Ich möchte nochmal anregen, die Infrastruktur der meisten Großstädte umzutaggen. Vllt hilft mir jemand. Die ÖPNV-Karte zeigt einen uneinheitlichen, grob falschen Datenberg, der jedem Verkehrswissenschaftler und Karthographen Bauchweh bereitet. Ich fände schön, wenn wir eine inhaltlich richtige, detailreiche und transparente Karte zusammen bekommen und falsche Tags wie in Stuttgart, Karlsruhe, Düsseldorf, Frankfurt und vielen mehr beseitigen.
Grüße, Phill
Ich verstehe immer noch nicht, was grob falsch sein soll. Was Du als grob falsch siehst.
Was willst du geändert haben wollen?
Warum willst du es geändert haben wollen?
Wer soll es ändern?
Denkst du über automatische Edits nach?
Bist du dir über diese Sache, deren Voraussetzungen und dem Aufwand im Klaren?
Hast du das Wiki dazu befragt?
Denkst du bei deinen Änderungswünschen auch im mindesten an einen gewissen internationalen Kontext?
Mir fallen sicher noch mehr Fragen ein, die mir beim Lesen deines Beitrages einfallen und die du dir zunächst einmal selbst stellen solltest…
Dieser Threat fußt zum Teil auf https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=785781#p785781
Eigentlich hätte es gereicht, das Thema dort weiter zu diskutieren und nicht nur zu jammern, dass irgendetwas falsch sei.
@philld91 Ja, das Thema ÖPNV ist in OSM etwas verfahren - aber das liegt auch daran, dass es immer wieder jemanden gibt, der alles anders haben möchte. (siehe auch die Aktivitäten von “Mentz”). Das liegt aber auch daran, dass es eine fast unüberwindliche Hürde zwischen dem eierlegenden Wollmichsau-Schema gibt (die dann kaum jemand beherrscht und daher in der Fläche nicht angewandt wird) und einem KISS-Schema, das faktisch auch von Anfängern anwendbar ist und auch gerendert wird.
… “mit der Tür ins Haus fallen” würde ich das zunächst nennen.
Aber mal abgesehen davon fehlen mir konkrete Hinweise zumindest auf den “uneinheitlichen, grob falschen Datenberg” und warum er (dir als?) “Verkehrswissenschaftler und Karthographen Bauchweh bereitet”?
Ist das ein uneinheitliches Tagging, ist es eine Kritik an dem gängigen Taggingschema PTv2 ansich?
Was würde ein “Verkehrswissenschaftler und Karthograph” anders machen?
Was sind deine Vorschläge, die müssten gar nicht mal so konkret sein, aber Ansätze hätte ich gerne gesehen.
“inhaltlich richtige, detailreiche und transparente Karte”
dagegen kann man nichts einwenden, wenngleich ich aus “Karte” eher “Daten in einer Datenbank” machen würde, aus denen man verschiedene Kartenstile herleiten kann.
Zusammengefasst:
1.) Bestandsaufnahme
2.) Kritik
3.) Vorschläge zur Verbesserung - Ziel
4.) Beschreibung der dadurch erreichbaren Verbesserungen
5.) Kritik an den Vorschlägen (was geht nicht, was wird anders, was wird schwieriger, …)
6.) Vorschläge zur Umsetzung
7.) Start der “öffentlichen” Diskussion und Abstimmung
Die Liste sieht schrecklich aus, kommt aber mMn vor allem zum Tragen, wenn du fundamentale Kritik anbringen willst.
Also ich bin aus ÖPNV raus und trage die Bushaltestellen ein. Dort die Verlinkung zu den Haltestellenfahrplänen.
Die Routen verlaufen hier bei fast jeder Fahrt anders, unterscheiden sich an Schul- und Ferientagen, Werden als andere Route fortgesetzt. Und das ganze ändert sich jährlich und dann werden auch noch die Routen umbenannt (C=D, fährt aber eine abweichende Route, die früher C gefahren ist, D fährt jetzt auf de Route von C - aber auch wieder teilweise anderer Streckenführung.)
