus wrote:

Wie würdet Ihr damit umgehen? Ich habe Kontakte im Tourismus-Büro und würde da gern eine konsistente/abgestimmte Vorgehensweise empfehlen.

Schon dabei gewesen wink

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#9 2020-06-29 14:37:39

ToniE
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From: Ottobrunn, Bayern, Germany
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Arminus wrote:
ToniE wrote:

Wenn's um dieses Schild https://postimg.cc/tY8L4fKk geht, so ist bicycle=dismout die richtige (und dort auch schon verwendete) Form.

u.a. ja. Allerdings bin ich da anderer Meinung (mit Ortskenntnis): https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle sagt für dismount 2 mal "kurzes Stück" - hier (und bei anderen der aktuellen Sperrungen) handelt es sich aber definitiv um längere Stücke, demzufolge "Radfahrer eine andere Route nehmen" müssen. Also eindeutig bicycle=no.

Das Problem ist die Nichtunterscheidbarkeit zu (fälschlich getagtem) "für Fahrräder ungeeignet" und die Kombination mit den mtb:scales (die meiner Meinung nach bei bicycle=no tatsächlich gelöscht werden sollten).


Das mit dem "kurzes Stück" leuchtet ein. Aber was ist kurz? Im Englischen Text steht auch "Cyclist dismount" mit Schild.

Und im konkreten Fall ist es ja ein Schild mit "nicht fahren, sondern absteigen und schieben/tragen" also speziell an die MTBler adressiert die Art der Nutzung des Rades zu modifizieren auf "absteigen und schieben".

Das ist also was anderes als im Nymhpenburger Schlosspark, wo ein "rundes weißes Schild mit rotem Rand und Rad drauf ..." explizit auf das Verbot hinweist.

Ich plädiere hier für bicycle=dismount, auch weil nicht klar ist, wie weit die Alternativroute (bei bicycle=no) einen führen würde.


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

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#10 2020-06-29 14:50:27

ToniE
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

ToniE wrote:

Ich plädiere hier für bicycle=dismount, auch weil nicht klar ist, wie weit die Alternativroute (bei bicycle=no) einen führen würde.

Und ... die 1 zu 1 Umsetzung des Schildes ist ja gerade "bicycle=dismount" - das steht drauf dem Schild. die beabsichtigte und reglementierte Nutzung des Weges ist also: zu Fuß oder Fahrrad schieben.

Wer keine 1000 m schieben will könnte sein Navi fragen und sich gegebenenfalls eine Alternativroute zeigen lassen.
Ob das Schieben nun 50m, 500m oder 2km lang ist sollte man nicht nur am Begriff bicycle=dismount ablesen und hierfür eine Obergrenze festlegen.

Last edited by ToniE (2020-06-29 14:51:10)


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#11 2020-06-29 14:56:51

Arminus
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

ToniE wrote:

Das mit dem "kurzes Stück" leuchtet ein. Aber was ist kurz? Im Englischen Text steht auch "Cyclist dismount" mit Schild.

Das Stück an der Stelle mit dem Schild sind ~ 1.6km, nicht kurz wink Aber ja, an der Stelle ist ja auch dismount gesetzt. Aber halt mtb:scale auch und der Scale bestimmt wie schwierig eine Strecke zu fahren ist nicht wie schwierig zu tragen/schieben. Also in der Kombination unsinnig bzw. "kann weg".

ToniE wrote:

Ich plädiere hier für bicycle=dismount, auch weil nicht klar ist, wie weit die Alternativroute (bei bicycle=no) einen führen würde.

Ok, aber m.E. nur wenn tragen/schieben explizit erlaubt ist, das mit der Alternativroute ist m.E. kein Kriterium.

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#12 2020-06-29 15:22:28

ToniE
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From: Ottobrunn, Bayern, Germany
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Arminus wrote:
ToniE wrote:

Das mit dem "kurzes Stück" leuchtet ein. Aber was ist kurz? Im Englischen Text steht auch "Cyclist dismount" mit Schild.

Das Stück an der Stelle mit dem Schild sind ~ 1.6km, nicht kurz wink Aber ja, an der Stelle ist ja auch dismount gesetzt. Aber halt mtb:scale auch und der Scale bestimmt wie schwierig eine Strecke zu fahren ist nicht wie schwierig zu tragen/schieben. Also in der Kombination unsinnig bzw. "kann weg".

Das kann man löschen, wenn's missverständlich ist.

Arminus wrote:
ToniE wrote:

Ich plädiere hier für bicycle=dismount, auch weil nicht klar ist, wie weit die Alternativroute (bei bicycle=no) einen führen würde.

Ok, aber m.E. nur wenn tragen/schieben explizit erlaubt ist, das mit der Alternativroute ist m.E. kein Kriterium.

