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#1 2020-05-20 07:05:40

mapvid
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Registered: 2020-05-20
Posts: 5

Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Hallo zusammen,

ein OSM-Benutzer hat so gut wie alle Durchgangs- und Hauptverkehrsstraßen in Bayreuth recht starr nach dem Schema Bundestraße -> highway=primary; keine Bundestraße -> highway=tertiary umatributiert. Dabei sind leider auch einige große Straßen von innerstädtischer Bedeutung, die a) mehrspurig sind und b) für den Durchgangsverkehr geschaffen und von ihm genutzt wurden, zu highway=tertiary heruntergestuft worden. In Bamberg und Würzburg hat die Person ähnliche Edits gemacht, allerdings habe ich da die Details mir noch nicht angeguckt (bin dort nicht aktiv).

Von diesen Zuordnungen habe ich bisher die Finger gelassen, zu vage erschienen mir die Konzepte (als einigermaßen brauchbare Richtschnur fand ich v.a. das hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Att … ra.C3.9Fen, oder?). Sicherlich waren auch vor diesen Edits heute morgen einige dieser Straßen falsch oder eher unglücklich zugeordnet.

Kurz und knapp: Kann bitte ein Mensch mit etwas mehr Erfahrung in diesem Bereich darauf gucken und ggf. die editierende Person darauf aufmerksam machen? Was wäre denn eine gute Zuordnung in Städten der Größe Bayreuth oder Bamberg:
- Bundestraße -> highway=primary
- Staatstraße (von außen kommend) -> highway=secondary ??
- Wichtige weitere Durchgangsstraßen -> highway=secondary
- auf jeden Fall keinen Bruch an der Stadtgrenze

Beste Grüße

mapvid

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#2 2020-05-20 07:42:40

milet
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Registered: 2017-07-13
Posts: 213

Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Es geht vermutlich um diese und weitere Änderungen des gleichen Users:
https://www.openstreetmap.org/changeset/85473265

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#3 2020-05-20 08:16:47

theophrastos
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Ich hatte den User wegen der Änderungen in Bamberg bereits angeschrieben und auch eine detaillierte Antwort erhalten, habe in jetzt aber mal nach hier eingeladen.

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#4 2020-05-20 09:00:57

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Hallo,

ich habe Delta456 gebeten, bis auf Weiteres auf derartige Änderungen zu verzichten, um das Ergebnis der Diskussion hier nicht vorwegzunehmen. Eine Einladung zur Teilnahme an dieser Diskussion habe ich ausgesprochen.

Viele Grüße

Michael


Werdet normales Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit. Die assoziierte Mitgliedschaft wird demnächst für aktive Mapper kostenlos werden.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#5 2020-05-20 09:23:04

dieterdreist
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

mapvid wrote:

- auf jeden Fall keinen Bruch an der Stadtgrenze


so sehe ich es auch, es geht um ein Netzwerk. Ich würde normalerweise die Straßen die von außen ankommen auch so durchführen, sofern sie sich nicht auflösen, z.B. dass aus einer secondary 2 tertiaries werden, oder eine secondary   in eine primary mündet etc.

Last edited by dieterdreist (2020-05-20 09:24:49)

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#6 2020-05-20 10:09:27

Delta456
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Registered: 2020-05-20
Posts: 9

Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Guten Morgen miteinander,

da es hier um meine Änderungen geht, möchte ich meine Beweggründe darlegen:

Ich habe in Bamberg festgestellt, dass einige Straßen einer höheren Attribution zugeteilt wurden, als ihre Klassifizierung im Straßennetz nach der ersten Empfehlung im Wiki (die ganzen Ausnahmeregelungen beiseite gelassen) vermuten würde. Da ich vorher dachte, dass ein Großteil der Straßen einen höheren Rang besäße, als sie tatsächlich haben, habe ich mich darauf zurückbesonnen, dass Straßen die Attribution haben sollten, die so auch im Wiki steht, denn deswegen bin ich schon an anderer Stelle einmal angeschrieben worden. Daher bin ich nach dieser Hauptleitlinie vorgegangen.

Was mich durch die drei fränkischen Städte irritiert hat: Warum wird einer Bundesstraße in OSM teilweise ein niedrigerer Rang eingeräumt als einer Gemeindestraße? Oder eben ein gleicher Rang (je nach Ort) Bundesstraßen werden in der Regel mit primary versehen, weil sie die höchste Stufe von plangleichen Straßen Straßen darstellen, entsprechend geht es runter. Aber in diesen drei Städten wird davon abgewichen, deswegen wirkt es inkonsistent zu dem, was ich in gedruckten Karten gewohnt bin. Also habe ich es abgeändert, um der Deklination im Wiki gerecht zu werden: Bundes- und Staatsstraßen auf jeden Fall in ihrer angestammten Farbe. Und die ganzen Ringstraßen mit tertiary, weil im Wiki angegeben wurde, dass Straßen mit Durchfahrtscharakter tertiary bekommen sollten. Ja OSM kann regionale Besonderheiten darstellen, aber diese sollten mit Bedacht gestreut werden.

