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#1 2020-06-21 16:26:15

Lothar2
Member
Registered: 2020-05-04
Posts: 6

Wege mit stetig wechselndem Belag

Halo,

wie trägt man am Besten Wege ein, auf welchen sich aller paar Meter der Belag ändert, oder auch je nach Witterung und Jahreszeit der Zustand von Gras, über Sand zu Schotter variiert? Mehrfachangabe der Oberfläche, oder Wege zerstückeln?

Ich hab es eine Weile gelöst indem ich die Oberfläche so beschrieben habe: "ground;gravel;grass", weil ich diese Art der Beschreibung öfter schon so vorgefunden habe. Ich wurde jedoch letztes Jahr mal darauf hingewiesen, die Oberfläche möge doch eindeutig eingetragen werden. Ich habe es darauf hin immer versucht eindeutig zu halten, aber stosse damit immer wieder an Grenzen. Wege in 10m Stücke zu teilen kann ja auch nicht die Lösung sein, oder?

Gruss Lothar

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#2 2020-06-21 16:41:32

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,817

Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

Finde Deine Lösung nicht schlecht, alternativ einfach "unpaved" mappen.


Mapper aus dem Münsterland.

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#3 2020-06-21 16:51:55

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 1,856
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Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

ich halte eher wenig von multiplen surface Werten und entweder splitte ich das in Einzelstücke, weshalb auch nicht, oder benutze was gröberes (surface=unpaved) wenn es mir nicht so wichtig ist.

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#4 2020-06-21 17:06:00

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 1,156

Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

Ich finde das nicht besonders zielführend. Gib eine korrekten tracketype an und lass das Oberflächentag einfach weg. Es macht ja wenig Sinn, jeden Wegfitzel der verstärkt würde mit einem anderen surface Tag beschreiben zu wollen. Und gerade die Mischung die zB in tracketype grade3 beschrieben ist, ist doch sehr typisch. Und für mich ändert sich die Oberfläche auch nicht, wenn durch den Schotter Mal Gras wächst....

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#5 2020-06-21 17:27:02

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,804
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Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

Hallo,

unter den von Lothar beschriebenen Umständen hätte ich die schlechteste Oberfläche, nämlich Sand, und den schlechtesten Tracktype (nämlich grade4 oder grade5) verwendet und den Umstand mit einem note=* beschrieben. Die schlechteste Oberfläche macht den Weg je nach Witterung und Verkehrsmittel unpassierbar. Die Frage ist dann nur, ob Gras oder Sand die schlechteste Oberfläche ist. Für Radfahrer ist es Sand, sofern das Gras nicht zu hoch ist.

Viele Grüße

Michael


Werdet normales Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit. Die assoziierte Mitgliedschaft wird demnächst für aktive Mapper kostenlos werden.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#6 2020-06-21 17:49:33

Geofreund1
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Registered: 2013-01-11
Posts: 559

Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

Nakaner wrote:

und den Umstand mit einem note=* beschrieben.

der Text in einer note ist doch für den Normalnutzer gar nicht sichtbar? Vielleicht besser description benutzen.

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#7 2020-06-21 17:52:50

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 556

Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

Nakaner wrote:

Hallo,

unter den von Lothar beschriebenen Umständen hätte ich die schlechteste Oberfläche, nämlich Sand, und den schlechtesten Tracktype (nämlich grade4 oder grade5) verwendet und den Umstand mit einem note=* beschrieben. Die schlechteste Oberfläche macht den Weg je nach Witterung und Verkehrsmittel unpassierbar. Die Frage ist dann nur, ob Gras oder Sand die schlechteste Oberfläche ist. Für Radfahrer ist es Sand, sofern das Gras nicht zu hoch ist.

+1

Gras ist im Winter meistens auch kein Thema.

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#8 2020-06-21 19:26:20

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Registered: 2017-05-16
Posts: 254

Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

Solche Kombis "=x; y" kommen oft aus fehlerhaften Vereinigungen von Wegen, von daher ist das vielen wohl suspekt, aber geht halt nicht anders ...

