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streckenkundler

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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Revert wäre durchgeführt https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2001202
Hoffe, habe nichts übersehen...

Grüße
Andreas

Auch von mir Danke.

Sven

vanagaudi

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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Ich hoffe der Teilrevert* ist für Dich OK

Danke für die Änderung, sie ist für mich nach diesem Diskussionsergebnis akzeptabel.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck

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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Der Wert "designated" heiß genau übersetzt, dass ein Weg oder eine Straße für eine bestimmte Verkehrsart rechtsverbindlich vorgesehen ist. Üblicherweise bedeutet dies, dass der Weg rechtlich gewidmet

Genau.
Eine Straßenfläche, die über einen Bebauungsplan als reiner Gehweg gewidmet wurde, kann nicht hinterher von der Straßenverkehrsbehörde (dauerhaft) zum Geh- und Radweg gemacht werden ohne Umwidmung, wofür Schilder alleine nicht reichen.
Und umgekehrt kann man auf einer Fläche, die auch für den Radverkehr gewidmet ist, so ohne weiteres ohne Umwidmung nur per Schild nicht einfach den Radverkehr (dauerhaft) ausschließen (dauerhaft = temporär bspw. aus Baustellengründen ist was anderes). Bin gerade aus anderem Anlass dabei, aus Urteilen mit Revidierungen von fehlerhaften Entscheidungen durch Straßenverkehrsbehörden (SVB) Zitate zusammenzustellen. Für die Widmung ist idr ein Gemeinderat zuständig, nicht die SVB. Die Beschilderung muss der Widmung entsprechen.

... und mit entsprechenden Vorschriftszeichen ausgeschildert ist.

Nein, das geht wiederum zu weit.
Auch ein Radweg, der ohne Schild nicht benutzungspflichtig ist, bleibt weiterhin für den Radverkehr gewidmet bzw. Radverkehr ist darauf rechtsverbindlich vorgesehen, denn Fußverkehr und Kraftfahrzeugverkehr dürfen ihn weiterhin nicht benutzen (jetzt mal den Fall eines ehemals mit 241 oder 237 beschilderten vom Gehweg getrennten Radweges betrachtet, 240 wäre bissele komplizierter)

Wenn ich heute eine Hinweis anbringen müsste, dass der Grund, einen Weg als cycleway zu kartieren, ein Verkehrsschild ist, würde ich aus der Logik heraus source:cycleway=sign oder source:cycleway=DE:237 verwenden.

Das greift zu kurz, da es auch source:cycleway=seine_pure_Existenz sein kann oder bei einem Ex-240er ginge auch source:cycleway=Piktogramme, source:cycleway=nacktes_Zusatzzeichen_1022-10 oder source:cycleway=wasauchimemr sein kann.

Mehr noch, ein nicht mit DE:237 (oder ähnlichem Zeichen) beschildeter Weg ist mit bicycle=designated oder higway=cycleway falsch gekennzeichnet.

Das ist falsch. Ein real existenter Radweg neben einem Gehweg ist zweifelsfrei auch ein für den Radverkehr gewidmeter, also designierter cycleway mi allen Rechten für den Radfahrer nur mit weniger Pflichten (man darf ihn ignorieren, muss es aber nicht ...)

Es muss auch gemeinsame Geh- und Radwege ohne Vz 240 geben, denn § 2 nennt deren Möglichkeit explizit, nur ist da die Indizienlage manchmal schwieriger ...

Ich kann nix dafür, dass die deutsche Rechtslage so ist, wie sie ist. Frankreich und Österreich haben es einfacher, die haben extra Schilder für nichtbenutzugnspflichtige Radwege eingeführt, nämlich die bekannten runden blauen nur in eckig, die Niederlande auch, aber mit anderen Design, Rest der Welt weiß ich nicht auswendig ...
Wir Deutschen müssen rätseln ...
Und wir haben noch den "Gehweg, Scheichradler frei", der ist nur für foot designated, Radfahrer sind da mit yes nur zu Gast ...

geow

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Registered: 2012-12-16

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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Es muss auch gemeinsame Geh- und Radwege ohne Vz 240 geben, denn § 2 nennt deren Möglichkeit explizit,

Sicher existiert sowas, aber ohne Vz 240 ist es eben nur hw=path + segregated=* + foot=yes + bicycle=yes. Ein rechtlich gewidmeter Rad/Fußweg wird korrekterweise mit Vz 240 beschildert und nur der bekommt bicycle/foot=designated.