"... kein Kriterium" stimmt.

Aber mal ganz überspitzt und ohne Absicht auf irgendwen mit dem Finger zeigen zu wollen:

Ich meine, wir sollten nicht bicycle=no setzten wo schieben explizit erlaubt ist, nur weil womöglich jemand mit dem E-MTB bergauf lieber 5 km fährt als 1 km zu schieben. Das kann die Person vor Ort, am Schild mit sich und anhand der Kondition, der Akkuladung und des Kartenmaterials selber entscheiden.


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#13 2020-06-29 15:28:26

Skinfaxi
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Ich finde wir sollten die Kirche im Dorf lassen. Bicykel=No verwenden, wenn man das Fahrrad nicht als das was es gedacht ist, benutzt werden kann.

Dismount macht nur an kurzen Sperren oder Trennen Sinn, die man nur zu Fuss passieren kann, ohne ernsthaft an der Tätigkeit Fahrradfahren gehindert zu werden.

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#14 2020-06-29 15:32:02

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

milet wrote:

Für mich ist das kein Widerspruch!
mtb:scale=... dient zur Klassifizierung der Befahrbarkeit/Schwierigkeitsgrad eines Weges, access/bicycle=... zur Angabe von Verbot/Erlaubnis. Zwei unabhängige Dinge.
(Wenn ein Weg für Autos gesperrt wird, würden wir ja auch nicht alle surface-, smoothness-Angaben usw. löschen)

-1
Der Schwiergkeitsgrad bezieht sich ausschließlich auf mtb, also letztlich die Befahrbarkeit. Diese ist aber untersagt.

Oberflächengüte des Weges lässt sich weiterhin und auch für Fußgänger bzw. Wanderer mit surface und sac_scale abbilden. Danach sollte man durchaus auch beurteilen können, wie schwierig das Schieben eines Fahrrades wird.

ToniE wrote:

Ich weiß nicht, welche Werte mtb:scale so haben kann: aber wenn das Tragen des Rades einen Schwiergkeitsgrad haben kann ... "auf Kopfhöhe anheben um es über einen Zaun zu heben", ... macht dann mtb:scale wieder Sinn?

nein, mtb:scale macht keinen Sinn

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#15 2020-06-29 15:35:15

Wulf4096
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Posts: 689

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Skinfaxi wrote:

Bicykel=No verwenden, wenn man das Fahrrad nicht als das was es gedacht ist, benutzt werden kann.

Bitte "*=no" nur, wenn es explizit verboten ist. Was technisch möglich ist, möge bitte jede(r) selbst entscheiden.

Das ist hier ein grenzwertiger Fall, aber ich würde wegen der Beschilderung trotzdem bicycle=dismount setzen, auch wenn das eine längere Strecke ist.

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#16 2020-06-29 15:36:01

SpaLeo
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Registered: 2018-02-03
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Gibt es Außerhalb von Gebäuden, Veranstaltungen und einigen wenigen Bohlenwegen durch Moore überhaupt Wege auf denen es verboten ist ein Fahrrad zu schieben oder zu tragen?

Natürlich ist es auf einem Kellersteig oder schwierigeren Wanderwegen nicht sinnvoll möglich, aber eben auch nicht explizit verboten.

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#17 2020-06-29 15:53:23

martinum4
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Registered: 2015-05-16
Posts: 96

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Wenn ich das mal richtig verstanden habe gibt es doch extra discouraged für "technisch möglich/erlaubt, aber schlechte Idee", schade dass es nicht mehr Verwendung findet...

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#18 2020-06-29 16:05:34

geow
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Und täglich grüßt das Murmeltier cool, zuletzt gerade hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69460

mtb:scale=* + bicycle=no ist kein Widerspruch da zugangsrechtliche und physische Eigenschaften separat erfasst werden (können). So jedenfalls der überwiegende Tenor der meisten Diskussionen.

Last edited by geow (2020-06-29 16:28:10)


Glück auf!
geow

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#19 2020-06-29 16:19:02

seichter
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

geow wrote:

mtb:scale=* + bicycle=no ist kein Widerspruch da zugangsrechtliche und physische Eigenschaften separat erfasst werden (können). So jedenfalls der überwiegende Tenor der meisten Diskussionen.

Da gab es auch mal eine heftige Diskussion über die Wege in BaWü mit der berühmt-berüchtigten 2-m-Regel.
Da verblieb man auch dabei, die mtb:scale-Tags nicht zu löschen, weil die auch Aussagen über den Zustand des Weges machen.
Ein "Geschmäckle" hat das aber schon, denn das riecht schon etwas nach einem Tagging für die, die sich nicht um die gesetzlichen Vorschriften scheren.