Das können ja die Verkehrsbetriebe als eignen Layer betreiben mit Hintergrund OSM.
EDIT: Beispiel
https://stadtplan.dresden.de/spdd.aspx?permalink=KOxfVZJ
https://www.openstreetmap.org/#map=16/51.0073/13.6920&layers=TN
Guter Punkt.
Sind wir in der Lage den jährlichen Fahrplanänderungen zu folgen und ÖPNV in OSM aktuell zu halten?
Mir kommen da auch so manchmal meine Zweifel, unabhängig von Taggingschema und unabhängig von Tools, die dabei helfen können.
Ich habe lange geglaubt und gerackert (und tue es immer noch), wenigstens den ÖPNV-Ist-Zustand in OSM zu hinterlegen - dann wird’s beim nächsten Fahrlanwechsel nicht mehr so aufwändig. Das geht schon ein paar Jahre so und einfacher ist’s nicht geworden.
Der MVV in München blendet auf seiner OSM-basierten Karte alle Haltestellen, Routen, … aus und nutzt OSM als eigenen Hintergrundlayer - legitim aber nicht unbedingt motvierend.
Hallo,
Der Thread hat aber Köln speziell als Thema, nicht ganz Deutschland. Daher ist das Anlegen eines separaten Threads nicht so falsch.
Um konkret eine Frage von dort, die nicht zu Köln gehört, zu beantworten:
Die OpenPTMap färbt Strecken grün, wenn ref=* mit “S” beginnt.
Viele Grüße
Michael
Die Stadtbahn in Stuttgart hat aber ref=U* und ist trotzdem grün.
Okay ich versuche mal ToniEs Liste zumindest in den ersten vier Punkten abzudecken.
1.) Bestandsaufnahme
Im Bestand gibt es zumindest beim schienengebundenen ÖPNV und SPNV viele bunte Linien, die in fast jeder Stadt etwas anderes bedeuten. Grün steht in Berlin und Hamburg für die S-Bahn, in Stuttgart Karlsruhe Bielefeld sowie international meist für Stadtbahnen bzw. Light Rail. Dunkelblau beschreibt U-Bahnen , wird aber in vielen Städten auch für Stadtbahnen verwendet (siehe VRR).
2.) Kritik
Kritik ist, dass es wie gesagt keine einheitliche Regelung gibt und somit nichtmal eine Legende anwendbar ist.
3.) Vorschläge zur Verbesserung - Ziel
Das man sich tatsächlich auf ein festes Schema (z.B. PTv2) einigt und dieses konsequent umsetzt. Da ich es im Köln-Thema so verstanden habe, dass es den “tag” Stadtbahn gar nicht vorsieht (was ich irgendwie auch nicht mag), sehe ich hier zumindest Diskussionsbedarf.
4.) Beschreibung der dadurch erreichbaren Verbesserungen
Die Karte ist interpretierbar. Die Farben haben eine feste Zuordnung, sodass Systeme sofort klassifizierbar sind.
Ich verstehe, dass wir über einen großen Arbeitsaufwand reden, sehe aber ein großes Potenzial in der Weiterentwicklung der ÖPNV-Karte.
Grüße und schönes Wochenende euch!