Aus diesem Grund ist in DE auch *=official ein Missverstandnis, weil es nix offizielleres als designated/rechtlich gewidmet gibt.

---

Glück auf!
geow

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck

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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Ein rechtlich gewidmeter Rad/Fußweg wird korrekterweise mit Vz 240 beschildert und nur der bekommt bicycle/foot=designated.
gibt.

Nein, das ist falsch.
Die rechtliche Widmung ist ein eigener Verwaltungsakt, idR ausgelöst durch die planereische Hoheit der Kommunen, bspw. in Bebauungsplänen, Planfeststellungen oder eigenständigen Widmungsverfahren.
Die Beschilderung ist ein Verwaltungsakt der Straßenverkehrsbehörde, die die Widmung zu berücksichtigen haben, aber im Rahmen dieser noch einige Freiheiten haben.
Bei Radwegen ist die wichtigste Freiheit zu bestimmen, ob der Radweg per Schild benutzungspflichtig ist oder nicht.
Ohne Benutzungspflicht ist es aber immer noch ein Radweg, nur für Radfahrer bei getrennten Wegen, nur eben ohne Schild.

Kleiner Exkurs Straßenrecht versus Straßenverkehrsrecht dazu aus dem, was ich für die nächste Woche gerade zusammenstelle:

Widmen wir uns Widmungsfragen!
Straßenrecht (dauerhafte Widmung einer Straße für diverse Verkehrsarten)
versus
Straßenverkehrsrecht (Beschilderung Ver-/Gebote, dauerhaft/temporär):
Ein oft (auch hier) unterschätzter Aspekt!

Quelle der Widmung zum Gemeingebrauch aus
- eigenständigem Verfahren,
- Bebauungsplan,
- Planfeststellungsverfahren,
- "Gewohnheitsrecht" beim Altbestand aus Zeiten vor straßenrechtl. Widmung.
Teilweise Widmungen möglich nach
- Verkehrsart (Kfz, Rad, Fuß, ...)
- gel. Verkehrszweck (Schulweg, ...)
- Benutzerkreis (Anlieger, alle, ...)
- zeitlicher Einschränkung (Lieferverkehr in Fußgängerzonen)
Straßenklasse wird auch festgelegt

Beispiele aus der Rechtsprechung:

Az. 5 S 3311/94, VGH Baden-Württemberg 5. Senat, 20.4.1995:
[Festsetzung Verbindungsweg als Fußweg aus Bebauungsplan]
Eine solche - ein­schränkende - planerische Festsetzung hat die straßenrechtliche Konsequenz, daß gemäß § 5 Abs. 6 Satz 1 StrG die Verkehrsfläche mit ihrer endgültigen Überlassung für den Verkehr auf die betreffende Benutzungsart bzw. den betreffenden Benut­zungszweck beschränkt gewidmet gilt. Nur soweit erforderlich - also soweit dies im Bebauungsplan selbst noch nicht normativ (hinreichend deutlich) geschehen ist - beschränkt die Straßenbaubehörde als die für die Widmung zuständige Behörde die Überlassung für den Verkehr auf bestimmte Benutzungsarten oder Benutzungs­zwecke (§ 5 Abs. 6 Satz 2 StrG). ...
Mangels straßenrechtlicher Widmung des fraglichen Verbindungswegs für den allgemeinen Fahrzeugverkehr - wie dargelegt - steht dem Kläger schon "dem Grunde nach" kein entsprechendes Benutzungsrecht zu, das durch das angegriffene Verbotsschild beseitigt oder beeinträchtigt werden kann. ...
Obwohl danach entscheidungsunerheblich, weist der Senat darauf hin, daß der Zusatz "landwirtschaftlicher Verkehr frei" beim streitigen Verbotsschild unzulässig ist, da das Landratsamt als Straßenverkehrsbehörde den straßenrechtlich durch die Widmung gezogenen Rahmen (hier: Ausschluß des allgemeinen Kraftfahrzeugverkehrs) nicht erweitern und keine darüberhinausgehende Straßenbenutzung auf Dauer zulassen darf (Grundsatz des "Vorbehalts des Straßenrechts")