Bei Bamberg habe ich den Berliner Ring wieder revidiert, da es eine besonders wichtige Ausfallstraße für die Stadt ist, die die im Wiki angesprochene Tagesfahrzeugzahl locker überschreiten dürfte, jedoch würde ich nicht dazu gehen wollen, Bundesstraßen zu secondary=Landstraßen zu erklären und im selben Atemzug Gemeindestraßen zu primary=Hauptverbindungsstraßen. Bestenfalls, wie schon im Wiki angesprochen eine Stufe rauf oder runter, aber nicht zwei und nach Möglichkeit keine Invertierung im Straßennetz derselben Gemeinde.

Ansonsten würde ich sagen wollen, dass für Ausfallstraßen, die keine Bundesstraßen darstellen, eine Lösung jenseits der bisherigen Praxis gefunden werden müsste, denn dann wäre meinem Anliegen, aber auch dem derer, deren Status ich geändert habe, geholfen.

Viele Grüße

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#7 2020-05-20 10:45:24

glglgl
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Delta456 wrote:

Was mich durch die drei fränkischen Städte irritiert hat: Warum wird einer Bundesstraße in OSM teilweise ein niedrigerer Rang eingeräumt als einer Gemeindestraße? Oder eben ein gleicher Rang (je nach Ort) Bundesstraßen werden in der Regel mit primary versehen, weil sie die höchste Stufe von plangleichen Straßen Straßen darstellen, entsprechend geht es runter.

Die Attributierung von Straßen wird in der Regel anhand der Verkehrsbedeutung getroffen. Für diese ist die Klassifizierung (bzw. der Träger der Straßenbaulast) ein gutes Indiz, mehr aber nicht.

Dadurch können eben dann auch Abweichungen auftreten.


glglgl

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#8 2020-05-20 12:11:00

Mammi71
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

glglgl wrote:

Die Attributierung von Straßen wird in der Regel anhand der Verkehrsbedeutung getroffen. Für diese ist die Klassifizierung (bzw. der Träger der Straßenbaulast) ein gutes Indiz, mehr aber nicht.

klassisches Beispiel: eine Gemeinde baut eine gut ausgebaute, teils kreuzungsfreie Umgehungsstraße für den überörtlichen Verkehr. Die mitten durch die Gemeinde führende Bundesstraße verbleibt aber in der Straßenbaulast des Bundes, bekommt aber in Abstimmung mit der zuständigen Behörde ein maxspeed=30
Ergebnis: bleibt rechtlich Bundesstraße, ist aber hinsichtlich der Verkehrsbedeutung nur noch Ortsstraße. Und die Umgehungsstraße umgekehrt.

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#9 2020-05-20 12:33:21

glglgl
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Registered: 2014-06-19
Posts: 432

Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Richtig. Andere Möglichkeiten:

* Bundesstraße wird herabgestuft zu Landesstraße, Verkehrsbedeutung bleibt
* Landes- oder Kreisstraßen werden herabgestuft zu Gemeindestraßen, Verkehrsbedeutung bleibt


glglgl

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#10 2020-05-20 13:16:57

streckenkundler
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Mammi71 wrote:

eine Gemeinde baut eine gut ausgebaute, teils kreuzungsfreie Umgehungsstraße für den überörtlichen Verkehr. Die mitten durch die Gemeinde führende Bundesstraße verbleibt aber in der Straßenbaulast des Bundes

Üblicherweise baut der Bund die Umgehungsstraße, diese wird dann als Bundesstraße gewidmet und alle anderen Straßen gehen in die Baulast der Gemeinde, evt. vereinzelt dem Kreis über. Landesstraßen werden in der Regel auf kürzestem Wege zur Bundesstraße geführt/ gewidmet...  der Grund ist, daß eben in solchen Fällen nach Einschätzung der Straßenverwaltungen, die Verkehrsbedeutung sinkt.

Schön zu sehen z.B. Luckau, Beeskow, Guben

...oder Senftenberg (mal als Netzknotenkarte)

Wer der Baulastträger einer Straße ist, sagt in meinen Augen erst mal grundsätzlich was über die Verkehrsbedeutung einer Straße aus. Das es aber nicht immer so ist, ist immerwieder Gegenstand von Disskussionen und mein genanntes Beispiel Guben zeigt, daß auch mittlerweile vom Baulasträger her Gemeindestraßen (hier z.B. wegen Grenzübergang) eine höhere Einstufung der highway-Eigenschaft durchaus verdienen.

