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#1 2020-06-15 14:40:01

geri-oc
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traffc_sign auf allen Radwegen?

Hier werden die so ausgezeichneten Fuß- und Radwege
bicycle=yes
foot=designated
footway=sidewalk
highway=footway
lit=yes
oneway:bicycle=yes
mit
traffic_sign=DE:239,1022-10
ergänzt.

Nach https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … l.C3.A4che sehe ich es als Fehler an. Das VZ steht nicht an diesen Abschnitten (Beginn und Ende), sonder an den Kreuzungsbereichen oder tatsächlichen Standort als node für mehrere Abschnitte.  Als "Erinnerung" an einen nicht kompletten  Pfad oder Fußweg würde ich es noch als richtig erachten.

Last edited by geri-oc (2020-06-15 14:57:59)

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#2 2020-06-15 16:55:36

Robert46798
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Hm, also in der englischen Variante kann ich den Widespruch so nicht finden. Mobil möchte ich aber gerade nicht recherchieren wann was wie eingetragen wurde.

Ich verwende traffic_sign gerne um die Ausschilderung zu dokumentieren. Gerade bei Radwegen existiert ja ein etwas breiteres Spektrum beimtaggen. Grundsätzlich wäre das dann natürlich auch gut bei note=* aufgehoben.

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#3 2020-06-15 17:31:27

PT-53
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Wieso soll das ein Widerspruch zu DE:Key:traffic_sign
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … l.C3.A4che
sein.
Dort steht doch

Wenn eine Linie oder eine Fläche mittels traffic_sign=* markiert wird, beschreibt diese, dass das Verkehrszeichen bzw. die Verkehrsschilder für diese Linie oder Fläche gilt bzw. gelten.

Ich trage z.B. bei Geh- und Radwegen-Ways ebenfalls traffic_sign=DE:240 um anderen Mappern zu informieren, warum dieser Weg so markiert wurde. So sieht es auch das OSM-Verkehrszeichen-Tool vor:
http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240

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#4 2020-06-15 17:35:00

Nakaner
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Robert46798 wrote:

Ich verwende traffic_sign gerne um die Ausschilderung zu dokumentieren. Gerade bei Radwegen existiert ja ein etwas breiteres Spektrum beimtaggen. Grundsätzlich wäre das dann natürlich auch gut bei note=* aufgehoben.

Ich verwende auch traffic_sign=* am Way für die Beschilderung, die für den Weg gilt.


EDIT: "am Way"  ergänzt

Last edited by Nakaner (2020-06-15 17:35:13)


Werdet normales Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit. Die assoziierte Mitgliedschaft wird demnächst für aktive Mapper kostenlos werden.
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#5 2020-06-15 17:37:25

Robert46798
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

PT-53 wrote:

Dort steht doch
Wenn eine Linie oder eine Fläche mittels traffic_sign=* markiert wird, beschreibt diese, dass das Verkehrszeichen bzw. die Verkehrsschilder für diese Linie oder Fläche gilt bzw. gelten.

Da steht aber auch :

"Es soll nach Möglichkeit vermieden werden, ein Verkehrszeichen als Attribut einer Linie oder Fläche hinzuzufügen. Statt dessen ist vorzugsweise die Auswirkung der Vorschrift auf den Weg zu beschreiben."

Last edited by Robert46798 (2020-06-15 17:40:51)

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#6 2020-06-15 18:13:44

aixbrick
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Auch hier: Ich nutze das, um die genaue Beschilderung zu dokumentieren. Und nicht nur bei Rad-/Gehwegen, sondern auch bei anderen Wegen oder Straßen, wenn eine Beschränkung existiert (z.B. vehicle=destination mit traffic_sign=DE:250,1020-30, "Verbot für Fahrzeuge aller Art, Anlieger frei").