Az. 5 S 1/92, VGH Baden-Württemberg 5. Senat, 18.8.1992:
(Bebauungsplan) "Geht man von diesem Verständnis der verwendeten Planzeichen als verbindlicher Festsetzung aus, so ist die Antragsgegnerin rechtlich gehindert, die 3,5 m breite Fläche zur Hälfte ohne weiteres dem Radfahrverkehr zu überlassen. Ins­besondere ist es straßenrechtlich nicht zulässig, durch Aufstellung des Zeichens 237 zu § 41 Abs. 2 StVO auf Teilflächen eines Gehwegs einen Radfahrverkehr zu eröff­nen. Denn das Straßenverkehrsrecht deckt Maßnahmen nur innerhalb des Rahmens, den die wegerechtliche Widmung dem Verkehr zieht. Das Straßenverkehrsrecht knüpft an die Widmung an und hat ihren Bestand und Umfang, gegebenenfalls beschränkt auf bestimmte Benutzungsarten, Benutzungszwecke usw. hinzunehmen. Diese Rechtslage wird üblicherweise als "Vorbehalt des Straßenrechts" gegenüber dem Straßenverkehrsrecht bezeichnet; demzufolge darf die Straßenverkehrsbehörde keine Nutzung auf Dauer zulassen, die über den wegerechtlichen Widmungsrahmen hinausgeht."

Az. 5 S 149/08, VGH Baden-Württemberg 5. Senat, 29.1.2009:
(B-Plan sieht "Wohnstraße" vor, wurde nie umgesetzt, nach Anchluss eines benach­barten Wohngebiets wurde versucht, "verkehrsberuhigten Bereich" einzuklagen) "...  räumt den Straßenverkehrsbehörden nicht etwa ... die Befugnis ein, über die Einrichtung eines solchen Bereichs selbst zu entscheiden. Dem entsprechend spricht auch die Vorschrift des § 45 Abs. 1 b Satz 1 Nr. 3 StVO nicht ohne Grund lediglich von Maßnahmen zur „Kennzeichnung“ ... Die ihr vorausgehende städteplanerische Entscheidung ... hat ungeachtet der durch die Straßenverkehrsrechtsnovelle 1980 geschaffenen und städtebaulich motivierten Befugnistatbestände nach wie vor die Gemeinde zu treffen. ... Dies entspricht schließlich auch dem Grundsatz des „Vorbehalts des Straßenrechts“."