Da es m.W.n. noch kein durchgreifend genutztes tagging gibt, dass den oft grasbwachsenen Mittelstreifen bei grade3-5 genauer beschreibt (incl. verfügbare Breite der Fahrspuren), beschränke ich surface im Zweifel auf die Fahrspuren, grass kommt bei mir daher nur zum Einsatz, wenn man auf jeden Fall auf Gras fahren/laufen muss.
Manchmal ist der Wechsel auch seriell, zunächst compacted (in der Regel nicht (fine_)gravel!), dann ground, grass oder auch Reste von asphalt ... dann wäre Trennung mit ";" doch angesagt.
Manchmal findet man in Siedlungen auch einen gestalterisch verursachten stetigen Wechsel von asphalt und paving_stones, oftmals in zu hoher Frequenz, auch da kann man das m.E. so machen mit ";"

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#9 2020-06-21 22:23:45

lukie80
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Registered: 2017-04-25
Posts: 117

Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

Das was Nakaner geschrieben hat (worst-case nehmen) unterstütze ich auch. Allerdings würde ich 20m "Sand" auf einer 400m Strecke nicht berücksichtigen. Ein Radler kann da mal kurz absteigen.

Hingegen "surface" einfach wegzulassen oder das veraltete "unpaved" zu nutzen ist Informationsverlust. Und der nächste Mapper aktualisiert dann trotzdem auf irgendein konkretes "surface".

Und wichtig ist es einen solchen Weg zumindest in 3 Teile (Anfang, Mitte und Ende zwischen 2 Kreuzungen) zu zerlegen. Denn wenn ein anderer Mapper vorbeikommt und nur den Anfang des Weges sieht, dann wird er den gesamten Weg danach taggen.

Irgend jemand hier im Forum hat auch "surface:middle=grass" vorgeschlagen. Finde ich als Wanderer nützlich.


Lukas | Mein vor-Ort-mapping Gebiet via hdyc.

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#10 2020-06-21 23:33:59

Lothar2
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Registered: 2020-05-04
Posts: 6

Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

Danke für die Rückmedung.

Ich entnehme euren Antworten, es ist also grundlegend erst mal nicht verkehrt ein  ";" zu setzen? Wie gesagt, es geht mir nicht um Wege mit zwei Fahrspuren und Gras dazwischen. Hier mappe ich mit dem Belag der Fahrspuren. Sondern um Fälle wie von Waldameisenschreck gut beschrieben.

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#11 2020-06-22 07:09:19

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 1,856
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Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

Lothar2 wrote:

Ich entnehme euren Antworten, es ist also grundlegend erst mal nicht verkehrt ein  ";" zu setzen?


von 8 Leuten fanden das 2 ok, 6 waren dagegen oder haben sich nicht spezifisch zu den multivalues geäußert

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#12 2020-06-22 08:23:19

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
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Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

Lothar2 wrote:

Ich entnehme euren Antworten, es ist also grundlegend erst mal nicht verkehrt ein  ";" zu setzen?

ich habe darauf bislang verzichtet und mich immer für einen Belag entschieden. Früher entstanden beim Editieren mit dem iD-Editor sehr leicht solche Auflistungen ";" - durch das Vereinigen von Wegstücken mit unterschiedlichen suface-Werten. Seit längerem aber verweigert iD dieses Vereinigen, wenn es unterschiedliche Werte z.B. bei surface gibt.

Das Zerstückeln eines Wegs in 10m-Teilabschnitte wäre aber aus meiner Sicht extrem ungünstig.

Ich orientiere mich bei surface zum einen an der Beschaffenheit der Fahrspuren (surface=grass nur dann, wenn auch die Fahrspurgen grasbewachsen sind) und zudem an dem vorherrschenden surface. Ein asphaltierter Waldweg, bei dem einzelne Schlaglöcher mit Schotter aufgefüllt wurden, ist für mich immer noch surface=asphalt und nicht surface=compacted. Bei eine ausgeglichenen Mischung aus zwei "Belagarten" würde ich mich eher für die "schlechter" entscheiden. Wenn das Ganze mir zu sehr gemischt oder zu uneindeutig erschiene, lieber das allgemeine surface=paved wählen, als eine Auflistung der verschieden Beläge zu machen.