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#7 2020-06-15 18:30:50

geri-oc
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Dann wäre auch richtig an einer Straße z.B.
traffic_sign=DE:260;264[2],1026-36;...
oder an der Autobahn:
bdouble=yes
hazmat=designated
highway=motorway
int_ref=E 55
lanes=2
lit=no
maxspeed    130
oneway=yes
ref=A 17
surface=concrete
traffic_sign=DE:330.1;1052-30;410[E 55];405[A 17];274[130];...
oder an einer Ortsstraße die Hauptverkehrstraßen-; Geschwindiglkeit-; Park- und Halteverbote; sonstige Vorschriften.
Gut wenn es so sein soll und richtig ist.

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#8 2020-06-15 18:36:05

geri-oc
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

aixbrick wrote:

uch hier: Ich nutze das, um die genaue Beschilderung zu dokumentieren. Und nicht nur bei Rad-/Gehwegen, sondern auch bei anderen Wegen oder Straßen, wenn eine Beschränkung existiert (z.B. vehicle=destination mit traffic_sign=DE:250,1020-30, "Verbot für Fahrzeuge aller Art, Anlieger frei").

Ja - aber als node wo das VZ steht und dahinter auf dem betreffenden Weg die Beschränkung.

Demzufolge müssten noch alle Straßen um ein traffic_sign=* ergänzt werden, da es ja immer eine Vorschrift gibt.

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#9 2020-06-15 18:41:14

bikemike42
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Robert46798 wrote:

Da steht aber auch :

"Es soll nach Möglichkeit vermieden werden, ein Verkehrszeichen als Attribut einer Linie oder Fläche hinzuzufügen. Statt dessen ist vorzugsweise die Auswirkung der Vorschrift auf den Weg zu beschreiben."

Natürlich haben die eigentlichen tags Priorität und sollten immer eingetragen werden. Niemals nur die Zeichen mappen.
Tags + Zeichen = doppelt, ja. Aber zur Dokumentation zumindest in vielen Fällen durchaus hilfreich.
Ganz besonders im Fuß-/Radweg Bereich. Da designated hier früher zu frei verwendet wurde ist die Angabe der Zeichen dort immer hilfreich.

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#10 2020-06-15 19:54:32

Andreas Binder
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Robert46798 wrote:

...
Da steht aber auch :

"Es soll nach Möglichkeit vermieden werden, ein Verkehrszeichen als Attribut einer Linie oder Fläche hinzuzufügen. Statt dessen ist vorzugsweise die Auswirkung der Vorschrift auf den Weg zu beschreiben."

Das steht erst seit letztem Dezember drin https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1938540 Vorher stand drin, dass "... Je nach Bedeutung des Zeichens können eigenständige Knoten, Knotenpunkte in Linien oder ganze Linien mit traffic_sign=* attributisiert werden.."

Ich liebe solche stillen Wikiänderungen (oder wurde das irgendwo diskutiert?), die massenhaft Daten als ungültig/unerwünscht erklären (Laut tagtinfo sind 28% aller ca. 700000 traffic_signs als tag des Wegs getaggt) sad

Edit: traurigen Smiley hinzugefügt

Last edited by Andreas Binder (2020-06-15 20:05:48)

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#11 2020-06-15 20:31:58

Robert46798
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Wiki Änderungssatzkommentar:
"Tiefgreifende Überarbeitung zur Anpassung an die derzeitige Praxis und zur Verbesserung sowie Vereinheitlichung des Datenbestands)"
Na dann...

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#12 2020-06-16 06:26:53

aixbrick
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

geri-oc wrote:
aixbrick wrote:

uch hier: Ich nutze das, um die genaue Beschilderung zu dokumentieren. Und nicht nur bei Rad-/Gehwegen, sondern auch bei anderen Wegen oder Straßen, wenn eine Beschränkung existiert (z.B. vehicle=destination mit traffic_sign=DE:250,1020-30, "Verbot für Fahrzeuge aller Art, Anlieger frei").

Ja - aber als node wo das VZ steht und dahinter auf dem betreffenden Weg die Beschränkung.

Demzufolge müssten noch alle Straßen um ein traffic_sign=* ergänzt werden, da es ja immer eine Vorschrift gibt.