Az. 11 ZB 07.1580, Bayerischer VGH, 23.10.2009
Als Anspruchsgrundlage hierfür käme allein § 45 Abs. 1 StVO in Betracht. Die durch diese Vorschrift den Behörden eingeräumten Kompetenzen stehen jedoch unter einem einschränkenden Vorbehalt. Dieser Vorbehalt ergibt sich aus dem Verhältnis von Straßenverkehrsrecht und Straßenrecht als zwei Rechtsmaterien, die unter­schiedlichen parlamentarischen Zuständigkeiten unterfallen und von verschiedenen Behörden vollzogen werden. Die ursprüngliche Abspaltung des Straßenverkehrs­rechts vom Straßen(bau)recht hatte nicht zur Folge, dass das Recht der Widmungs­regelung und das Recht zur Widmung materiell auf den Straßenverkehrsgesetzgeber bzw. die Straßenverkehrsbehörden übergegangen sind. Die Regelungsbefugnisse der Straßenverkehrsbehörden sind daher prinzipiell durch den Rahmen begrenzt, in dem der Verkehr wegerechtlich zugelassen ist. Dies bedeutet, dass mit der Anordnung einer Verkehrsbeschränkung auf der Grundlage des Straßenverkehrsrechts kein Zustand dauerhaft herbeigeführt werden kann, der im Ergebnis auf eine endgültige Entwidmung oder Teileinziehung hinaus­läuft. Eine solche Maßnahme müsste vielmehr auf eine wegerechtliche Grundlage gestellt werden ... Nachdem der Kläger eine dauerhafte Unterbindung des Fahrrad­verkehrs auf dem streitgegenständlichen Weg mit straßenverkehrsrechtlichen Mit­teln begehrt, der Ausschluss des Fahrradverkehrs aber der bestandskräftigen Wid­mung zuwiderlaufen würde, kommen § 45 Abs. 1 StVO und das Straßen­verkehrs­recht überhaupt nicht als Instrument für das vom Kläger begehrte Ziel in Betracht. Der Kläger hätte vielmehr einen Antrag auf Änderung der straßenrecht­lichen Wid­mung stellen müssen, der unter dem Gesichtspunkt des Rechtsschutz­interesses auch die effektivere Möglichkeit zur Realisierung des vom ihm angestrebten Zieles wäre.

Az. 7 C 27/79, Bundesverwaltungsgericht, 26.6.1981
"Gegenstand der Revision ist der vom Berufungsgericht bejahte Anspruch des Klägers, die Straßenverkehrsbehörde der Beklagten zu verpflichten, die Fußgängerzone der L-straße durch ein (weiteres) Verkehrszeichen ... für den Kraftfahrzeugverkehr von Hochzeitspaaren zum Fotogeschäft des Klägers zeitlich unbegrenzt freizugeben. Dieser Anspruch ist schon deshalb nicht gegeben, weil eine derartige straßenverkehrsrechtliche Sonderregelung der wegerechtlichen Wid­mung der L-straße widerspricht, was bundesrechtlich nicht zulässig ist. Dabei kann hier offenbleiben, welche der in Betracht kommenden Vorschriften der Straßen­verkehrs-Ordnung ... die beantragte Verkehrsregelung decken könnte."

Rechtliche Widmung ist etwas eigenständiges im Hintergrund, was idealerweise durch eine korrekte Beschilderung auch für alle in den Vordergrund rückt. Das war in den obigen Verfahren nicht der Fall.

Dummerweise gibt es im Radwegbereich auch eine schilderlose Variante der korrekten Umsetzung der rechtlichen Widmung, nämlich die des NICHT benutzungspflichtigen Radwegs. Auch der ist weiterhin für den Radverkehr gewidmet und nicht dem Trecker oder Porsche oder Reiter.

Schilderlos ist dabei eigentlich der Standardfall:
Ein Verkehrsweg (der nicht Feld- oder Waldweg ist, idR eingeschränkte Widmung aus Wald- oder Naturschutzgesetzen heraus, oder Privatwege) ohne jegliche Schilder ist prinzipiell für alle Verkehrsarten gewidmet.
Ist ein Bordsteinweg vorhanden, ist dieser ausschließlich dem Fußverkehr gewidmet, die Fahrbahn dann ausschließlich dem Fahrverkehr.
Ausnahmen von dieser Grundregel aus § 2 müssen beschildert sein.
Das betrifft nicht durchBordstein abgegrenzte Gehwege, die sonst Park- oder Seitenstreifen wären.
Dies betrifft seit 1998 auch benutzungspflichtige Radwege. Oder schon immer eigenständige Radwege.
Dies betrifft dagegen nicht die nicht benutzungspflichtigen Radwege seit 1998, die gibt es nach § 2 von 1997 auch schilderlos durch ihre pure Existenz neben dem Gehweg oder mit anderen, erst im Laufe der Jahre der Klärung zudriftenden Indizien als gemeinsamer G+R.

geri-oc

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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Wir mappen was wir vor Ort sehen.

NICHT:
Was irgendwo in einem Archiv als "Leiche" existiert. Ich will die auch nicht suchen ...