Grundsätzlich aber halte ich dahingehend die Herangehensweise in OSM bei diesem Thema für sehr schwierig. Die Einschätzung, wann eine Straße secondary oder tertiary ist (ohne Baulastträger berücksichtigen zu wollen) für äußerst subjektiv und gerne mal äußerst spekulativ...
Die Verwendung und Definition des Begriffes "Verkehrsbedeutung" im OSM-Sinne ist für mich nicht greifbar.



Sven

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#11 2020-05-20 15:11:52

Delta456
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Um meine Gedankengänge zu konkretisieren:

Durch eine Stadt führen nachweislich mehrere Bundes- und Staatsstraßen. Stadt baut eine Tangente, die den Verkehr leiten soll. Eine Herabstufung der Bundes- und Staatsstraßen impliziert eine veränderte Wegführung dieser, was aber nicht ist. Daher würde ich generell das Abstufen, wenn nicht bei der Baulast vorgenommen, generell sein lassen, damit das nicht verfälscht ist. Eine Heraufstufung von Gemeindestraßen um sage und schreibe zwei Stufen, wie in allen Städten der Fall, weil sie den Durchgangsverkehr aufnehmen, sollte ebenfalls skeptisch betrachtet werden. Wenn trotz aller baulichen Maßnahmen der Bund an seiner alten Wegführung nichts ändert, kann die Bedeutung nicht national sein, sondern nur regional. Die Aufstufung sollte an konkreten baulichen Maßnahmen ersichtlich sein (Vierspurigkeit oder teilplangleiche Knotenpunkte) und bestenfalls um eine Stufe in die Höhe gehoben werden. streckenkundler gebe ich recht, dass ohne erkennbare Anzeichen eine Aufstufung auf secondary und primary willkürlich wirkt und damit immer zum Zankapfel werden dürfte.

Eine Herabstufung erfolgt nicht selten ohne Grund. Da stimme ich auch streckenkundler zu. Sehr häufig will bei autobahnnahen Strecken den Fernverkehr eben nicht durch die Stadt lotsen. Welche anderen Motive noch in Frage kämen, sollte aber erklärt werden und war bei mir jetzt auch, außer an einer Stelle in Bayreuth auch nicht der Fall. Da wurde die Bundesstraße aus der Stadt heraus nach Süden gelegt.

Generell könnte, sofern machbar, und um die Bedeutung an sich zu unterstreichen eine komplett andere Attributierung als in den üblichen Bahnen denkend, helfen. Ich befürchte aber, das wird wohl nicht machbar sein, wenn man primary, secondary, trunk und motorway nicht benutzen kann?

Wo ich mein Problem mit hatte und habe. Egal, was am Ende als Kompromiss bei herumkommt, sollte durch alle ansprechenden Seiten im Wiki hindurch eindeutig sein und eine konkrete Direktive beinhalten, die als Legende für die Straße herangezogen werden kann. Dies betrifft folgende Seiten:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway und Unterseiten oder
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Att … ra.C3.9Fen

Bei letzterer Seite sehe ich sogar die Lösung, auf die ich mich verständigen könnte, schon beschrieben.

Viele Grüße

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#12 2020-05-20 18:51:45

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Als Nachdenkstoff, warum die nackte Klasse einer Straße wenig mit dem zu tun hat, welche Verkehrsbedeutung sie hat, verweise ich gerne darauf, dass in meiner Gegend
- dieses Sträßchen
- und die da
- und schlussendlich auch diese hier
alles drei die Kreisstraße 9652 des Stadtkreises Karlsruhe ist.
Das letzte Bild ist korrekt getaggt, das zweite könnte ggfs. eins höher vertragen, während beim letzten Bild service fast noch hochgestapelt wäre ... roll

Last edited by MitteloberrheinischerWaldameisenschreck (2020-05-20 18:52:28)

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#13 2020-05-20 19:14:51

Chrysopras
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From: Baden-Württemberg
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

@MitteloberrheinischerWaldameisenschreck:
Danke für das hervorragende Beispiel!

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#14 2020-05-20 20:12:27

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

... man kann natürlich auch immer Beispiele finden, um eine andere Sichtweise darzustellen...
Meine Einsätzung aus der Ferne ohne lokale Kenntnisse zu haben...

Beispiel 1: Könnte immer Kreisstraße gewesen sein.
Beispiel 2: Vom Ausbauzustand her könnte das mal Landesstraße  oder sogar Bundesstraße gewesen sein, die im Zuge von angrenzenden Neutrassierungen von Straßen zur Kreisstraße heruntergestuft wurde...
Beispiel 3: Neubau zur "Verkehrsoptimierung", evt. Mit Fördergeldern... eine Heraufstufung zur Landes- oder Bundesstraße könnte in der Disskussion sein... sowas dauert gelegentlich etwas...

