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#26 2020-06-29 21:34:55

soilinvestigator83
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Re: Fehlerhafte Anzeige des Namen eines Wohngebieten korrigieren?

pyram wrote:
soilinvestigator83 wrote:

addr:neighbourhood=

Der Vorschlag ist sachlich nicht hilfreich, da es sich nicht um einen Adressbestandteil handelt und zudem in der Folge an Stelle eines einzigen Ways oder eines einzigen Nodes viele Daten ergänzt/gepflegt werden müssten. Zudem ist es ja auch genau das Problem zu wissen, >wo< die "Grenze" verläuft, die es oft im echten Leben so auch gar nicht gibt. Landläufige Stadtteilnamen sind nicht immer in Verordnungen gegossen - und dessen Abgrenzungen sind manchmal auch nur den Köpfen von Verwaltungsbeamten entsprungen.

Guten Abend, um vorzubeugen dass wir aneinander vorbeireden möchte ich klarstellen dass mir durchaus bewusst ist dass solche Zusätze niemals auf Briefköpfen zu finden sein werden, aber auch dass gerade historisch gewachsene Siedlungsnamen sowohl im städtischen als auch im ländlichen Bereich nur schwer topographisch zu umfassen sind.
Mir geht es lediglich darum, ob es möglich ist, die Suchmaschine auf diese Weise technisch auszutricksen. Um es zu konkretisieren: bei meinem Beispiel mit addr:suburb= wurde nicht wie im Wiki beschrieben die Verwaltungsebene als Nummer eingetragen, sondern der Ortsname selbst. Ist das überhaupt so richtig und von Programmen verwertbar?
Wenn ja wäre das doch eine brauchbare Lösung. Der Threadersteller könnte für die Häuser an dem Straßenzug, von dem er hundertprozentig die Zugehörigkeit weiß (Bietigheim) die Eintragung als Neighbourhood machen, damit die südlich der Bahnstrecke gelegene Bezeichnung dort "rausfliegt". Wie gesagt ich kenne die technischen Zusammenhänge nicht, es bleibt eine Überlegung. Aber es wäre immerhin besser, als Siedlungsbezeichnungen als Fläche zu taggen, deren Umrisse kaum jemand genau kennt.
Das Aufwandsargument möchte ich nicht gelten lassen für eine Datenbank, in der theoretisch Millionen Gebäude für Etagen- und 3d-Mapping präpariert werden können. Von dem noch ausstehenden Umtaggen auf die tatsächliche Nutzungsart, die noch vielerorts fehlt, ganz zu schweigen. MfG

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#27 2020-06-30 00:50:57

dieterdreist
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Re: Fehlerhafte Anzeige des Namen eines Wohngebieten korrigieren?

seichter wrote:

Ich sehe Wohnstraßen, Fußgängerzonen, Spielstraßen auch als Teil des Wohngebietes.


Ich auch, bis auf die Fußgängerzonen, die sind eher für Innenstädte typisch. Wohngebiete sind dagegen eher in funktionsgetrennten Bereichen (also „moderne“ und “postmoderne”) üblich.

landuse=residential ist kein Wohngebiet sondern ein Stück Land dass dem Wohnen dient.

Last edited by dieterdreist (2020-06-30 01:12:31)

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#28 2020-06-30 00:59:53

dieterdreist
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Re: Fehlerhafte Anzeige des Namen eines Wohngebieten korrigieren?

seichter wrote:

borough, quarter, city_block und plot, siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:place.
Den Wert locality sollte man nur nehmen, wenn über die Ausdehnung gar nichts bekannt ist

borough kenne ich z.B. von NYC, ich dachte eigentlich das wäre eine administrative Einteilung.
Quarter steht zwischen neighbourhood und suburb, kommt also prinzipiell in Frage, je nach Situation.
city_block ist ein Häuserblock der von Straßen begrenzt ist (also kleiner als ein typisches Wohngebiet)
und plot ist ein einzelnes Grundstück.

locality hingegen ist ein Ortsname der sich explizit nicht auf eine Siedlung oder einen Siedlungsteil bezieht. Kommt für Wohngebiete also nicht in Frage.

