Ja wir Mappen nicht für den Renderer aber wenn ich nur nach dem Wiki gehe und diese Reitwege so eintrage, werden diese Wege dann nicht in den Karten anders dargestellt und auch beim Routing evtl mit berücksichtigt. Dieses kann dann bei der Tourenplanung schon einmal zu bösen Überraschungen führen, wenn es wirklich reine Reitwege mit tiefen Sand (tracktype=grade5) sind.
Mich würde gerne Eure Meinung interessieren welches nun richtig ist und wie Ihr es handhabt oder handhaben würdet. Für das Land Berlin gibt es wohl eine Regelung die etwas von anderen Ländern abweicht https://www.berlin.de/forsten/walderlebnis/reiten-im-berliner-wald/ .
Meiner Meinung nach fehlen im Wiki (und somit auch in Deiner sehr schönen Einführung) noch zwei Aspekte:
Eine Art von Weg wird im Wiki außer acht gelassen: Nämlich die, die baulich eindeutig als Reitweg gestaltet sind (tiefe Erde oder Sand) und von keinem anderen Verkehrsteilnehmer nutzbar. Einen solchen Weg würde ich auch ohne blaues Schild ebenfalls als highway=bridleway taggen. Ggf. gehört hier das Wiki an die Realität angepaßt und nicht umgekehrt.
Für die Wege, auf denen nur die untergeordnete Mitbenutzung erlaubt ist, gibt es eine bessere Methode als access-Tags am Weg, mit denen man wie von Dir dargelegt auf keinen grünen Zweig kommt. Genau wie ein markierter Wanderweg können auch Reitwege mit einer Routenrelation beschrieben werden. Falls man nicht für jeden Reitweg eine Routenrelation anlegen will, könnte man auch eine Routenrelation “Reitwege Berliner Wälder” für das ganze Reitwegenetz anlegen, wie es z.B. in der Schweiz für Wanderwegnetze üblich ist.
Damit ist eine Darstellung der Wege auf der Karte wie gewünscht möglich - und zwar mit korrektem Tagging und lange etablierten Mitteln.
ohne die Situation vor Ort zu kennen, lässt sich keine Aussage dazu treffen, ob bei diesem Weg die Nutzung als Reitweg an erster Stelle steht. Ist es ein 2-3m breite Forstweg und der parallel laufende Weg ist ein einspuriger Wanderpfad? Oder sind beide so breit, dass auch Forstfahrzeuge darauf fahren können? Wenn es sich bei dem Reitweg um einen Fahrweg handelt, welches ist dann die vorrangige Nutzung? Die eines Reitwegs, der gelegentlich auch von Forstfahrzeugen genutzt wird oder die eines Fahrwegs, der auch durch Reiter benutzt werden darf? Zudem lassen Access-Werte auch diverse Varationen zu. Ein als Reitweg vorgesehener Weg horse=designated kann zusätzlich mit einem expiliziten foot=yes versehen werden, um z.B. zum Ausdruck zu bringen, dass es eben keine mit dem oben genannten eine andere Nutzung ausschließenden Reitwegschild versehen ist. Ebenso könnte man auch mit einem vehicle=forestry klarstellen, dass dieser Reitweg auch als Fahrweg für Forstwege genutzt werden.
Ansonsten ist für mich horse=yes der Access-Wert, der klarstellt, dass auf diesem Weg Reiten erlaubt ist. Das macht ihn aber noch lange nicht zu einem speziellen Reitweg. Ein Weg, der dagegen ausdrücklich als Reitweg gewidmet ist (z.B. als wie auch immer ausgeschilderter Parallelweg zu einem Wanderweg oder einem Forstweg) würde ich mit horse=designated versehen.
Ich bin da in der Vergangenheit auch drüber gestolpert und hatte da einige Diskussionen in diesem Changesets1.
Es gibt da eine Karte der Berliner Forsten, die in Berlin zeigt, wo Reiten erlaubt ist2. Das ist nur ein Bruchteil der Waldwege.
Mein Vorschlag ist, das Wiki dahingehend zu ändern, dass zumindest in Berlin horse=no für hw=path und hw=track implizit ist (abweichend von 3).