Solche Beispiele wird man immer finden...

...aber wann und mit welcher Begründung wird aus aus einer Kreisstraße z.B. ein highway=primary? Woran macht man das fest? Was ist eine vergleichbare Messgröße die man zumindestens erst mal Deutschlandweit anwenden kann?

Bauchgefühl? ...gehtnicht... Echte Verkehrszahlen würden hier nichts nützen, da es diese bezogen auf Einzelstraßen nicht geben wird... es gibt diese nur punktuell, an den üblichen Zählstellen...

...macht man das nur Pi mal Daumen plus Fensterkreuz, wird es dahingehend immer wieder Disskussionen geben, wenn es einzelne Mapper anders sehen, als andere...

Mir fällt im Moment nichts anderes ein...


Sven

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#15 2020-05-20 20:46:32

Delta456
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Also....

Ich habe gehört, wie es nicht geht. Wie ginge es denn besser?

Auf die Gefahr hin, dass einige schon wieder nicht aufpassen, mein Vorschlag zur Güte:

Kriterium 1: Baulast
Kriterium 2: Ausbauzustand
     -> 2spurig: Business as usual
     -> 4spurig jenseits von Abbiegespuren: Aufstufung auf Secondary, wenn niedriger
     -> Schnellstraßen, sofern niedriger hochstufen auf secondary
     -> wenn es unter trunk fällt, müssen wir eh nicht reden
Kriterium 3: Einbindung in das Straßennetz
     -> Wird auf einer Vorfahrtsstraße (auch mit abknickender Vorfahrten) eine direkte Verbindung auf einem 4-spurig ausgebauten Abschnitt zwischen Schnellstraßen und/oder Autobahnen möglich, kann auch bei Baulastwechsel, sofern die Vorfahrt dieselbe bleibt, auf primary aufgestockt werden.
Insgesamt ist zu beachten, dass nicht abgestuft wird, wenn denn eine entsprechende Baulast vorliegt.

Mit diesem Vorschlag hoffe ich, dass das Bauchgefühl außen vor bleibt und sofern kein Verkehrszählungspunkt ausgemacht werden kann, wir uns auf das beschränken, was jederzeit, am Tage, in der Nacht, am Montagmorgen und an Heilig Abend festgestellt werden kann: Baulast, Ausbauzustand, Einbindung in das übrige Straßennetz.

Viele Grüße

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#16 2020-05-20 21:06:09

pyram
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Delta456 wrote:

Kriterium 1: Baulast

Man kann verschiedene Sichtweisen haben, aber die Baulast sollte in keinem Fall ein Kriterium sein. Schon gar nicht Kriterium 1.

Sagt jemand, der in "seinem" Gebiet eine Kreisstraße mit Ausbauzustand und (eigentlich falscher, aber vorhandener) Beschilderung als Autobahn hat. Die Straße wurde aus politisch-stategischen Gründen zur Kreisstraße degradiert ohne an Verkehrsbedeutung (etwa 75.000 bis 90.000 Kfz/Tag) zu verlieren.

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#17 2020-05-20 21:53:32

Delta456
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Dein Beispiel hört sich nach Nürnberg an.

Dann dreh bei den Kriterien entweder die Reihenfolge um oder sage, dass die nachfolgenden Kriterien die vorangegangenen stets aufheben können und den Status neu setzen können. Ich hoffe, dann ist die Vorgehensweise klar. Wenn man sonst nichts hat, kann wenigstens die Baulast einen Anhaltspunkt geben. In dem Fall wird auch deine Kreisstaße wieder zur Autobahn (diesen Passus kann man nämlich gerne noch ergänzen).

Und anstatt mir zu erklären, wie etwas nicht sein kann, erklärt mir jetzt bitte mit objektiv überprüfbaren Parametern gemessen werden kann, welchen Status eine Straße hat, wenn für betreffende Straße keine Verkehrszählung stattfand.

Viele Grüße

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#18 2020-05-20 23:04:24

Mammi71
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Ich finde die Beschreibung der Attributierungen eigentlich ganz gut. Ich denke, ein strenges Schema, nach dem man mappen kann und dabei ein Bauchgefühl außen vor lässt, wird es nicht geben können. Da ist die Vielfalt möglicher Kombinationen von Widmung/Baulast, Ausbauzustand, Bedeutung und Verkehrszahlen einfach zu groß und regional unterschiedlich ausgeprägt. Was angesichts Verkehr und Ausbau in Ballungszentren vielleicht noch tertiary ist, kann in ländlichen Gegenden bereits die Verkehrsbedeutung einer primary haben. International kann das nochmals ganz anders aussehen, da kann auch primary sein, was hierzulande gerade mal als track durchgeht ... Deshalb möchte ich jeden Mapper bitten, nicht ausschließlich vom üblichen Zustand der eigenen Umgebung auszugehen.

