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#1 2020-05-13 20:50:48

TobWen
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Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

Hallo zusammen!

Mir ist gerade aufgefallen, dass der in OSM eingetragene "Adam-von-Trott-zu-Solz-Platz" in Realität offenbar "Adam von Trott zu Solz-Platz" heißt. Betroffene IDs sind u.a.
https://www.openstreetmap.org/way/308215751
https://www.openstreetmap.org/way/308215752
https://www.openstreetmap.org/way/308215753
https://www.openstreetmap.org/way/49127028
https://www.openstreetmap.org/way/49127030
usw.

Wikimedia hat ein Foto dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Ada … -Platz.jpg

Auch in Pressemitteilungen und in den amtlichen Kartenwerken findet sich der Name ohne Bindestriche. Und in der Straßenreinigungssatzung ebenfalls: https://www.hann.muenden.de/media/custom/2759_552_1.PDF

Amtliche Rechtschreibung als auch Duden-eigene Regeln sind nur Empfehlungen bei der Widmung von Straßen, es handelt sich schließlich um Eigennamen, deren Schreibung Vorrang haben. Soll ich den letzten Autor bzw. die Autoren anschreiben? Ich will da jetzt nicht mappen, weil ich sonst ggf. als Ausreißer reviertiert werde (ich mappe dort normalerweise nicht).

Nachtrag: Antrag zur Bennnung des Platzes (ebenfalls ohne Bindestriche):
https://www.hann.muenden.de/buergerinfo … u_Solz.pdf
Antrag ungeändert beschlossen: https://www.hann.muenden.de/buergerinfo … FDNR=10322

Beste Grüße
Tobias

Last edited by TobWen (2020-05-13 21:27:26)


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#2 2020-05-13 21:00:02

kreuzschnabel
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Re: Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

TobWen wrote:

Amtliche Rechtschreibung als auch Duden-eigene Regeln sind nur Empfehlungen bei der Widmung von Straßen, es handelt sich schließlich um Eigennamen, deren Schreibung Vorrang haben.

Da wirfste was durcheinander. „Adam von Trott zu Solz“ ist ein Eigenname, für den keine Rechtschreibregeln gelten. Aber wenn er mit einem Platz verheiratet wird, dann wird durchgekoppelt. Das ist keine Empfehlung, das ist eine feste Regel: https://www.duden.de/sprachwissen/recht … strich#D26

--ks

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#3 2020-05-13 21:09:03

TobWen
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Re: Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

kreuzschnabel wrote:

Da wirfste was durcheinander. „Adam von Trott zu Solz“ ist ein Eigenname, für den keine Rechtschreibregeln gelten. Aber wenn er mit einem Platz verheiratet wird, dann wird durchgekoppelt. Das ist keine Empfehlung, das ist eine feste Regel: https://www.duden.de/sprachwissen/recht … strich#D26

Glaub mir, ich werfe da definitiv nichts durcheinander. Ich habe explizit und mit vollem Bewusstsein geschrieben, dass selbst die amtliche Regelung nur eine Empfehlung ist. Ich habe mich vor über zehn Jahren mit dem Bibliographisches Institut und dem Leibniz-Institut für Deutsche Sprache in Verbindung gesetzt: die Kommune darf die Schreibweise frei wählen, auch wenn diese von der amtlichen Rechtschreibung abweichet. Hintergrund war ua. die Änderung der Rechtschreibung, was eine kostenpflichtige Änderung alle "Schloßstraßen" zur "Schlossstraße" bewirkt hätte.

Die Straße wurde ohne Bindestriche gewidmet, auch wenn wir's vielleicht als falsch empfinden, ist das ein Fakt.

Last edited by TobWen (2020-05-13 21:11:33)


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#4 2020-05-13 21:13:58

kreuzschnabel
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Re: Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

TobWen wrote:

Hintergrund war ua. die Änderung der Rechtschreibung, was eine kostenpflichtige Änderung alle "Schloßstraßen" zur "Schlossstraße" bewirkt hätte.

Das ist was anderes, denn die Regelung hatte sich geändert, vorher war „Schloßstraße“ richtig. Das muss natürlich nicht geändert werden. Aber eine Johann-Wolfgang-von-Goethe-Straße musste schon immer durchgekoppelt werden, oder zumindest in den letzten 100 Jahren, das ist nicht erst mit der Rechtschreibdeform gekommen. Da braucht’s keine Toleranzregelung.

--ks

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#5 2020-05-13 21:16:58

pyram
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Re: Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

TobWen wrote:

Glaub mir, ich werfe da definitiv nichts durcheinander.

Wo Du Recht hast, hast Du Recht!
Und bei DER Faktenlage hätte ich das an deiner Stelle auch *ohne* Rücksprache geändert. Mit Rücksprache ist natürlich netter ;-)

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#6 2020-05-13 21:18:16

TobWen
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Re: Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

kreuzschnabel wrote:

Aber eine Johann-Wolfgang-von-Goethe-Straße musste schon immer durchgekoppelt werde

Sorry, das ist Quatsch. Die zuständige Verwaltung hat immer das Recht, Straßennamen so zu benennen, wie sie will. Selbst die Veröffentlichungen des StAGN sind nur Empfehlungen:

http://www.stagn.de/SharedDocs/Download … nFile&v=17

Ich werde mich mal mit der Kommune in Verbindung setzen und anfragen, wieso auf die Trennzeichen verzichtet wurde.


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#7 2020-05-13 21:20:55

pyram
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Re: Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

kreuzschnabel wrote:

Aber eine Johann-Wolfgang-von-Goethe-Straße musste schon immer durchgekoppelt werden

Ersetze "musste" mit "hätte sollen". Rein verwaltungsrechtlich gilt der falsch geschriebene Name bis zu seiner Änderung. Damit wäre auch eine Korrektur eventueller Personalausweise etc. erforderlich...