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck

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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Wir mappen was wir vor Ort sehen.

Richtig.
Du siehst den Radweg vor Ort.
Dann ist er designated, weil für den Radverkehr angelegt.
So ist er dann nach vor-Ort-Ergebnis zu taggen.

Es geht darum, dass einige einem Radweg ohne Schild das designated="für den Radverkehr angelegt" absprechen wollen. *)
Das ist falsch.
Ohne Schild hat er nur seine Benutzungspflicht verloren, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Seine Zweckbindung für den Radverkehr hat er dadurch nicht verloren.
Die fehlende Benutzungspflicht muss noch vernünftig getaggt werden, da gibt's Mängel.

*) Siehe:

aber ohne Vz 240 ist es eben nur hw=path + segregated=* + foot=yes + bicycle=yes.

... begründet mit angeblich fehlender rechtlicher Widmung.
Parken auf dem Gehweg ist auch dann Parken auf dem Gehweg, wenn ein Gehwegschild fehlt, wie bei ca. 99,999% der deutschen Gehwege, da zweifelt auch niemand an, dass auch ein Gehweg ohne Schild rechtlich nur dem Fußgängerverkehr gewidmet ist, jedenfalls nicht erfolgreich angezweifelt, spätestens der Richter erklärt einen das dann ...
Gehwegschilder werden nur dann aufgestellt, wenn es zur Klarstellung dient, vor allem
- wenn ein Radweg endet
- wenn ein Gehweg nicht als Bordsteingehweg angelegt ist und mit einem Seitenstreifen verwechselt werden könnte
- wenn eigenständige Wege für alle Arten Fahrverkehr verboten sein sollen
Das Gehwegschild adelt die ersten beiden zu nix besonderen, was sie zu was anderem macht als bei schilderlosen Gehwegen
Beim dritten ist es was anderes, eigenständige Wege haben keinen Default für eine Verkehrsmittelauswahl aus der Gliederung des Verkehrsweges heraus.

geow

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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Es geht darum, dass einige einem Radweg ohne Schild das designated="für den Radverkehr angelegt" absprechen wollen. *)

Es geht bei OSM im wesentlichen um Verfizierbarkeit. Mapper sind idR keine Juristen und erfassen die Welt nach pragmatischen Kriterien. Nach meinen Eindruck ist bei "Radwegen" in DE folgendes Tagging etabliert:

1. Gewidmete Sonderwege für Radverkehr mit entsprechender Beschilderung (traffic_sign=DE:237;240;241) werden üblicherweise mit foot/bicycle=designated kartiert. Freigegebene Fußwege (traffic_sign=DE:239,1022-10) bekommen foot=designated + bicycle=yes (korrekterweise bicycle=permissive aber das lässt sich wohl nicht mehr ändern). Alles eindeutig und idR vor Ort überprüfbar.

2. Nicht ganz eindeutig überprüfbar sind unbeschilderte und unbezeichnete Wege, die baulich mehr oder weniger nach Radweg aussehen oder fürs Radfahren geeignet sind, die bekommen typischerweise bicycle=yes. Hier wäre es besonders wichtig durch sub-tags den Weg näher zu beschreiben.

Wie überall gibt es Grenzfälle zwischen den beiden Varianten und wie immer bei OSM kann jeder selber entscheiden wie die erfasst werden.

---

Glück auf!
geow

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck

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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Es geht bei OSM im wesentlichen um Verfizierbarkeit.

Radweg da ja/nein wäre die zu verifizierende Fragestellung.

Mapper sind idR keine Juristen und erfassen die Welt nach pragmatischen Kriterien.

Ein gewisses Grundverständnis der StVO sollte man schon haben, notfalls kann man sie im Netz nachlesen und jemand fragen ...

Nach meinen Eindruck ist bei "Radwegen" in DE folgendes Tagging etabliert:

1. Gewidmete Sonderwege für Radverkehr mit entsprechender Beschilderung (traffic_sign=DE:237;240;241) werden üblicherweise mit foot/bicycle=designated kartiert.

Genau.