Von vorgenanntem ausgehend würde ich es schon nicht Kriterien nennen, sondern eher Anhaltspunkte. Diese sind m.E. auch nicht in einer Reihenfolge abzuarbeiten, sondern gleichrangig zu betrachten. Erst in der Gesamtschau ergibt sich ein Bild zur richtigen Attributierung. Wenn es mehrere Mapper vor Ort in der Gegend gibt, dann sollte man nach Möglichkeiten suchen, sich abzusprechen und zu einigen. Über eine Stufe der Attributation hin oder her kann man sicher diskutieren. Ändern sollte man nur, wenn es objektive Anhaltspunkte gib, dass etwas falsch ist oder sich grundlegend geändert hat, wie z.B. Umwidmung, Neu- oder Rückbau, Änderung der Verkehrsströme. Großräumiges Umtaggen halte ich für den komplett falschen Ansatz und ist m.M.n. zu revertieren.

Ich lasse in meine Überlegungen folgende Anhaltspunkte einfließen:
- die Widmung bzw. Baulast ist immer, aber eben nur ein Anhaltspunkt
- überdurchschnittlicher Ausbauzustand oder Verkehrsaufkommen kann, muss aber nicht, zu einer Hochstufung um eine oder mehrere Klassen führen, umgekehrt ebenso
- eine gute Orientierung bietet m.E. die Ausschilderung. Weiße Ausschilderungen sind örtliche Ausschilderungen - hier bewegen wir uns im Bereich residential, unclassified oder tertiary. Ausschilderung nur des nächsten Ortes - i.d.R. tertiary oder unlassified. Sind in beiden Richtungen die nächsten Städte bzw. Kreisstädte ausgeschildert, ist es meist bereits eine überregionale Landstraße, sind es eher weiter entfernte größere Städte oder Großstädte, dann tendenziell eher Bundesstraßen.

Konkret zu Bayreuth nur ein Beispiel: die Strecke Justus-Liebig-Straße, Thiergärtnerstr. und Universitätsstr. wurden von primary zu tertiary abgestuft. Ja, es ist keine Bundesstraße, aber in beiden Richtungen ist eine zumindest überregionale Ausschilderung:
in die eine Richtung Autobahn und Fränkische Schweiz: https://www.mapillary.com/map/im/uzXDFUyednD9QZuhHVe17g
in die andere Richtung die Städte Hollfeld und Pottenstein bzw. die Kreisstädte Kronach und Kulmbach: https://www.mapillary.com/map/im/uzXDFUyednD9QZuhHVe17g
Eine Abstufung zu tertiary ist in meinen Augen schlicht falsch. Über ein secondary könnte man noch diskutieren.

PS: was mir als Anhaltspunkt auch ganz wichtig ist: die Attributierung von Bundes- und Landstraßen, d.h. primary und secondary, sollte keine Brüche aufweisen. D.h. für mich, dass bis auf wenige Ausnahmefälle, z.B. Saßnitz auf Rügen, eine höherrangige Straße nicht abrupt endet und als niederrangige Straße weiterführt. Meiner Meinung nach muss i.d.R. jedes Ende einer primary oder secondary an einer gleichrangigen oder einer höherrangigen Straße enden. Ausnahmen sind m.E. nur dort gegeben, wo in Grenz- oder Küstennähe eine primary tatsächlich endet und der Rest nur noch örtlich oder regional erschlossen wird.

PPS: was m.M.n. gar nicht geht ist das taggen von Rechtsabbiegerspuren als *_link nach der höherrangigen Straße, so wie hier: https://www.mapillary.com/map/im/uzXDFUyednD9QZuhHVe17g
Wenn wir die Verkehrsbedeutung als Maßstab nehmen, dann kann eine Rechtsabbiegerspur, die ein Wohngebiet an eine Bundesstraße anschließt, niemals die Verkehrsbedeutung einer Bundesstraße haben, sondern allenfalls die einer residential. Die unsägliche Tabelle zu der Attributierung von *_link, die unabgestimmt ins wiki geschrieben wurde, ist in meinen Augen nur für die echten Auffahrtsrampen an kreuzungsfreien Verbindungen gedacht gewesen und für die Nutzung reiner Abbiegespuren an echten niveaugleichen Kreuzungen schlicht ungeeignet!