Ich mache das vorallem, wenn es Ausnahmen im Hinblick auf Fahrzeugbeschränkungen, Höhen oder Gewichten gibt, um festzuhalten, dass dort vor Ort ein entsprechendes Schild steht. "Standardrechte" (ich nenne sie mal so) mappe ich so nicht. Einen Node halte ich für sinnlos. Wie kann man ihn in direkten Zusammenhang mit dem Weg setzen? Woher weiß man, für welchen Weg er gilt, wenn der Node genau zwischen zwei Wegen gemappt ist (z.B. an größeren Kreuzungen)?

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#13 2020-06-16 07:16:35

geri-oc
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … l.C3.A4che

aixbrick wrote:

Einen Node halte ich für sinnlos. Wie kann man ihn in direkten Zusammenhang mit dem Weg setzen?

Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/node/282540776 auf https://www.openstreetmap.org/way/366824220
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:DSCI0025.JPG

aixbrick wrote:

Woher weiß man, für welchen Weg er gilt, wenn der Node genau zwischen zwei Wegen gemappt ist (z.B. an größeren Kreuzungen)?

Weil dies nicht (nie) der Standort des Schildes ist. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ines_Weges

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#14 2020-06-16 07:48:06

aixbrick
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

geri-oc wrote:
aixbrick wrote:

Einen Node halte ich für sinnlos. Wie kann man ihn in direkten Zusammenhang mit dem Weg setzen?

Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/node/282540776 auf https://www.openstreetmap.org/way/366824220
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:DSCI0025.JPG

Die Variante hatte ich bisher nicht auf dem Schirm, ich habe die Schilder zumeist neben dem Weg gemappt gesehen.

Aber: Was genau ist denn nun der Nachteil an dem Tagging auf dem Weg? Nur weil im Wikiartikel steht, dass es vermieden werden sollte und unnötig ist? Oder weil man damit den genauen Standort des Schilds nicht festlegt? Muss man den Standort denn mappen? Falls das Tagging auf dem Weg tatsächlich unerwünscht ist, dann müsste man sicherlich diverse Wikiseiten ändern, z.B. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren. Ich halte traffic_sign auf dem Weg weiterhin für eine gute Möglichkeit, die Situation zu dokumentieren.

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#15 2020-06-16 09:07:25

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Andreas Binder wrote:
Robert46798 wrote:

...
Da steht aber auch :

"Es soll nach Möglichkeit vermieden werden, ein Verkehrszeichen als Attribut einer Linie oder Fläche hinzuzufügen. Statt dessen ist vorzugsweise die Auswirkung der Vorschrift auf den Weg zu beschreiben."

Das steht erst seit letztem Dezember drin https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1938540 Vorher stand drin, dass "... Je nach Bedeutung des Zeichens können eigenständige Knoten, Knotenpunkte in Linien oder ganze Linien mit traffic_sign=* attributisiert werden.."

Ich liebe solche stillen Wikiänderungen (oder wurde das irgendwo diskutiert?), die massenhaft Daten als ungültig/unerwünscht erklären (Laut tagtinfo sind 28% aller ca. 700000 traffic_signs als tag des Wegs getaggt) sad

Edit: traurigen Smiley hinzugefügt

Der USER Vanagaudi hat keinen einzigen Änderungssatz! Eine Sockenpuppe?

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#16 2020-06-16 09:21:57

Andreas Binder
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

PT-53 wrote:

...
Der USER Vanagaudi hat keinen einzigen Änderungssatz! Eine Sockenpuppe?

Denke nicht, sondern beim Mapperaccount scheint alles in Kleinschreibung zu sein: https://www.openstreetmap.org/user/vanagaudi
Ich werde den Mapper mal anschreiben und auf diesen Foreneintrag hinweisen.

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#17 2020-06-16 09:45:40

geri-oc
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

aixbrick wrote:

Was genau ist denn nun der Nachteil an dem Tagging auf dem Weg? Nur weil im Wikiartikel steht, dass es vermieden werden sollte und unnötig ist? Oder weil man damit den genauen Standort des Schilds nicht festlegt?