Für mich sagt horse=yes|no ganz klar aus, ob Reiten erlaubt ist. Nicht ob der Weg zum Reiten geeignet ist.
Das halte ich persönlich für nicht wirklich praktikabel. Wie soll z.B. ein Urlauber aus NRW wissen, was in Berlin abweichend “implizit” ist? Auch eine NaviApp dürfte Probleme haben, solche regionalen Besonderheiten zu berücksichtigen.
In NRW gibt es eine vergleichbare Regel jeweils für bestimmte Waldgebiete. Auch hier kann meines Erachtens nicht vorausgesetzt werden, dass ein Nichtortskundiger vorab im Internet genau recherchiert, in welchen Gebieten solche Einschränkungen gelten.
Ich habe in meinem Wohnumfeld mir die Mühe gemacht, in diesen Reitersperrgebieten alle Wege, auf denen Reiten erlaubt ist, mit horse=yes oder horse=designatet und versehen und mich zudem bemüht, die nicht erlaubten Wege mit horse=no zu versehen. Zudem habe ich angefangen, die Grenzen solcher Reitersperrgebiete als sonstiges Schutzgebiet einzuzeichnen, soweit ich diese aus den behördlichen Veröffentlichungen ableiten konnte: https://www.openstreetmap.org/relation/10173738#map=14/51.9161/8.9552
Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den Konsens, der in Bezug auf Wegbenutzungseinschränkungen in Naturschutzgebieten nach langer Diskussion gefunden wurde. Dort wurde letztendlich sich darauf geeinigt, dass in dem Schutzgebiet alle Wege mit den entsprechenden Access-Werten versehen werden (foot=yes und foot=no).
In BaWü gilt übrigens nach Waldgesetz die 3m-Regel, auf schmaleren Wegen darf nur bei entsprechender Beschilderung geritten werden.
Wird wie die 2m-Regel für Fahrrad aber weitestgehend ignoriert.
Alle nicht mit diesem Schild gekennzeichneten path und track bekommen ein horse=no.
Alle path und track welche mit diesem Schild gekennzeichnet sind aber nicht vorrangig für Reiter eingerichtet wurden, bekommen horse=yes. Gleichzeitig finde ich den Vorschlag mit der Routenrelation nicht schlecht und man könnte alle vorrangigen und alle nicht vorrangigen Wege wo das Reiten erlaubt ist dort aufnehmen.
Leider habe ich überhaupt keine Vorstellungen welche Attribute diese Routenrelation haben soll. Kannst du mir mal bitte ein Beispiel nennen. Vielen Dank
Ich würde mir dann die nächsten Tage mal ein Teilgebiet vornehmen und versuchen das dort so umzusetzen.
Das kann man analog der Wanderrouten machen. Ich habe das mal vor längerer Zeit hier umgesetzt: https://riding.waymarkedtrails.org/#?map=13!51.9214!8.8296
Das hier ist eine der von mir angelegten Routenrelationen: https://www.openstreetmap.org/relation/9503935
Wichtig dabei ist, eine Relation anzulegen mit type=route und route=horse
Das ich zusätzlich noch osmc:symbol=blue:blue_round:none::white hinzugenommen habe, sorgt dafür, dass Karten, die osmc:symbol auswerden, einen blauen gefüllten Kreus anzeigen. Das ist nicht notwendig, ich hatte es gewählt, weil die entsprechenden Reitwege in der Relation wie weiter oben von mir durch Kleinausgaben des blauen Reitwegsymbols ausgeschildert sind (wie gesagt, ausgeschildert im Sinne eines Wanderwegsymbols und nicht als Verkehrsschild)
Man legt mit einem Editor eine solche Routenrelation an und fügt jedes einzelne Wegstück dort ein. Im iD-Editor kann man einfach eines der Reitwegstücke auswählen, scrollt in der Bearbeitungsleiste links ganz nach unten zu “Relationen” und fügt dort eine neue Relation hinzu. Diese Relation versieht man dann mit den passenden Attributen. Anschließend kann man dann alle Wegstücke nach und nach dieser Relation zuordnen, indem man an gleicher Stelle nun keine neue Relation erstellt sondern die bestehende heraussucht und zuweist. der iD-Editor zeigt bei jedem Wegstück zur Auswahl die nächstgelegenden Relationen an, so dass man die Wege dann Stück für Stück der Relation hinzufügen kann.