Für Siedlungsteile ist die Hierarchie neighbourhood, quarter, suburb

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#29 2020-06-30 01:05:02

dieterdreist
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Re: Fehlerhafte Anzeige des Namen eines Wohngebieten korrigieren?

seichter wrote:

Was macht man mit einem Gewann, in dem mehrere hundert Meter voneinander entfernt zwei, drei Bauernhöfe stehen? Das ist kein hamlet, isolated_dwelling oder farm.
Aber in der Tendenz stimme ich zu: location sollte nur in Ausnahmefällen verwendet werden.

wenn der Name sich auf das Gewann bezieht ist es locality, wenn er sich auf einen oder mehrere der Höfe bezieht dann nicht.

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#30 2020-06-30 19:09:08

pyram
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Re: Fehlerhafte Anzeige des Namen eines Wohngebieten korrigieren?

soilinvestigator83 wrote:

Mir geht es lediglich darum, ob es möglich ist, die Suchmaschine auf diese Weise technisch auszutricksen.

Wir sollten in der Datenbank grundsätzlich nicht "tricksen".
Technisch gesehen könnte man auch unzählige nodes an alle Stellen setzen, von denen man weiß, dass dort der Ortsteil ist und von Nominatim erhoffen, dass er nur einen kleinen Umgriff um diese Punkte als passende Gebietsfläche interpretiert. Wir sind uns sicher einig, dass das Unfug wäre.

Ist das überhaupt so richtig und von Programmen verwertbar?

Theoretisch ist das verwertbar. Nachdem das vorgeschlagene Tagging aber so nicht vorgesehen ist, würde es momentan logischerweise von praktisch niemandem unterstützt (=ausgewertet) werden.

... könnte für die Häuser... Aber es wäre immerhin besser, als Siedlungsbezeichnungen als Fläche zu taggen, deren Umrisse kaum jemand genau kennt.

Es besteht hierbei kein Unterschied dazu, als wenn man um die "bekannten Punkte" bzw. "Häuser" eine entsprechende Fläche ziehen würde.
Außerdem würden ja auch alle anderen Elemente, die keine Adresse tragen (Spielplätze, Straßen, Hundehütten...) in diesem Ortsteil liegen.

Das Aufwandsargument möchte ich nicht gelten lassen...

Das Argument zielt nicht auf die Größe der Datenbank ab, sondern auf deren Pflege. Angenommen, jemand erfasst einen Neubau zwischen den wie vorgeschlagen erfassten Gebäuden und kennt "die Trickserei" nicht bzw. erfasst das nicht - dann liegt das Objekt für den Auswerter wo?
Definitiv ein Argument für eine Fläche!
Aus dem gleichen Grund erfasse ich normalerweise keine PLZ, da das kaum vor Ort verifizierbar ist, aber relativ leicht aus den PLZ-Gebieten abgeleitet werden kann.

Von dem noch ausstehenden Umtaggen auf die tatsächliche Nutzungsart, die noch vielerorts fehlt, ganz zu schweigen.

Die fehlt nur, wenn man sich dafür interessiert ;-) Mir reicht ein vernünftiges landuse. Einen kleinen Einblick in das Thema: zum Beispiel hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69728

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#31 2020-06-30 20:16:55

dieterdreist
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Re: Fehlerhafte Anzeige des Namen eines Wohngebieten korrigieren?

pyram wrote:

Aus dem gleichen Grund erfasse ich normalerweise keine PLZ, da das kaum vor Ort verifizierbar ist, aber relativ leicht aus den PLZ-Gebieten abgeleitet werden kann.



wir haben in Italien noch keine Postleitzahlengebiete und auch noch relativ wenige Adressen, aber wo ich eine Adresse erfasse setze ich soweit ich es weiß auch die PLZ dazu, das geht ziemlich oft, z.B. anhand von Adressangaben auf Kassenzetteln und Internetseiten von Geschäften.

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#32 2020-06-30 21:31:31

pyram
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Re: Fehlerhafte Anzeige des Namen eines Wohngebieten korrigieren?