Man kann es ja auf dem Weg eintragen, dann kann man aber auch ein Parkverbot, Geschwindigkeit, ... auf der Straße als traffic_sign eintragen. Damit weiß ich aber noch nicht vor Ort, auf was das sich begründet. Ob das sinnvoll ist ... Ist das VZ am Ort eingetragen, lässt sich das jederzeit überprüfen, auch die Reichweite.

designated sollte nur dort verwendet werden, wo auch ein VZ dies auszeichnet. Ein Fußweg in der Stadt ist meist nur ein Fußweg.

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#18 2020-06-16 10:11:41

vanagaudi
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Hallo, Andreas hat mich auf diese Diskussion aufmerksam gemacht.

Robert46798 wrote:

Wiki Änderungssatzkommentar:
"Tiefgreifende Überarbeitung zur Anpassung an die derzeitige Praxis und zur Verbesserung sowie Vereinheitlichung des Datenbestands)"
Na dann...

Genaueres zu meinen Änderungen erhält man über den diff-Link. Es ist schwierig so kleinen "Fummelkram" passen in einem kurzen Änderungskommentar zu fassen.

Ein paar der Beweggründe:
1) Ein Schild sollte immer an einem und dem Punkt markiert werden, an dem es steht. Ob dieser Punkt Teil des Weges ist, oder ein separat stehender Punkt, ist zweitrangig. Es ist aber wichtig die Blickrichtung des Schildes anzugeben, mit oder entgegen der Richtung des Weges, oder die Himmelsrichtung in Grad bei frei stehenden Punkten. Das Schild ist aber niemals ein Attribut des Weges und hat keine Auswirkung auf den Weg. Ein Schild und die zugehörigen Attribute beschreiben immer nur das Schild selbst.
2) Korrespondierend zu den Attributen eines Schildes gibt es entsprechende Attribute des Weges. Wenn zum Beispiel ein Schild auf eine Höhenbeschränkung hinweist, dann muss der zugehörige Weg ebenfalls eine Höhenbeschränkung erhalten.

Es kann ja passieren, das am Anfang einer Straße ein Schild für Höhenbeschränkung steht, aber erst per Zusatzzeichen in einer Entfernung von 100m aufgrund der dort stehenden Brücke gilt. Dann kann das Schild mit den Schilder-Tags am Aufstellort markiert werden, der Weg mit den Tags der Höhenbeschränkung erst am Ort der Brücke.

Last edited by vanagaudi (2020-06-16 11:18:00)

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#19 2020-06-16 10:29:43

vanagaudi
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Registered: 2008-10-27
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Wenn eine Linie oder eine Fläche mittels traffic_sign=* markiert wird, beschreibt diese, dass das Verkehrszeichen bzw. die Verkehrsschilder für diese Linie oder Fläche gilt bzw. gelten.

Ich trage z.B. bei Geh- und Radwegen-Ways ebenfalls traffic_sign=DE:240 um anderen Mappern zu informieren, warum dieser Weg so markiert wurde. So sieht es auch das OSM-Verkehrszeichen-Tool vor:
http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240

Eigentlich ist es doppelt gemoppelt und unnötig, den Weg ein Radwegs auch noch mit dem Verkehrszeichen "Radweg" zu kennzeichnen. Das kann nur als Hinweis für nachfolgende Mapper verstanden werden, das Wege-Attribut "Radweg" aufgrund des Verkehrszeichens nicht in "Pfad" zu ändern. Eigentlich ist dafür aber der Eintrag source:* zuständig, zum Beispiel source:maxspeed||sign.

Dem ersten Zitat kann ich nicht folgen, denn für jedes Verkehrszeichen gibt es korrespondierende Flächen- bzw. Wege-Attribute, die sich aus dem Verkehrszeichen ergeben. Meiner Meinung nach muss dieser Eintrag aus dem Wiki entfernt werden. Da mir aber diese Änderung zu weit ging, viele Wege schon mit "traffic_sign" markiert wurden, habe ich diesen Eintrag belassen. Da es sich um eine Kann-Bestimmung ohne mir erkennbare, weitere Auswirkung ist, ist dieser Absatz für mich akzeptabel.