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#19 2020-05-21 19:00:27

pyram
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Delta456 wrote:

...erklärt mir jetzt bitte mit objektiv überprüfbaren Parametern gemessen werden kann, welchen Status eine Straße hat...

Warum? OSM kommt mit der bisherigen Praxis eigentlich ganz gut zurecht.
Wenn jemand unbedingt eine Karte haben möchte, die wie eine amtliche ausschaut, dann kann er sich die doch selber Rendern indem er die ref=* entsprechend auswertet. Oder die für ihn wichtigen Kriterien wie Spuranzahl und Breite erfasst und nach seinen Regeln für seine Karte auswertet.
Ich bin jedenfalls mit der subjektiven Einstufung der Klassifikation von Kollegen mit Ortskenntnis bisher sehr gut gefahren und möchte keine strengeren Regeln.

Mammi71 wrote:

Ich denke, ein strenges Schema, nach dem man mappen kann und dabei ein Bauchgefühl außen vor lässt, wird es nicht geben können.

So isses.

Und nicht vergessen: Mit solchen Regeln, die vielleicht in D funktionieren, wird man kein weltweites Projekt steuern können.

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#20 2020-05-21 20:40:29

streckenkundler
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

pyram wrote:
Mammi71 wrote:

    Ich denke, ein strenges Schema, nach dem man mappen kann und dabei ein Bauchgefühl außen vor lässt, wird es nicht geben können.

So isses.

Und nicht vergessen: Mit solchen Regeln, die vielleicht in D funktionieren, wird man kein weltweites Projekt steuern können.

Die Beispiele hier (und die der letzten Jahre) zeigen, daß es nicht mal in D einigermaßen zufriedenstellend funktioniert... Jeder Mapper interpretiert das ganze für sich anders... und ein Dritter stört sich daran... Das zeigt irgendwie auch die Disskussion hier...
Während pyram den Baulastträger zur Beurteilung eher ablehnt, andere ihn als Teil der Beurteilung sehen, halte ich persönlich den Baulastträger als ein recht starkes Kriterium zur Beurteilung (mitnichten das einzige...)

Gerade Straßen in Baulastträgerschaft des Landes oder des Kreises treiben gelegentlich mal sonderliche Stilblüten... Eine Reihe von Landesstraßen z.B. im Landkreis Elbe-Elster (diverse Landesstraßen 2. Ordnung, mit dreistelligen L-Nummern) sind vom Zustand her eher mit mittelprächtigen bis schlechteren Kreisstraßen zu vergleichen. Da muß man auch die politische Situation hinzuziehen... dünn besiedelter Landkreis... Land will seit Jahren die Straßen an den Kreis abgeben, Kreis winkt dankend ab, man einigt sich nicht, Land sieht keine Möglichkeiten und macht nichts... In solchen Situationen ist es dem Kreis auch nicht zu verdenken... Warum mich mit Kosten belasten, wenn es das Land (vermeindlich) besser kann und es in der Pflicht sieht. Im umgekehrten Fall ist es mit Landes- zu Bundesstraßen auch so... Die L48 https://www.openstreetmap.org/relation/ … 1&layers=N ist zwischen Roggosen und Bohnsdorf als 2+1 ausgebaut, ja das war aber zu einer Zeit, als die noch die B115 war; erst später ist die B115 umverlegt worden und die B115 zur L48 herabgestuft worden...
Krasses Gegenbeispiel: L40 https://www.openstreetmap.org/way/29178 … 4&layers=N speckgürtelgeschuldeter kreuzungsfreier Ausbau...  eigentlich warte ich hier nur auf eine Heraufstufung zur Bundesstraße...

Fazit für mich, an denen ich mich bei der Einstufung leiten lasse:
- Nach den OSM-Definitionen gibt es nicht mal deutschlandweit eine verlässliche und vergleichbare Definition, Disskussionen sind eigentlich müßig.
- Es gibt immer eine äußerst starke subjektive Komponente, die jeder für sich anders interpretiert.
- Für mich spielt der Baulasträger zunächst eine große Rolle, hinzuziehen muß man auch die Vorgeschichte und die Politischen Hintergründe der Straße.
- Abweichungen um eine (selten zwei)  Stufen der highway-Eigenschaft gibt es immer...

Sven

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#21 2020-05-21 22:23:15

pyram
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Registered: 2012-06-16
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

streckenkundler wrote:

...halte ich persönlich den Baulastträger als ein recht starkes Kriterium zur Beurteilung...

streckenkundler wrote:

...Gerade Straßen in Baulastträgerschaft des Landes oder des Kreises treiben gelegentlich mal sonderliche Stilblüten...

Vielleicht verstehe ich das nur falsch, aber das klingt widersprüchlich.