Und wie man an der von mir verlinkten Onlinekarte von waymarkedtrails.org sehen kann, kann man sich so das Wanderwegenetz anzeigen lassen. In der App OSMAND kann man sich diese Wege sogar bei den (vorab offline heruntergeladenen Karten) unterwegs (ohne Datenverbindung) anzeigen lassen und sich danach unterwegs orientieren, also die sozusagen die Reitwegekarte für unterwegs.
Ach ja, dass ist übrigens die Onlinekarte zu dem von mir eingetragenen Reitsperrgebiet (und den anderen Reitsperrgebieten rund um Detmold) und den erlaubten Reitwegen der zuständigen Kreisverwaltung: http://geo.kreislippe.de/kartenanzeige-dtk-sw.html?wms_url=http://geo.kreislippe.de/cgi-bin/reitwege.exe?REQUEST=GetCapabilities&SERVICE=WMS&VERSION=1.3.0¢er=498000,5760000&scale=250000
Sucht man auf der Homepage der Kreisverwaltung, findet man als PDF ( https://www.kreis-lippe.de/media/custom/2001_8512_1.PDF?1513250272 )die dazugehörige Allgemeinverfügung, bei der man auf Seite 6 dann eine ziemlich pixelige Karte von dem in meinem Beispiel genannten Reitsperrgebiet findet. Mehr gibt es dazu dann nicht zu finden. Wobei man vor Ort dann teilweise dort aufgeführte Reitwege nicht findet, da sie inzwischen nicht mehr vorhanden sind. Ja, ich habe tatsächlich zwar die Daten des Kreises dazu genutzt, mich zu informieren. Letztendlich die Wege aber alle abgelaufen und anhand von Trackaufzeichnung, unterwegs geschossenen Fotos zuhause dann in OSM eingetragen. Nur falls jemand nun denkt, ich hätte die Wege aus dem Internet abgemalt Die Darstellung des Kreises weicht insofern von dem ab, was ich anhand der Realität in OSM eingetragen habe. Ich bin auch noch nicht fertig, das westlich angrenzende Reitsperrgebiet ist bislang nur so weit erfasst, wie ich die Wege bereits erkundet habe. Und angesichts des aktuellen Waldumbaus (Kahlschläge nach massivem Borkenkäferbefall in Folge der zwei extrem trockenen Sommer) sind ggf. einige der extra angelegten Reiwege aktuell verschwunden und erfahrungsgemäß schert sich bei der Kreisverwaltung niemand darum, dass diese schnell wiederhergestellt werden.
Hier habe ich übrigens in ähnlicher Weise ausgeschilderte Reitwege in OSM erfasst, die nicht in einem Reitsperrgebiet liegen. Man darf dort also auch auf den anderen Wegen reiten, es sei denn, sie sich explizit durch Verkehrsschild für Reiter verboten: https://riding.waymarkedtrails.org/#?map=13!51.8316!8.8585
Diese Wege habe ich analog zu Wanderwegen als unterschiedliche Routenrelation erfasst und mit osmc-Symbolen entsprechend ihrer Ausschilderung versehen.
Unter Verzeichnisse, Reitwege findest Du jede Menge Beispiele, ggf. rauszoomen.
Außerdem gibt es dort eine Version von ID konfiguriert speziell für’s Reiten. Der hat auch eine Vorlage für Reitrouten - ist glaub ich die einzige.
Aufruf unter Kartenwerkzeuge, Karte bearbeiten, dann im Editor einen Weg anklicken und Neue Relation, Reitroute wählen
Waymarkedtrails hat das Problem, daß es nur die Reitrouten anzeigt, aber wieder nicht die amtlich beschilderten Reitwege. Eine vollständige Anzeige aller Reitmöglichkeiten bekommst Du auf der RWK.
Einen blauen Kreis für Wege, die eben grade nicht mit dem blauen Verkehrsschild ausgeschildert sind, finde ich eher irreführend.