Laut http://openptmap.org/f/mapnik_pt.xml:
<Layer name="sbahn-routes" status="on" srs="+proj=merc +a=6378137 +b=6378137 +lat_ts=0.0 +lon_0=0.0 +x_0=0.0 +y_0=0 +k=1.0 +units=m +nadgrids=@null +no_defs +over">
<StyleName>sbahn-routes</StyleName>
<Datasource>
<Parameter name="table">
(select way,route,line from planet_osm_line where route='light_rail' or line='light_rail' or ( (route='train' or route='railway' or line='rail') and ref like 'S%')) as ways
</Parameter>
Das Problem liegt glaube ich wo ganz anders. Und das kann OSM nicht lösen. Es gibt nämlich zwei Seiten: die eine Seite ist eher technisch und beschreibt verkürzt bzw. stark vereinfacht dargestellt:
Dem gegenüber steht die politisch gewollte und bzw. oder gesellschaftliche Wahrnehmung. Mal am Beispiel Stuttgart: Die heutige Stadtbahn hat sich aus dem Straßenbahnen-Netz entwickelt. Heute gibt es nur noch zwei oder drei historische Straßenbahnlinien. Die Stadtbahnen light_rail fahren in großen Teilen im eigenen Verkehrsraum, um weitgehend vom übrigen Straßenraum getrennt zu sein. In einigen Abschnitten fahren sie aber immer noch im normalen Straßenraum und müssen sich die Fahrbahn mit dem Autoverkehr teilen. In anderen Abschnitten, vorallem im Zentrum und in einigen Ortsteilen, verkehrt die Stadtbahn dagegen unterirdisch wie eine U-Bahn. Witzigerweise sind die Stadtbahn-Haltestellen alle mit “U” ausgeschildert und auch die Linien-ref haben alle ein U vorangestellt.
Also zusammenfassend: technisch ist es eine Stadtbahn, offiziell wird auch immer von Stadtbahn gesprochen, beschildert ist es aber wie eine U-Bahn, sehr viele Stuttgarter sprechen aber immer noch davon, dass sie mit der Straßenbahn fahren - operator ist ja auch immer noch die Stuttgarter Straßenbahnen AG. Daneben gibt es noch die S-Bahn, eine Standseilbahn und eine Zahnradbahn, Buslinien sowieso und im benachbarten Esslingen sogar noch die selten gewordenen O-Busse.
So, wie willst Du das jetzt allein schon in Stuttgart in ein vernünftiges Schema pressen, geschweige denn deutschlandweit oder gar international? Klar finde ich es auch irritierend, dass zwar die S-Bahn sowohl grüne Symbole wie auch grüne Linien und Busse rote Symbole und rote Linien haben, dagegen aber die Stadtbahn blaue U-Symbole aber grüne Linien. Aber das ist nun mal so.
Trotzdem werden die S-Bahnen in Stuttgart, Frankfurt, München und anderen als “Zug” in Gelb dargestellt.
Da ist event. das hier nicht ganz komplementär:
<Layer name="fbahn-routes" status="on" srs="+proj=merc +a=6378137 +b=6378137 +lat_ts=0.0 +lon_0=0.0 +x_0=0.0 +y_0=0 +k=1.0 +units=m +nadgrids=@null +no_defs +over">
<StyleName>fbahn-routes</StyleName>
<Datasource>
<Parameter name="table">
(select way, route from planet_osm_line where (route='train' or route='railway' or line='rail') and (ref is null or not ref like 'S%')) as routes
</Parameter>
Zumindest in Stuttgart haben die “S-Bahn ways” kein ref “Sx”.
Daneben gibt es noch die klassischen S-Bahnen in Berlin und Hamburg, die auf eigenen Anlagen mit spezieller Stromtechnik verkehren.
Ansonsten, absolut +1
In PTv2 wird mit “route=xxx” bzw. “route_master=xxx” nicht die Technik oder die Fahrzeugtypen oder die Betriebsregeln beschrieben. Es geht dabei nur um die Beschreibung der Verkehrsverbindung im Linienverkehr aus Sicht der Passagiere.
Es ist aber kein riesiges Problem, wenn gegen die Regeln irgendwo für dieses “xxx” “light_rail” oder “coach” oder “taxi” benutzt wird. Die auswertenden Programme müssen und können diese Fehler berücksichtigen und es reicht, wenn die Fehler auf die Dauer verschwinden.
Sehr viel problematischer für die ÖPV-Nutzung von OSM sind Fehler, die von den auswertenden Programmen nicht in ein paar zusätzlichen Zeilen berücksichtigt werden können. Alle Haltestellen haben z.B. nach PTv1 und PTv2 die Eigenschaft, dass man alle zugehörigen Linien bekommt, wenn man die Relationen dazu untersucht. Wenn aber zusätzliche “highway=bus_stop”-Nodes auf die Linien oder Flächen mit “public_transport=platform” gelegt werden, dann wird diese grundlegende Datenbankeigenschaft zerstört. Alle PTv1-Linien haben z.B. die Eigenschaften, Way=Fahrweg, Node=Haltestelle und Role=Kommentar haben. Durch das Hinzufügen von “platform”-Einträgen für linienförmige Platforms wird diese Eigenschaft von PTv1-Routen zerstört.