Dass es eine große Korrelation zwischen der amtlichen Klassifizierung und der Verkehrsbedeutung gibt, stelle ich auch gar nicht in Abrede. Es ist - wie hier mehrfach festgestellt wurde - nur einfach nicht das allein seeligmachende Kriterium.

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#22 2020-05-22 08:36:09

streckenkundler
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

pyram wrote:

Vielleicht verstehe ich das nur falsch, aber das klingt widersprüchlich.

lies mein Fazit...

Fazit für mich, an denen ich mich bei der Einstufung leiten lasse:
- Nach den OSM-Definitionen gibt es nicht mal deutschlandweit eine verlässliche und vergleichbare Definition, Disskussionen sind eigentlich müßig.
- Es gibt immer eine äußerst starke subjektive Komponente, die jeder für sich anders interpretiert.
- Für mich spielt der Baulasträger zunächst eine große Rolle, hinzuziehen muß man auch die Vorgeschichte und die Politischen Hintergründe der Straße.
- Abweichungen um eine (selten zwei)  Stufen der highway-Eigenschaft gibt es immer...

Man findes immer für alles Ausnahmen und Abweichungen...

Sven

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#23 2020-05-22 10:43:23

mapvid
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Korrektur-Hinweis: durch die Moderation wurde nur mein nachgereichter und korrigierte, nicht der ursprüngliche Beitrag gepostet. Hier die konsolidierte Fassung. In Kursiv die Änderungen meinerseits.

~~~

Hallo Delta456,

schön, dass du dich hier der Diskussion stellst. Ich stimme dir zu, dass die bisherige mapping-Praxis zumindest in Bayreuth nicht dem Wiki entsprochen hat. Insofern hat dein Vorstoß auch den Vorteil, dass das jetzt mal berichtigt wird. Allerdings hast du es aus meiner Sicht leider verschlimmbessert (dazu unten mehr).

Ich widerspreche dir aber ausdrücklich, dass die Regelungen (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Attributierung_von_Stra%C3%9Fen_in_Deutschland#Durchgangsstra.C3.9Fen und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway) völlig widersprüchlich sind. Ja, es gibt nicht nur ein (eindeutiges) Kriterium wie Baulastträger, aber das würde auch der Realität völlig widersprechen (wie ja auch viele hier schon angemerkt haben). Die Regelungen sind aber schön beschrieben, in sich weitgehend Konsistent und weißen auf die verschiedenen Kriterien hin.

Jetzt konkret zu den Beispielen in Bayreuth:
Königsallee - Kemnather Str. - Anschluss B22 (alte B22): War vorher highway=secondary (laut Wiki "Mehrspurige Durchgangsstraßen, die auch dem überegionalen (sic!) Durchgangsverkehr dienen"), du hast es zu highway=tertiary (Wiki: "Vorfahrtsberechtigte Durchgangsstraßen, die lediglich ein Stadtviertel oder ein Wohngebiet erschließen") geändert. Okay, die Straße ist größtenteils "nur" zweispurig, dient aber leider trotz Umlegung der B22 bis heute nicht nur den anliegenden Stadtteilen und Wohngebieten, sondern sehr wohl (zum Leidwesen der Anwohnenden) dem überregionalen Durchgangsverkehr. -> ich plädiere weiterhin für highway=secondary.

Nürnberger Str. (B2): Wurde durch dich von highway=secondary zu highway=primary aufgestuft. Die Straße ist zwar nur zweistreifig und es gibt Planungen Tempo 30 einzuführen und die Stadt versucht den Verkehr auf die Achse Dr.-Konrad-Pöhner-Str. - Universitätstr. - Wittelsbacherring zu verlagern, allerdings ist sie dicht befahren und natürlich eine Bundestraße -> ich gehe mit deiner Änderung zu highway=primary mit, wäre aber auch mit highway=secondary zufrieden (was nach meinen Vorschlägen dann auch wieder die gleiche Darstellung wie die Universitätsstr. wäre).

Dr.-Konrad-Pöhner-Str. - Universitätstr. - Wittelsbacherring: Wurde durch dich von highway=secondary zu highway=tertiary abgestuft. Die Straßen sind durchgehend zweistreifig ausgebaut, größtenteils mit Grünstreifen in der Mitte, im Bereich der Universitätstraße innerorts für 60 km/h freigegeben und dicht befahren. Seitens der Stadtverwaltung wird versucht, den überregionalen Verkehr hier zu bündeln (anstatt auf der Nürnberger Str.) -> ich kann deine Änderungen hier absolut nicht nachvollziehen, sie widersprechen dem Wiki und der Realität (fahr mal hin...). Hier muss wieder highway=secondary her, ggf. auch highway=primary.

