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#51 2020-06-11 18:18:57

Markus366
Member
Registered: 2011-03-04
Posts: 53

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Mammi71 wrote:

Ein link hierher?


Zunächst mal danke, dass man zu einer gemeinsamen Position gefunden hat. Die Unterschiede in der Argumentation sind ja doch nicht gering gewesen.

Wenn die Relation mit dem name Key, in Verbindung von einem "nicht-löschen-ohne-vorrort-Prüfung" der gemeinsame Nenner der Debatte bleibt, dann schlage ich vor, für etwaige Leser dieses Links die Debatte kurz zusammen zu fassen. Das könnte helfen, die 50 Kommentare hier plus die ältere Kolonnenweg-Debatte zu überblicken.

Formulierungsvorschlag:

Der Kolonnenweg beschreibt das Wegenetz an der ehemaligen Innerdeutschen Grenze, was durch die DDR Grenztruppen angelegt und genutzt wurde. (LINK zu WIKIPEDIA)

Die Bezeichnung einzelner highways, die Teil des Kolonnenweges sind, sollte in osm auf folgenden Überlegungen basieren.
1.)    Sofern es sich beim dem Weg nach bestem Wissen um einen Teil des Grenzwegenetzes handeln, sollte dies in die bestehende Kolonnenweg-Relation eingefügt werden. (Link zur Relations-ID ins OSM).
Die Relation beinhaltet den Namen „Kolonnenweg“ und weiter relevante Angaben.
Ein weiteres Anfügen von name Keys direkt an den highway wird nicht empfohlen.

2.)    Wenn eine Ausschilderung am Weg vorhanden ist oder eine andere (Lizenz-konforme) Quelle angibt, dass dieser Wegeabschnitt auch formal oder explizit an diesem Ort als Kolonnenweg bezeichnet wird, kann zusätzlich zum Einfügen in die Relation auch ein name oder reg-name Key an den highway selbst erfolgen.

3.)    Bestehende name-Key an highways, die die Zugehörigkeit zum Kolonnenweg angeben, sollten unabhängig von einer Relationszugehörigkeit nur entfernt werden, wenn vor Ort keine Ausschilderung erkennbar ist.


Markus

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#52 2020-06-11 21:28:13

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 2,327

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

+1

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#53 2020-06-11 22:47:33

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Posts: 3,998
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Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Relationen sind keine Kategorien, würde hier nicht ein tag ausreichen?
network=*
wo * einen gemeinsamen, festgelegten Wert hat, z.B. “Kolonnenweg” oder “ehemalige innerdeutsche Grenze” oder was auch immer.

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#54 2020-06-11 23:27:47

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 840

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Es gibt eine Relation Grünes Band. Die Kolonnenwege sind zumindest an der ehemaligen grünen Grenze,  bis auf den Verlauf in Orten, Bestandteil dieses grünen Bandes. Evtl. kann man die Kolonnenwege in diese Relation integrieren.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#55 2020-06-12 09:20:40

elgolfo
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From: Berlin, DE
Registered: 2017-06-27
Posts: 92

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Markus366 wrote:

Formulierungsvorschlag:

Vielen Dank für den Text. Um den Hinweis möglichst kurz aber ausreichend informierend zu halten, wollte ich noch eine Wiki-Seite machen. Das ist übersichtlicher als sich hier durch den ganzen Thread zu wühlen. Da passt dann der Text auch hin.

dieterdreist wrote:

Relationen sind keine Kategorien, würde hier nicht ein tag ausreichen?

Ja wahrscheinlich auch. Aber die network-Relation[1] hat den entscheidenen Vorteil, dass das network=* tag für alle Mitglieder der Relation gleich ist. Nur ein network=* an die einzelnen Wege zu packen öffnet der Uneindeutigkeit Tür und Tor.

[1]: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:network

Last edited by elgolfo (2020-06-12 09:21:05)

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#56 2020-06-12 09:22:24

elgolfo
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From: Berlin, DE
Registered: 2017-06-27
Posts: 92

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Funfact: ich konnte jemanden in Lübeck zu einer Radtour entlang des Kolonnenweges motivieren um mal Ausschilderungszustand zu ergründen. Ich berichte.

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#57 2020-06-12 10:05:42

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,214

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Bitte vergesst nicht, dass es auch nicht ausgeschilderte, aber allgemein gebräuchliche Namen gibt. Ich hatte in dieser Diskussion so einige Beispiele genannt. Das lässt sich also nicht so ohne Weiteres durch Abradeln klären.