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#13 2020-06-22 08:45:31

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

Galbinus wrote:

Ich orientiere mich bei surface zum einen an der Beschaffenheit der Fahrspuren (surface=grass nur dann, wenn auch die Fahrspurgen grasbewachsen sind) und zudem an dem vorherrschenden surface. Ein asphaltierter Waldweg, bei dem einzelne Schlaglöcher mit Schotter aufgefüllt wurden, ist für mich immer noch surface=asphalt und nicht surface=compacted. Bei eine ausgeglichenen Mischung aus zwei "Belagarten" würde ich mich eher für die "schlechter" entscheiden. Wenn das Ganze mir zu sehr gemischt oder zu uneindeutig erschiene, lieber das allgemeine surface=paved wählen, als eine Auflistung der verschieden Beläge zu machen.

+1

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#14 2020-06-22 09:10:15

Lothar2
Member
Registered: 2020-05-04
Posts: 6

Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

Zusammengefasst verstehe ich euch so, Auflistungen sind nicht als grundlegend falsch zu bewerten, sollten aber dennoch nicht verwendet werden. Richtig?

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#15 2020-06-22 09:21:12

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 2,897

Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

Kommt (wie so oft) darauf an:
Es gibt Fälle, wo das Auflisten die vernünftigste Lösung ist, in vielen Fällen gibt es aber andere (s.o.).

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#16 2020-06-22 09:38:59

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
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Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

Lothar2 wrote:

Zusammengefasst verstehe ich euch so, Auflistungen sind nicht als grundlegend falsch zu bewerten, sollten aber dennoch nicht verwendet werden. Richtig?

Nu falsch wohl nicht, aber nervig. Wenn sich eindeutige Wegabschnitte definieren lassen, spricht nix dagegen, den Weg aufzuteilen.

Temporäre Dinge wie durch Schotter wachsendes Gras sehe ich als schwierig an.

Und ich finde es wichtig, sich an der Nutzung zu orientieren. Es gibt einige values wie "compacted" die unterschätzt werden - zwar liegt auch auf einem verdichteten in Schichten aufgebauten Weg meist feiner Kies oben auf, aber der Weg funktioniert ganz anders (nicht ohne Grund ist ein compacted was ja normalerweise "paved").

Und ich finde die Idee den "schlechtesten" Wegbelag zu mappen schwierig, weil das ja immer von der Nutzerperspektive abhängt. Bei meinen Anwendungsfällen (zu Pferd, mit normalem Trekkingrad, zu Fuss oft barfuss oder mit Neoprenschuhen (Kajak)) ist grober Schotter wesentlich schlechter als Sand - was für den Autofahrer oder Montainbiker anders aussieht, weil die Tragfähigkeit des Weges höher ist.

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#17 2020-06-22 10:00:31

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,082

Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

Skinfaxi wrote:

Bei meinen Anwendungsfällen (zu Pferd, mit normalem Trekkingrad, zu Fuss oft barfuss oder mit Neoprenschuhen (Kajak)) ist grober Schotter wesentlich schlechter als Sand

Bringst Du hier nicht surface mit smoothness durcheinander? Surface hat meines Erachtens eher etwas mit Stabilität zu tun. Es geht um die Weg-"Befestigung".

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#18 2020-06-22 10:06:50

Lothar2
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Registered: 2020-05-04
Posts: 6

Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

Genau darin liegt halt das Problem, was ist der schlechtere Belag. Gerade in stufigen Hanglagen treffe ich oft auf Wege, welche schwer zu beschreiben sind. Der Streifen mit Bewuchs in der Mitte lässt sich ausklammern, aber immer wieder wechseln Schotter/Geröll an Steilstücken, mit sandig/schlammigen Passagen an flachen Stellen. Und dazu noch Reste des ehemaligen Belages aus Sand/Splitt Gemisch.
compacted oder paved würde sicher Wanderer und Treckingfahrer auf solche Wege leiten, die dann entnervt umkehren, unpaved trifft aber auch nicht zu, da solcherlei Wege eindeutig einen befestigten Unterbau besitzen. "gravel;mud" würde die Wege eindeutig am besten beschreiben.

Also vielleicht die Oberfläche doch besser ganz weglassen und tracktype=grade3 in Verbindung mit smoothness=very_bad?