Dadurch, dass nur der Weg ein Attribut "Traffic_sign" erhalten hat, hat man aber das Schild noch nicht gemapped. Dieses müsste dann an einem separaten oder einem Wege-Knoten erfolgen.

Last edited by vanagaudi (2020-06-16 11:25:39)

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#20 2020-06-16 11:10:10

vanagaudi
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Registered: 2008-10-27
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

aixbrick wrote:

Einen Node halte ich für sinnlos. Wie kann man ihn in direkten Zusammenhang mit dem Weg setzen? Woher weiß man, für welchen Weg er gilt, wenn der Node genau zwischen zwei Wegen gemappt ist (z.B. an größeren Kreuzungen)?

Der Knoten für ein Verkehrsschild hat niemals einen Bezug zu einem Weg. Er beschreibt immer nur sich selbst. Den Bezug eines Verkehrszeichens zu einem anderen Element, zum Beispiel eines Weges, kann man über eine Relation herstellen. Es ist jedoch wichtig, das korrespondierende Attribut ebenfalls am Weg anzufügen. Um herausfinden zu können, von wo an und in welche Richtung das Schild seine Wirkung entfaltet, muss die Blickrichtung erfasst werden. Hier finde ich erheblichen Nachholbedarf insbesondere bei Ortseingangsschildern, die oftmals ohne Wirkrichtung gemapped wurden. Manchmal ist es unmöglich herauszufinden, ob man an diesem Punkt zum Ort hinein- oder herausfährt.

Ich schreibe hier immer von korrespondierenden Attributen. Eine Hilfestellung, wie man die Regelungen durch Verkehrszeichen auf Weg und Flächen überträgt, findet man unter DE:Verkehrszeichen in Deutschland. Weitere Details findet man unter dem Wiki-Eintrag des Verkehrszeichens selbst, zum Beispiel DE:Tag:traffic_sign=DE:237.

Edit: Möglichkeit der Bezugsherstellung über Relations hinzugefügt.

Last edited by vanagaudi (2020-06-19 18:22:40)

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#21 2020-06-16 11:21:10

Robert46798
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From: Magdeburg
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

vanagaudi wrote:

Hallo, Andreas hat mich auf diese Diskussion aufmerksam gemacht.

quote=Robert46798
Wiki Änderungssatzkommentar:
"Tiefgreifende Überarbeitung zur Anpassung an die derzeitige Praxis und zur Verbesserung sowie Vereinheitlichung des Datenbestands)"
Na dann...

Genaueres zu meinen Änderungen erhält man über den diff-Link. Es ist schwierig so kleinen "Fummelkram" passen in einem kurzen Änderungskommentar zu fassen.

Grundsätzlich gehe ich mit deinen und geri-ocs Argumenten mit. Ich habe es bisher als Anzeiger für andere genutzt, da es an einigen Stellen im Wiki auch so dokumentiert ist und ich das praktisch finde.

Ich finde nur, dass es eine relevante Änderung ist und wüsste gerne ob es eine Abstimmung mit irgendwem über irgend einen Kanal gab. Das Ziel der Vereinheitlichung des Datenbestandes erscheint mir äußerst fragwürdig, wenn du ausschließlich das deutsche Wiki änderst :-/

Last edited by Robert46798 (2020-06-16 11:22:42)

Offline

#22 2020-06-16 11:48:19

vanagaudi
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Registered: 2008-10-27
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Robert46798 wrote:

Das Ziel der Vereinheitlichung des Datenbestandes erscheint mir äußerst fragwürdig, wenn du ausschließlich das deutsche Wiki änderst :-/

Ich habe versucht, das Wiki eindeutiger zu Formulieren und damit verschiedenartige Auslegungen zu verhindern.