Freigegebene Fußwege (traffic_sign=DE:239,1022-10) bekommen foot=designated + bicycle=yes (korrekterweise bicycle=permissive aber das lässt sich wohl nicht mehr ändern). Alles eindeutig und idR vor Ort überprüfbar.

permissive = Der Eigentümer duldet die öffentliche Benutzung. Die Erlaubnis oder Duldung kann der Eigentümer jedoch jederzeit widerrufen.

Natürlich könnte die Straßenverkehrsbehörde die Freigabe jederzeit widerrufen, das gleiche gilt aber genauso für das Radwegschild oder das Parkverbot oder Tempolimit, das kann also nicht gemeint sein mit permissive ...
Es ist keine Duldung in diesem Sinne. Passender als yes wäre allenfalls etwas, was "untergeordnet" ausdrücken würde, das könnte man auch für Kraftverkehr in freigegebenen Fahrradstr. oder Fußgängerzonen nehmen oder als Default für verkehrsberuhigte Bereiche, aber da es das nicht gibt, muss yes genommen werden ...

2. Nicht ganz eindeutig überprüfbar sind unbeschilderte und unbezeichnete Wege, die baulich mehr oder weniger nach Radweg aussehen oder fürs Radfahren geeignet sind, die bekommen typischerweise bicycle=yes. Hier wäre es besonders wichtig durch sub-tags den Weg näher zu beschreiben.

Wie überall gibt es Grenzfälle zwischen den beiden Varianten und wie immer bei OSM kann jeder selber entscheiden wie die erfasst werden.

Bei getrennten Geh- und Radwegen gibt es eher selten Zweifelsfälle. Entweder ist eine Trennung da per Linie, Pflasterwechsel, Grünstreifen o.ä., dann ist er real existierend auch ohne Schild und somit designated.
Bei gemeinsamen Geh- und Radwegen ist es in der Tat evtl. kniffliger.
Die Verkehrsminister hatten sich vor einiger Zeit mal auf Piktogramme geeignet.
Oft stehen auch die eigentlich nur links erlaubten alleinstehenden Zusatzzeichen "Radfahrer frei" auch rechts oder andere Eigenkreationen in schwarz-weiß. Beides würde ich aber als eindeutige Willensäußerung der Behörde pro Existenz eines gemeinsamen G+R ohne Benutzungspflicht, das wäre dann ebenfalls designated.
Es gibt noch andere Indizien, wie auf Bordsteinwege zulaufende Radfurten oder Wegweisungen etc., da wird die Interpretation aber langsam unsicher, aber auch da wäre yes falsch, da müsste eigentlich ein unknown hin mit note:bicycle=irgendwas, weil man's eben nicht genau weiß ... oder fixme=...

Last edited by MitteloberrheinischerWaldameisenschreck (2020-06-21 19:06:57)

Hubert87

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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

(Ich komme hierfür mal wieder aus meiner Höhle )
Ich stimme MitteloberrheinischerWaldameisenschreck in Bezug auf die nichtbenutzungspflichtigen gemeinsamen Geh-und Radwege zu, d.h. so verstehe auch ich die gegenwärtige Rechtslage.
In der Praxis sind diese Wege aber nur schwer von reinen Gehwegen zu unterschieden und sollten dann auch im Zweifel eher als Gehweg (hw=footway bzw hw=path + foot=designated) getaggt werden; auf bicycle=* sollte dann verzichtet werden.
Ab und zu sind sie aber auch mit entsprechenden Piktigrammen gekennzeichnet. Ein Beispiel dazu findet sich auf https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … _kartieren. Hier wäre dann hw=path + foot=designated + bicycle=designated + segragated=*] richtig. Es ist ja ein (Geh- und) Radweg.
Die Sache mit der Überprüfbarkeit halte ich hier für einen Grenzfall, bei dem man ggf auf vertiefendes Wissen zurückgreifen muss, so wie es für mich z.B. mit den Exakten verläufen von Grenzen, der Art und Nutzung von Schienen, oder bei Details von Stromleitung ist.
Im Zwiefel und bei widersprüchlichen Auffassungen müsste man dann am exakten Weg mit Vor-Ort-Kenntnissen (oder aussagekräftigen Bildern) entscheiden.