Ich verwende die folgenden Symbole, je nachdem was der echten Beschilderung am nächsten kommt:
Ok, nur ein kleines Nebenthema, aber trotzem noch eine Erläuterung von mir:
Die Reitwege dort sind aber gerade mit dem blauen Reitwegschild markiert, nur halt eben nicht als Verkehrsschild in der Originalgröße sondern in der kleinen Version von ca. 10 bia 20cm Durchmesser und eben auch nicht so aufgehängt/aufgestellt, wie das bei einem offiziellen Verkehrsschild sein müsste. Insofern kommt leider keines der von Dir genannten Symbole dem originalen Symbol nahe. Ich hätte das Symbol natürllich weglassen können, doch fand ich es einen guten Hinweis, dass man halt nicht nach einem Hufeisen etc. an den Bäumen suchen muss sonder nach runden blauen Schildern (in der Realität halt mit einem weißen Pferdesymbil drauf).
Im Grunde sollte man meiner Meinung nach bei Reitwegen nicht die verkleinerte Version des Reitweg-Verkehrsschild als Wegweiser bzw. Wegmarkierung nehmen, da das Originalverkehrsschild nicht lediglich darauf hinweist, dass der Weg zum Reiten gedacht ist sondern damit weitere Regelungen verbunden sind wie z.B. die, dass man auf dem Weg dann auch z.B. nicht Radfahren darf. Bei einem aber so markierten geschotterten Waldweg ist mit Sicherheit nicht gemeint, dass dort Wanderer nicht laufen und Radfahrer nicht entlangefahren dürfen. Zumal einige dieser Waldwege auch ebenso als Wanderroute gekennzeichnet sind. Wie gesagt: Es sind in den Reitsperrgebieten des Landkreis Lippe nicht nur die seperaten Reitwege (die teilweise neben den Forstwegen extra angelegt wurden) ausgeschildert sondern in der Funktion einer Wegmarkierung auch die mit anderen Verkehrsteilnehmern gemeinsam genutzten Abschnitte.
Wobei ich mich dunkel entsinne, dass Verkehrsschilder nur in der Originalgröße die offizielle Wirkung haben, solche verkleinerte Ausgaben dagegen ebenso wie aufgemalte Piktorgramme auf der Straße (z.B. Rad- und Fußwegsymbol) nur auf das offizielle Verkehrsschild hinweisende Bedeutung haben und die rechtliche Wirkung ausschlieslich von den Verkehrsschildern in Originalgröße ausgeht.
Die Aufteilung mit einer Master-Route habe ich wegen der besseren Verwaltbarkeit gewählt. Es müssten dann am besten 4 Master-Routen werden so wie hier https://www.berlin.de/forsten/walderlebnis/reiten-im-berliner-wald/karten-der-reitwege/ die Karten gegliedert sind. Eigentlich könnte dann, falls dieses überhaupt geht, noch eine Master-Route Reitwege Berlin angelegt werden.
Siehe hier https://www.openstreetmap.org/relation/11167342 wie schon geschrieben würde ich noch eine für das gesamte Bundesland Berlin machen wo dann die 4 andern Master-Routen entsprechend der Webseite aufgenommen werden.
Da in Berlin jeder nur für seinen Teil zuständig zu sein scheint, hat der Berliner Forsten halt nur die Reitwege in seiner Zuständigkeit dargestellt. So ist zum Beispiel in der Dammheide eben nur dieses Stück https://www.openstreetmap.org/way/810456622 als Reitweg eingezeichnet. Da muss ich übrigens auch noch mal schauen ob dort überhaupt noch ein Schild steht.
Es besteht hier die Möglichkeit über die Südöstliche Straßenverbindung oder über die Brücke am S-Bahnhof im Nordwesten den Reitweg zu wechseln. Da dieses aber bei den Reitern auch sehr gut ankommt, sind hier teilweise schon lange keine mehr geritten. Der hier https://www.openstreetmap.org/way/804166557 ist teilweise schon sehr stark zugewachsen.
Macht es aus deiner Sicht Sinn, die gedachten Straßenverbindungen mit in die Routenrelation aufzunehmen?
Solche Superrelationen werden von der RWK nicht ausgewertet, sind aber für die Dokumentation in Daten nützlich - z.B. für so umfangreiche Quellenangaben.
Auf gar keinen Fall. Dann würden die Straßen ja als Reitwege markiert, das würde die ganze Relation unbrauchbar machen.