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#19 2020-06-22 10:56:13

dieterdreist
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Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

Skinfaxi wrote:

(nicht ohne Grund ist ein compacted was ja normalerweise "paved").


compacted ist unpaved, aber es kann durchaus in Fragen der Benutzbarkeit einem asphaltierten Weg ähnlich kommen, je nach Witterung und Material

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#20 2020-06-22 10:58:36

dieterdreist
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Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

Galbinus wrote:

Das Zerstückeln eines Wegs in 10m-Teilabschnitte wäre aber aus meiner Sicht extrem ungünstig.


warum? Macht man in der Stadt eigentlich immer, was ist die Argumentation, dass es “outdoor” plötzlich extrem ungünstig sein soll?
10m-Teilstücke halte ich davon abgesehen für eine Übertreibung wink

Last edited by dieterdreist (2020-06-22 10:59:31)

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#21 2020-06-22 11:31:18

Galbinus
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Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

dieterdreist wrote:

10m-Teilstücke halte ich davon abgesehen für eine Übertreibung

Waren nicht meine Worte - vgl. Eingangsposting von Lothar2

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#22 2020-06-22 12:16:40

dieterdreist
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Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

Galbinus wrote:
dieterdreist wrote:

10m-Teilstücke halte ich davon abgesehen für eine Übertreibung

Waren nicht meine Worte - vgl. Eingangsposting von Lothar2

steht so in #12
meine Aussage steht unabhängig davon,  wer es gesagt hat wink


edit: verstehe jetzt deinen Kommentar (10m kommen nicht von dir sondern vom OP)

Last edited by dieterdreist (2020-06-22 12:18:35)

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#23 2020-06-22 13:18:36

Pfad-Finder
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Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

"paved" als Ersatz für ständig wechselnde Oberflächen ist eher vertretbar als '"unpaved". Warum? Ob Beton, Verbundsteinpflaster oder Asphalt - das Versprechen, staubfrei und mit einer höheren Geschwindigkeit unterwegs sein zu können, betrifft alle Verkehrsmittel.

"Unpaved" lässt vieles offen. Für Radfahrer wie auch Neoprenschuhträger ist es ein Unterschied, ob die Oberfläche Schotter oder Sand ist. Im Regelfall halte ich es so, dass ich die überwiegende oder charakteristische Oberfläche angebe, ansonsten die "schlechteste". Im Brandenburger Wald ist das aus Nutzersicht eigentlich immer Sand.

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#24 2020-06-24 12:55:52

Skinfaxi
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Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

Galbinus wrote:

Surface hat meines Erachtens eher etwas mit Stabilität zu tun. Es geht um die Weg-"Befestigung".

Oh, auf diese Ansicht ist für mich komplett neu. Und ehrlich gesagt leuchtet sie mir auch überhaupt nicht ein.

Tracketype beschreibt den Weg als Ganzes und gibt Auskunft darüber wie er gebaut ist.

Für die Tragfähigkeit / Befestigung ist viel entscheidender, aus welchem Material der Weg und der Wegkörper besteht. Mit richtigem Aufbau kann sich auf der Oberfläche auch eine Erdschicht in der Gras wächst gebildet haben und Du kannst trotzdem mit schweren Holzanhängern drüberfahren.

Genauso gut kannst Du auf einem mit ner dünnen Kiesschicht abgestreuten Weg auf moorigen Grund schon mit nem Trekkingrucksack einsinken.

Desswegen nimmt tracketype ja deutlich mehr in Betracht als nur die Oberfläche.

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#25 2020-06-24 13:35:40

dieterdreist
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Re: Wege mit stetig wechselndem Belag

ganz genau, surface beschreibt die Oberfläche und hat nichts mit dem eigentlichen Weg(körper) zu tun. Wobei es praktisch normalerweise schon so ist, dass man nicht einfach den Asphalt aufs Moor schüttet ;-), d.h. man kann bei bestimmten Oberflächen schon vermuten, dass auch der weitere Aufbau technisch sinnvoll ausgeführt wurde, und wird damit meistens richtig liegen

Man geht ja auch sonst von einer Ausführung nach technischen Grundregeln aus, während man eine asphaltierte Straße z.B. auch mit einem Gefälle nach innen ausbilden könnte, so dass sich bei Regen ein Fluss in der Straßenmitte bilden würde wink

Bei kleineren Wegen die keine öffentlichen Straßen sind kommen gelegentlich eher mal grob unsachgemäße Ausführungen vor, oder bei ungeplanten Wegen die durch Benutzung entstanden sind stößt man evtl. auf Überraschungen.

Last edited by dieterdreist (2020-06-24 13:41:29)

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