OT:

dieterdreist wrote:

wir haben in Italien noch keine Postleitzahlengebiete und auch noch relativ wenige Adressen, aber wo ich eine Adresse erfasse setze ich soweit ich es weiß auch die PLZ dazu, das geht ziemlich oft, z.B. anhand von Adressangaben auf Kassenzetteln und Internetseiten von Geschäften.

"Normalerweise" bezog ich auf D. Ich habe auch schon nicht wenige Adressen in I erfasst. Bei den Wohngebäuden war es aber - wenig erstaunlich - schwer, PLZs zu finden. Wenn dann irgendwann jemand dort ein PLZ-Gebiet erfassen würde, fände ich das aber effektiver, als wenn immer wieder vereinzelt jemand an eine Adresse die PLZ ergänzt tongue Letzteres ist aber natürlich besser, als gar nichts cool

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#33 Yesterday 17:59:37

margin-auto
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Re: Fehlerhafte Anzeige des Namen eines Wohngebieten korrigieren?

Hallo,

seichter wrote:

Das Ganze hängt also an den unvollständigen Daten in OSM und dem Algorithmus von Nominatim.

hier würde ich persönlich den Schwerpunkt eher beim zweiten Satzteil legen. Es kann ja nicht Ziel sein, die ganze Karte flächendeckend mit place=neighbourhood-Nodes zuzupflastern und ansonsten immer den nächstgelegenen derartigen Node heranzuziehen, selbst wenn der kilometerweit weg liegt. Gibt es denn keine Maximaldistanz, ab der Nominatim die Zuordnung nicht mehr vornimmt?

Das gleiche Problem zeigt sich auch in der Mainzer Oberstadt. Hier werden auch weite Teile als "Schlesisches Viertel" ausgewiesen, weil das halt der einzige Neighbourhood-Node weit und breit ist (https://www.openstreetmap.org/node/4671549890).

Muss denn diese Ebene zwischen Straße und Ort im Ergebnis der Suche denn unbedingt ausgewiesen werden? Einen Mehrwert kann ich spontan nicht erkennen.

Gruß

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#34 Yesterday 18:47:52

seichter
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Re: Fehlerhafte Anzeige des Namen eines Wohngebieten korrigieren?

margin-auto wrote:

Es kann ja nicht Ziel sein, die ganze Karte flächendeckend mit place=neighbourhood-Nodes zuzupflastern und ansonsten immer den nächstgelegenen derartigen Node heranzuziehen, selbst wenn der kilometerweit weg liegt. Gibt es denn keine Maximaldistanz, ab der Nominatim die Zuordnung nicht mehr vornimmt?

Ein place + Name, wo dies bekannt und zutreffend ist, sehe ich als sinnvolle Ergänzung der Daten.
Nicht ok wären place-nodes, die künstlich angelegt wurden, um die Ausgabe von Nominatim zu beeinflussen.
Das wäre analog zum (Falsch-)"Mappen für den Renderer".

Was Nominatim wann und warum macht, sollte nicht Richtschnur fürs Mappen sein. Das ist (im Prinzip) Sache der Entwickler von Nominatim.

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#35 Today 12:25:08

dieterdreist
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Re: Fehlerhafte Anzeige des Namen eines Wohngebieten korrigieren?

margin-auto wrote:

Das gleiche Problem zeigt sich auch in der Mainzer Oberstadt. Hier werden auch weite Teile als "Schlesisches Viertel" ausgewiesen, weil das halt der einzige Neighbourhood-Node weit und breit ist (https://www.openstreetmap.org/node/4671549890).
Muss denn diese Ebene zwischen Straße und Ort im Ergebnis der Suche denn unbedingt ausgewiesen werden? Einen Mehrwert kann ich spontan nicht erkennen.


ob das Sinn macht oder nicht hängt von der Gegend ab. Grundsätzlich kann man m.E. fast immer die Daten dadurch verbessern, dass man Flächen statt Nodes für die Stadtteile, Viertel, Kieze, ... verwendet.

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