Sophian-Kolbstr. - Weiherstr./Riedingerstr. - Hofer Str. - Meistersingerstr./Feustelstr. - Nordring: Wurde durch dich von highway=primary zu highway=tertiary abgestuft. Die Straßen sind teilweise zweistreifig ausgebaut, größtenteils ist der Radverkehr auf der Fahrbahn verboten, die Straße ist dicht befahren und überregional ausgeschildert. ->  highway=primary war sicherlich strittig, highway=tertiary passt aber schon wieder überhaupt nicht. Ich plädiere hier für highway=secondary.

Dr.-Würzburger-Str. - Scheffelstr. - Justus-Liebig-Str. - Thiergärtner. Str. - Universitätsstr. Wurde durch dich von highway=primary zu highway=tertiary abgestuft. Die Straßen sind bis Freiheitsplatz innerorts zweistreifig ausgebaut und der Verkehr wird hier überregional (Querverbindung Fränkische Schweiz - Kulmbach) umgeleitet; in der Justig-Liebig-Str. gibt es viele gut ausgebaute Abbiegespuren, der Radverkehr wird auf dem Sideboard abgetrennt. Die Thiergärtner Str. ist in einem kurzen Abschnitt ein Altbau und mit 30 km/h ausgeschildert, da der Ausbau hoch umstritten bzw. eine Verlegung in den Studentenwald diskutiert wird, ansonsten sind Thiergärtner Str. und Universitätstr. zweistreifig gut ausgebaut, sind dicht befahren und liegen außerhalb der Ortstafeln mit parallelem Fuß- und Radweg. -> Eine Abstufung ist hier okay, aber nur auf highway=secondary.

Über die zwei kurzen Verbindungen Rathenaustr. und Birkenstr. - Cosima-Wagner-Str. kann sicherlich trefflich gestritten werden, allerdings werden sie auch in die überregionale Verkehrsleitung einbezogen, die Birkenstraße ist auch vierspurig ausgebaut und sind auch alle dicht befahren. -> Aus meiner Sicht war hier auch highway=secondary gerechtfertigt.

Die Beispiele aus Bayreuth zeigen aus meiner Sicht, dass innerorts von Mittel- und Großstädten eine Abwägung zwischen den Argumenten Straßenbaulastträger, Ausbaustand, Verkehrsbelastung und Verkehrsführung unbedingt notwendig sind. Genau deswegen widerspreche ich auch dem Vorschlag, die Regeln in den Wikis entsprechend dem einzigen Kriterium Straßenbaulastträger umzubauen.

Beste Grüße

mapvid

Last edited by mapvid (2020-05-22 14:13:47)

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#24 2020-05-22 12:30:11

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Posts: 280

Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Gestern habe ich mal diesen Abschnitt der L545 von secondery zu tertiary degradiert, nachdem mir
auf diesem Stück radelnd die geringe Breite auffiel, die sich später in Google Maps nachgemessen mit 3,9 - 4,4 m als zur gefühlten Breite von 4 m *) passend zwischen den Orten rausstellte. Konnte mich gerade noch zurückhalten, da gleich service draus zu machen ... roll

*) ... was zwei @#§&"@# nicht vom Überholen abhielt, mal schauen, wo man die Aufstellung von 200px-Zeichen_277.1_-_Verbot_des_%C3%9Cberholens_von_einspurigen_Fahrzeugen_f%C3%BCr_mehrspurige_Kraftfahrzeuge_und_Kraftr%C3%A4dern_mit_Beiwagen%3B_StVO_2020.svg.png vorschlagen kann, die Strecke wäre ein Kandidat dafür, ist ja Radroute ...

Last edited by MitteloberrheinischerWaldameisenschreck (2020-05-22 12:30:37)

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#25 2020-05-22 18:06:27

Delta456
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Re: Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Ach Leute,

ich will ja nichts sagen, aber können wir uns, bevor wir uns über die Pläne der einzelnen Städte beugen, mal Richtkorridore fassen? Denn ich bin der Meinung, dass sämtliche meiner Handlungen hierdurch abgedeckt waren: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway Das Beispielsweise in der Tabelle ist nun halt ein Beispiel und für mich keine Richtgröße und der Rest ist mehrheitlich über die Baulast definiert und ansonsten für mich ergänzend zu dieser aber nicht entweder...oder.

Ich habe, wie andernorts schon hingewiesen, mehrere Vorschläge unterbreitet, wie man dem begegnen könnte. Ich sehe jedenfalls Handlungsbedarf. Bevor irgendwas an der Karte geändert wird, sollte der Wortlaut mit einem gewissen Korridor ausklamüsert werden.

Viele Grüße

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