Bei diesem Thema ist es äußerst schwierig das englische Wiki als Referenz zu verwenden. Verkehrsschilder und Straßenverkehrsordnung ist national und sicher nicht weltweit zu verallgemeinern. Aber in diesem Fall ist es sicher sinnvoll, das englische Wiki nachzuziehen. Deutsch fiel mir einfacher, und diese Diskussion ist der erste Kommentar auf meine Änderungen. Mein Eintrag auf der englischen Diskussionsseite hat noch keine Antwort gefunden. Ist jetzt auch erst 6 Monate alt...

Last edited by vanagaudi (2020-06-16 11:53:45)

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#23 2020-06-16 12:00:44

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Ich bevorzuge eindeutig traffic_sign:*ward als Knoten am Weg, weil nur das wirklich dokumentiert, wo die Vz stehen und (deswegen am way) auf welchen Weg sie sich beziehen.
Plus entsprechende tags am Weg, die sich aus dem Schild ergeben.
traffic_sign am Weg hat den Haken, dass die Beschilderung wirklich umfassend bekannt sein muss, also bspw. an beiden Enden oder bei einem Wald an sämtlichen Eingängen des Waldes, was oftmals vor Ort gar nicht so durchgängig beschildert ist, Behörden sind da leider gerne mal schlampig ...
DE:2** am Weg ist eher eine bessere note ... Kann manchmal zwar auch sinnvoll sein, note wäre aber wohl  zumeist bessser, kann man ausführlicher beschreiben ...
Eher am Weg diskutabel wären bspw. DE:295 oder DE:340

PS: Wie werden eigentlich "Forstwegschilder" wie dieses (das grüne unten) oder dieses (auch das grüne unten) gemappt?

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#24 2020-06-16 13:06:00

Andreas Binder
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Registered: 2010-06-26
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Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

vanagaudi wrote:
Robert46798 wrote:

Das Ziel der Vereinheitlichung des Datenbestandes erscheint mir äußerst fragwürdig, wenn du ausschließlich das deutsche Wiki änderst :-/

Ich habe versucht, das Wiki eindeutiger zu Formulieren und damit verschiedenartige Auslegungen zu verhindern.

Bei diesem Thema ist es äußerst schwierig das englische Wiki als Referenz zu verwenden. Verkehrsschilder und Straßenverkehrsordnung ist national und sicher nicht weltweit zu verallgemeinern. Aber in diesem Fall ist es sicher sinnvoll, das englische Wiki nachzuziehen. Deutsch fiel mir einfacher, und diese Diskussion ist der erste Kommentar auf meine Änderungen. Mein Eintrag auf der englischen Diskussionsseite hat noch keine Antwort gefunden. Ist jetzt auch erst 6 Monate alt...

Ich finde die vor einem halben Jahr hinzugefügte Empfehlung im deutschen Wiki, dass traffic_sign an Wegen vermieden werden soll, nicht so gut. Es geht hier nicht um eine nationale Eigenheit, sondern um ein generelles Tagging. Es gibt über 200000 Wege (wie oben schon mal geschrieben, d.h. 28% aller traffic_sign-Objekte) in OSM mit traffic_sign und es stand und steht seit mind. 2012 so im englischen Wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:traffic_sign "Traffic signs can be mapped by adding the traffic_sign=* tag to either a single node or a way (or, if applicable, also an area)" und auch im Proposal von damals https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … affic_sign: "Applies to: node or way". Und auch im spanischen, franzözischen... Wiki.

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#25 2020-06-16 13:27:54

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,822

Re: traffc_sign auf allen Radwegen?

Andreas Binder wrote:

Ich finde die vor einem halben Jahr hinzugefügte Empfehlung im deutschen Wiki, dass traffic_sign an Wegen vermieden werden soll, nicht so gut.

Wenn es keine Diskussion dazu gab, halte ich die Änderung ebenfalls für nicht gut (milde ausgedrückt wink ).

Ich sehe auch keinen Grund, warum englisches Original und deutsche Version sich in dem Punkt unterscheiden sollten.


Mapper aus dem Münsterland.

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