Abgesehen davon finde ich es gut, dass die Änderungs zu traffic_sign wieder reverted wurde.

[Edit] Typos

Last edited by Hubert87 (2020-06-22 17:32:18)

---

USER: Hubert87 im Wiki

geri-oc

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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=239,1022-10 (stadteinwärts bis zur nächsten Kreuzung? Stadtinnen footway ohne Auszeichnung)

Fußweg-Radfahrer frei:
bicycle:forward=designated
foot:forward=designated
footway=sidewalk
highway=footway
oneway:bicycle=yes
segregated=no
surface=asphalt
oder
bicycle:forward=yes
foot:forward=designated
footway=sidewalk
highway=footway
oneway:bicycle=yes
segregated=no
surface=asphalt

Last edited by geri-oc (2020-07-01 19:17:48)

pyram

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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

bicycle=yes
und das reicht auch, weil
oneway:bicycle=yes dabeisteht. Der Rest ist ja bei der Fragestellung identisch. Und das Ganze auch nur, wenn es tatsächlich ein Gehsteig ist und kein anderer Weg mit diesem Schild - sonst würde ich hw=path bevorzugen.

Man würde ja zum Beispiel auf anderen Einbahnstraßen (oneway=yes) mit Anliegerverkehr nicht motor_vehicle:forward=destination taggem, sondern nur motor_vehicle=destination.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck

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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

foot:forward wäre schon deswegen falsch, weil Gehwege in beide Richtungen begehbar sind ...

... jedenfalls im Normalfall.
Eine Straße ohne Gehweg fiele mir ein, die nur am einen Ende ein Fußgängerverbotsschild hat ...

Last edited by MitteloberrheinischerWaldameisenschreck (2020-07-01 21:52:04)

geri-oc

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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

foot:forward wäre schon deswegen falsch, weil Gehwege in beide Richtungen begehbar sind ...

Ein Gehweg in der Stadt ist nicht bezeichnet. Falls aber 239 (bei uns stadteinwärts) steht ist es designated, also auch nur in dieser Richtung designated, da stadtauswärts kein VZ steht.
Es geht auch um das VZ 1022-10, ob es bicycle:forward=designated sein sollte (ist ja mit einem VZ ausgezeichnet)

... tatsächlich ein Gehsteig ist ...

VZ 239

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck

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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

foot:forward wäre schon deswegen falsch, weil Gehwege in beide Richtungen begehbar sind ...

Ein Gehweg in der Stadt ist nicht bezeichnet. Falls aber 239 (bei uns stadteinwärts) steht ist es designated, also auch nur in dieser Richtung designated, da stadtauswärts kein VZ steht.

Ein (straßenbegleitender) Gehweg ist stets ausschießlich für Fußgänger designiert und für diese auch benutzungspflichtig, auch ganz ohne Schild:

Zeichen 239
Gehweg
Ge- oder Verbot
1. Anderer als Fußgängerverkehr darf den Gehweg nicht nutzen.
2. Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Gehwegs für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf den Fußgängerverkehr Rücksicht nehmen. Der Fußgängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden. Wenn nötig, muss der Fahrverkehr warten; er darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren.
Erläuterung
Das Zeichen kennzeichnet einen Gehweg (§ 25 Absatz 1 Satz 1), wo eine Klarstellung notwendig ist.

§ 25 Fußgänger
(1) Wer zu Fuß geht, muss die Gehwege benutzen. Auf der Fahrbahn darf nur gegangen werden, wenn die Straße weder einen Gehweg noch einen Seitenstreifen hat.
...

Es geht auch um das VZ 1022-10, ob es bicycle:forward=designated sein sollte (ist ja mit einem VZ ausgezeichnet)

... tatsächlich ein Gehsteig ist ...

VZ 239

239+1022-10 ist niemals bicycle=designated, sondern nur ein "Gastrecht" = yes