Was auch immer man an Fehlern findet und was auch immer man für richtig oder falsch hält: es ist kein Grund Edit-Wars zu beginnen oder fortzusetzen!
Da haben wir das zweite Problem, das nicht mit der OSM Datenbank sondern mit der Auswertung zu tun hat: @fx99 das ist falsch, die S-Bahn Stuttgart hat eine grüne Linie - zumindest in der oben zitierten OpenPTMap. Richtig ist, in der ÖPNVKarte sind die Linien Gelb-Orange und in der Legende als Zug ausgewiesen. In der Verkehrskarte der Standardkarte werden schienengebundene Verkehrsmittel gar nicht unterschieden.
ich habe jetzt nicht alles kontrolliert, aber in Stuttgart ist das ref nur an der route
ref=Sx
route=train
Zumindest für Stuttgart ließe sich ein Problem lösen, würde man ref=Ux auswerten und diese Linien blau machen. Aber ob das Ergebnis dann auch für andere Städte zu einem akzeptablen Ergebnis führt weiß ich nicht.
Hallo,
OpenStreetMap ist kein Kartenprojekt, sondern ein Datenbankprojekt. Wir erfassen die Daten und legen sie als Vektordaten mit Attributen (Tags) ab. Kartographen, die daraus Karten erstellen haben die freie Wahl, wie sie was darstellen. Ob die S-Bahn dann grün oder rosa-gelb-gestrichelt ist, ist die Freiheit des Kartographen. Bei Online-Karten erstellt der Kartograph einen Regelsatz (“Kartenstil”), mit dem er eine Renderingsoftware (z.B. Mapnik) anweist, welche Objekte aus der Datenbank wie graphisch darzustellen sind. Es gibt daher nicht die OSM-Karte, sondern viele OSM-basierte Karten (und dann auch noch Routenberechnungsprogramme, Leute die Immobilienwerte anhand des ÖPNV-Angebots abschätzen usw.). Je nach dem wie viel Aufwand und Mühe jemand in einen Kartenstil steckt, desto besser kann der Kartenstil die Daten auswerten. Auf eine Karte zu zeigen, ihre Fehler zu kritisieren und deshalb Tagging-Änderungen zu fordern ist daher falsch und wäre Tagging für den Renderer.
Den bitte daran, dass PTv2 nur das Tagging von Haltestellen, der Routenrelationen und Masterrouten-Relationen beschreibt. PTv2 umfasst nicht die Erfassung der Schieneninfrastruktur, also der Ways mit railway=rail/light_rail/tram/subway/funicular/narrow_gauge. Ein route=train oder route=tram kann aus verschiedenen Gründen in ein und derselben Route über Ways mit railway=rail, railway=light_rail, railway=tram und railway=subway führen. Beispiel wäre fast die Köln-Bonner Linien 16 und 18, die munter Regelwerke und Gleisanlagen wechseln (straßengebunden nach BOStrab, eigener Fahrweg nach BOStrab, EBO mit einem kleineren Lichtraumprofil als das EBO-Regellichtraumprofil, EBO mit EBO-Regellichtraumprofil).
Viele Grüße
Michael
Danke für den Hinweis. Ich habe mir diese Karte angeschaut und darauf bezogen:
jetzt korrekter link https://www.öpnvkarte.de/#9.1306;48.7438;14
Das zeigt nochmals, dass unterschiedliche “Kartographen” unterschiedliche Darstellungen wählen und das Problem eher nicht bei den OSM Daten liegt.
Edit: sorry, falschen link korrigiert
Hm, ich bin verwirrt. Wenn du dich darauf bezogen hast, wie kommst du dann darauf, dass die sbahn eine gelbe Linie hat?
Bei mir ist die Linie grün.