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#20 2020-06-29 16:19:38

SpaLeo
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

geow wrote:

Und täglich grüßt das Murmeltier cool, zuletzt gerade hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69460

mtb:scale=* + bicycle=no ist kein Widerspruch da zugangsrechtliche und physische Eigenschaften separat erfasst werden (können). So jedenfalls der überwiegende Tenor der meisten Diskussionen.

Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass das Leute das nutzen um zu verhindern, dass der Router einen einfach so (mit dem Rennrad) über eine MTB Strecke schickt.

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#21 2020-06-29 16:21:12

limes11
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Ich war in der gleichen Situation und habe viele für Fahrräder gesperrte Wege in einem Naturschutzgebiet mit bicycle=no versehen. Dabei habe ich die mtb:scale Werte zumeist gelassen mit dem Gedanken, dass sich an der prinzipiellen Schwierigkeit, den Weg zu befahren natürlich durch ein Verbot nichts ändert. Außerdem sind diese Werte auch für schiebende Radler und Wanderer interessant. Über S2 kann ich tragen, S3 ist schon eine andere Sache und bei S4 suche ich mir sofort einen anderen Weg. Oft sind die mtb:scale Werte auf diesen Wegen genauer und vollständiger als die sac:scale Werte.

bicycle=no nur weil es technisch schwierig bis unmöglich ist, die Strecke zu fahren, sehe ich klar als falsch an. Es gibt auch ein paar Profis, die können Abschnitte fahren, wo ich zu Fuß kaum drüberkomme.

bicycle=dismount verwende ich nur, wenn dies explizit so beschildert ist, unabhängig von der Länge der Strecke.

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#22 2020-06-29 16:29:11

geow
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Posts: 958

Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Auch im Wiki ist es sinngemäß so dokumentiert:

"mtb:scale beschreibt ausschließlich die fahrtechnischen Merkmale und Schwierigkeiten des Weges. Es sagt nichts über die rechtliche Situation aus. Für Wege mit expliziten verkehrssrechtlichen Verboten für Radfahrer/Mountainbiker ergänze bicycle=no."


Glück auf!
geow

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#23 2020-06-29 17:00:27

geri-oc
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

limes11 wrote:

bicycle=no nur weil es technisch schwierig bis unmöglich ist, die Strecke zu fahren, sehe ich klar als falsch an. Es gibt auch ein paar Profis, die können Abschnitte fahren, wo ich zu Fuß kaum drüberkomme.

leider sind diese aber als Pfad in allen Karten enthalten, weil bicycle=no nicht ausgezeichnet. Einfach den path=* weglassen und mtb=* als Schlüssel für die "wenigen Spezialisten" nutzen.

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#24 2020-06-29 17:32:51

redrace
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

Huhu
mtbscale stellt eigentlich die Fahrbarkeit bzw. die Schwierigkeit des selbigen darstellen.
http://www.singletrail-skala.de
Bei bicycle no oder dismout gehört meiner Meinung nach kein mtbscale dran, weil fahren verboten. Für die Untergründe oder Schwierigkeiten beim Begehen gibt es andere Möglichkeiten.

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#25 2020-06-29 17:58:41

Mammi71
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Re: bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

geow wrote:

Auch im Wiki ist es sinngemäß so dokumentiert:

"mtb:scale beschreibt ausschließlich die fahrtechnischen Merkmale und Schwierigkeiten des Weges. Es sagt nichts über die rechtliche Situation aus. Für Wege mit expliziten verkehrssrechtlichen Verboten für Radfahrer/Mountainbiker ergänze bicycle=no."

Ein Abschnitt, der von geow am 03.01.2015 eingefügt wurde. ;-)
OK, im engl. Original Wiki wurde es vom ursprünglichen Seitenersteller bereits Ende 2011 eingefügt.
Was aber nichts an der fehlenden Sinnhaftigkeit ändert. Wenn ein Weg nur zu Fuß genutzt werden darf gehören dort andere tags dran, die die Begehbarkeit des Weges beschreiben. Alles andere:

seichter wrote:

Ein "Geschmäckle" hat das aber schon, denn das riecht schon etwas nach einem Tagging für die, die sich nicht um die gesetzlichen Vorschriften scheren.

geow wrote:

So jedenfalls der überwiegende Tenor der meisten Diskussionen.

was mir vollkommen logisch erscheint. Wer wird sich denn am ehesten für mtb:scale interessieren? Wer wird am meisten mitdiskutieren? Mountainbikefahrer? Representativ sind solche Diskussionen nicht. Kleiner Ausflug in die Statistik: bilde eine ausreichend große Dikussionsgruppe mit einer Representativ Auswahl aller Interessensvertreter bestehend aus Mountainbiker, Wanderern, Forstmitarbeiter, Naturschützern, Jägern, Hundegassigehern... (nicht abschließende Aufzählung) und das Ergebnis der Diskussion wird ein anderes sein.

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