Hier4 noch ein paar Beispiele, bei denen ich mich beschweren würde, wenn die gelöscht würden, nur weil vor Ort kein Name drann steht:
https://www.openstreetmap.org/way/793162792
https://www.openstreetmap.org/way/614270893
https://www.openstreetmap.org/way/25525604
https://www.openstreetmap.org/way/245257625
Das sind Namen, die sind vor Ort nicht ausgeschildert (nur manchmal hat man das Glück, dass sich solche Wegnahmen auf Wanderwegweisern wiederfinden), werden aber auf aktuellen und historischen topografischen Karten ausgewiesen. Zumindest die historischen Karten sind eine zulässige Datenquelle. Die aktuellen (auch amtlichen) Karten zeigen, dass diese Namen auch immer noch aktuell sind.
Dann gibt es noch die Namen, die von der umliegenden Bevölkerung so genutzt werden, aber für die es keine offizielle Quelle gibt. Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/415433799 (Kleine Wedderlage - viele Leute im Ort nennen den Weg dort so) - auch lokales Wissen ist eine zulässige Datenquelle. Und von mir werden solche Namen dann eben als loc_name eingetragen.

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#58 2020-06-12 10:59:23

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Posts: 3,998
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Re: Mal wieder der Kolonnenweg

elgolfo wrote:

Nur ein network=* an die einzelnen Wege zu packen öffnet der Uneindeutigkeit Tür und Tor.


gilt für alle tags. Man könnte auch eine highway=residential relation machen und den tag nur der Relation geben, so wäre es immer eindeutig und solche Vertipper wie hiway=residental gehörten der Vergangenheit an wink

Dazu noch die surface=asphalt Relation und die lit=no und lit=yes Relationen. Man müsste dann nur noch die Relationenzugehörigkeiten ansehen ;-)

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#59 2020-06-12 13:45:46

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,214

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

dieterdreist wrote:

solche Vertipper wie hiway=residental gehörten der Vergangenheit an

und dann weist man aus Versehen die falsche Relation zu... für mich daher kein stichhaltiges Argument.

In dem vorliegenden Fall sollte man sich ein wenig von der Relation als Kategorie-Ersatz lösen. Es geht hier um eine Relation von räumlich getrennten Objekten, die zu einem ausgedehnten historischen Objekt gehören. Es geht nicht darum, alle Kolonnenweg als solche zu klassifizieren sondern die ehemaligen Kolonnenwege an dem historischen Objekt "historische Kolonnenwege an der innerdeutsche Grenze" zusammenzufassen. So wie man z.B. auch bei einer Schule, die aus mehreren Gebäuden besteht, die verschiedenen dazugehörigen Gebäude in eine Relation zusammenfassen kann.

Eine solche Relation ermöglicht, eine entsprechende Beschreibung zentral in einer Relation zu hinterlegen, statt diese bei jedem einzelnen Wegfizelchen einzeln zu hinterlegen.

network=* hätte aus meiner Sicht den Nachteil: Egal, was man da als Wert reinschreibt, wo ist definiert, was dieser Wert meint?

aeonesa wrote:

Es gibt eine Relation Grünes Band. Die Kolonnenwege sind zumindest an der ehemaligen grünen Grenze,  bis auf den Verlauf in Orten, Bestandteil dieses grünen Bandes. Evtl. kann man die Kolonnenwege in diese Relation integrieren.

Das halte ich für nicht sinnvoll. Das "Grüne Band" fasst etwas zusammen, was in den letzten 30 Jahren auf dem ehemaligen Grenzstreifen entstanden ist, also eine aktuelle Nutzung. Eine Relation "Kolonnenweg" mit entsprechender genaueren Definition über description und ggf. entsprechende Attribute wie historic=yes fasst ein historisches Objekt zusammen, also die ehemaligen Kolonnenwege der ehemaligen Grenzsicherungsanlagen an der deutsch-deutschen Grenze. Wenn schon, müsste man alle ehemaligen Grenzanlagen zu einer Relation "ehemalige Grenzanlage deutsch-deutsche Grenze" zusammenfassen, das fände ich aber tatsächlich dann sehr komplex und in Hinblick auf die Ausgangsfrage nach name=Kolonnenweg auf nicht zielführend.
In dem Zusammenhang würde ich auch sehr empfehlen, eventuell weitere Kolonnenwege an anderen Grenzen nicht auch in diese Relation zu packen sondern bei Bedarf dafür eigene Relationen zu erstellen.

dieterdreist wrote:

Dazu noch die surface=asphalt Relation und die lit=no und lit=yes Relationen. Man müsste dann nur noch die Relationenzugehörigkeiten ansehen

wobei der Unterschied: Bei surface geht es nicht um die Zugehörigkeit des Straßenbelag zu einem bestimmten Asphalt. Bei lit=yes nicht um eine Zugehörigkeit zu einem bestimmten Beleuchtungsnetz. Eine Relation für Straßenbeleuchtung würde dann sinnvoll sein, wenn man z.B. die Beleuchtung von Straßen einer Gemeinde zusätzlich zu lit=yes an jedem Straßenteilstück in einer Relation zusammenzufassen, in der man dann zentral angibt (und ggf. auch leicht zentral ändern kann), von wann bis wann die Straßenbeleuchtung angeschaltet ist (weil z.B. in der ganzen Gemeinde die Straßenbeleuchtung von 1.00 Uhr bis 5.00 Uhr morgens ausgeschaltet ist). Solche Zeiten an jeder einzelnen Laterne oder an jedem Straßenteilstück zu hinterlegen, ist extrem aufwändig und kaum aktuell zu halten.

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#60 2022-05-11 14:05:26

GerdHH
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Registered: 2014-01-22
Posts: 14

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Gibt es denn jetzt die vorgeschlagene Relation, und wenn ja, wie lautet ihre ID? Ich suche mir gerade einen Wolf sad

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#61 2022-05-11 14:11:39

elgolfo
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From: Berlin, DE
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Posts: 92

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

GerdHH wrote:

Gibt es denn jetzt die vorgeschlagene Relation, und wenn ja, wie lautet ihre ID? Ich suche mir gerade einen Wolf sad

Ich habe da bisher nichts weiter gemacht, außer tatsächlich mal ein Kolonnenwegschild am Kolonnenweg zu finden.

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#62 2022-05-11 14:34:52

GerdHH
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Registered: 2014-01-22
Posts: 14

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

Ich wohne an der (ehemaligen) Grenze und kann Euch versichern, dass hier jede*r weiß, wo der "Kolonnenweg" ist, auch wenn das auf keinem Schild steht. Meine Motivation, dies (Asche auf mein Haupt) als "name" zu setzen, war, dieses historische Fakt festzuhalten und Nutzer*innen zu sagen: "Schau mal, hier war mal die Grenze". Ähnlich wie Leute mit viel Fleiß (und etwas weniger Ortksenntnis) einen abandoned=fence pflegen. Die Idee mit der Relation finde ich gut, wenn sie denn a) umgesetzt würde und b) auf der Karte sichtbar wäre.

Inzwischen verschwinden diese Wege übrigens. Die Lochplatten sind weg, und wenn sie nicht freigehalten werden, holt die Natur sie sich zurück. Eine Relation hätte den Vorteil, dass man auch einen "abandoned:highway" aufnehmen könnte. Das "Grüne Band" ist eigentlich etwas ganz anderes, nämlich die Idee eines zusammenhängendes Biotops auf dem ehemaligen "Todesstreifens". Wenn die Kolonnenwege noch exitieren, dann laufen sie da durch - wenn nicht, ist es eine eher unzugängliche Wildnis.

Genau genommen bewegen wir uns ja inzwischen im Bereich "historic". Danach wäre der Kolonnenweg ein "historic=track" mit weiterer Spezifizierung. Dasselbe Problem gilt übrigens für andere Relikte der Grenze etwa Beobachtungstürme. Eine Relation könnte helfen, alle noch existierenden Türme zu finden, und als Tag würde sich "historic=watchtower" (oder präziser und empfohlen: man_made=tower, tower:type=watchtower, historic=yes) anbieten.

Last edited by GerdHH (2022-05-11 14:56:16)

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#63 2022-05-11 22:34:45

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 840

Re: Mal wieder der Kolonnenweg

GerdHH wrote:

Meine Motivation, dies (Asche auf mein Haupt) als "name" zu setzen, war, dieses historische Fakt festzuhalten und Nutzer*innen zu sagen: "Schau mal, hier war mal die Grenze"

Das muss man, wie ich auch schon vor zwei Jahren geschrieben habe, nicht unbedingt mit dem Name-Tag machen. Da gibt es einige Möglichkeiten, um es trotzdem auswertbar zu halten. Allein beim Key: name gibt es diverse Möglichkeiten Description wäre auch eine Möglichkeit. Und wo er untergeackert oder zugewachsen ist, ist halt nix mehr. Diese Diskussionen haben wir ja regelmäßig bei zugewachsen Waldwegen.

Die Grenze ist auf den Karten noch zu finden. Das sind jetzt die Landesgrenzen. von Sachsen, Thüringen, Sachsen-Anhalt und Mecklenburg Vorpommern zu ihren Nachbar-Bundesländern. Die Kolonnenwege verliefen bis auf wenige Ausnahmen weit von der eigentlichen Grenzlinie.

Last edited by aeonesa (2022-05-12 00:29:34)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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