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#8 2020-05-13 21:22:13

TobWen
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Re: Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

Der Name wurde durch alle Fraktionen bestätigt. Entsprechende Fundstelle habe ich oben vermerkt.

Last edited by TobWen (2020-05-13 21:34:23)


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#9 2020-05-13 21:23:10

hsc666
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Re: Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

Auch wenn ich persönlich Augenbluten von derlei orthographischem Unsinn bekomme, sollte der Eintrag gemäß OTG wohl ohne Bindestriche erfasst werden. IMHO.
Vor einiger Zeit hatte ich eine ähnliche - groteske Situation, bei der ich mit Verweis auf OTG einen Straßennamen mit Bindestrichen erfasst habe. Vertreter der städtischen Verwaltung wollten allerdings lieber ihre eigene falsche Schreibweise (ohne Bindestriche) in OSM sehen, weil der Straßenname so in irgendeinem Ausschuss beschlossen worden sei. Nach einiger Diskussion über die Schreibweise und die Regeln der deutschen Rechtschreibung wurden die Schilder vor Ort mit der orthographisch falschen Beschriftung versehen. Ohne Worte...

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#10 2020-05-13 21:30:21

TobWen
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Re: Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

hsc666 wrote:

Auch wenn ich persönlich Augenbluten von derlei orthographischem Unsinn bekomme, sollte der Eintrag gemäß OTG wohl ohne Bindestriche erfasst werden. IMHO.

Das haben wir 2009 oder so mal auf der Mailingliste diskutiert. Damals kam rum, dass OSM die Welt so abbildet, wie man sie sieht und wir keine Straßennamendatenbank sind. Wenn jemand jetzt vor Ort steht, das Straßenschild und dann OSM betrachtet, gibt es eine Abweichung.

Ich finde das auch nicht berauschend - vorallem, weil mir der Fehler ja auch erst aufgefallen ist, als ich meine neu entwickelte Straßennamensoftware mal auf ganz Deutschland habe laufen lassen. Jede Region hat ihre Eigenheiten, im Ruhrgebiet wird z.B. "Str." sehr oft auch amtlich abgekürzt. Im Osten Deutschlands hat man dafür manchmal so lange Namen, dass sie nicht ins dafür vorgesehene ALKIS-Feld passen :-)

Last edited by TobWen (2020-05-13 21:31:31)


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#11 2020-05-14 07:30:02

Chrysopras
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Re: Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

TobWen wrote:

Ich werde mich mal mit der Kommune in Verbindung setzen und anfragen, wieso auf die Trennzeichen verzichtet wurde.

Ich fürchte, dass der Grund in den meisten Fällen einfach ist, dass Verwaltung und Co. wenig Ahnung von den schwierigeren Fällen der Rechtschreibung haben. Sprich, auf die Bindestriche wurde nicht bewusst aufgrund rationaler Abwägungen verzichtet, sondern „man“ wusste gar nicht, dass da welche hingehören. Das wird allerdings niemand zugeben wollen wink.

Aber das soll kein Argument für die Korrektur sein. Wenn ein Straßenname auf allen Straßennamenschildern einheitlich „eigenwillig“ geschrieben ist, dann übernehmen wir das eben so. Also bekommt der Herr Adam von und zu eben keine Bindestriche zwischen seine Namensteile, auch wenn das mMn schrecklich aussieht. Lustig wird es ja immer erst, wenn die Schreibweise auf den verschiedenen Straßennamenschildern voneinander abweicht … wink Auch diesen Fall haben wir ja hier schon mehrfach diskutiert.

Last edited by Chrysopras (2020-05-14 07:31:56)

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#12 2020-05-14 08:20:42

Jo Cassel
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Re: Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

Nicht jeder fand und findet die um 1900 eingeführte Bindestricherei so toll
https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Kästner-Schule
Derartige Eigennamen werden so geschrieben wie sie amtlich festgelegt sind, auch wenn einige Zeitgenossen dem Bindestrich eine quasi religiöse Bedeutung zumessen und jedes Fehlen als Zeichen zumindest des Bildungsverfalls oder gar der drohenden Apokalypse beklagen.

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#13 2020-05-14 10:02:13

DerMario
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Re: Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

Ganz davon abgesehen frage ich mich immer, was die Namensgeber sich für Gedanken machen, wenn sie sowas wie "Adam von Trott zu Solz Platz" einem Anwohner zumuten, der ja desöfteren seine Adresse schreiben muss.
Beispiel bei uns "Curjel-und-Moser-Straße". Sowas muss man am Telefon immer buchstabieren. Und man hätte 2 Straßennamen draus machen können...

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#14 2020-05-14 10:11:35

kreuzschnabel
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Re: Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

Jo Cassel wrote:

auch wenn einige Zeitgenossen dem Bindestrich eine quasi religiöse Bedeutung zumessen und jedes Fehlen als Zeichen zumindest des Bildungsverfalls oder gar der drohenden Apokalypse beklagen.

Was hier zum Glück keiner gemacht hat. Ich finde es generell vorbildlich, wie du immer auf der rein sachlichen Ebene bleibst, andere Ansichten niemals mit absurden Übertreibungen ins Lächerliche ziehst und so jedes unnötige Frontenaufbauen vermeidest lol lol lol

--ks

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#15 2020-05-14 10:19:27

seichter
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Re: Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

kreuzschnabel wrote:

und so jedes unnötige Frontenaufbauen vermeidest lol

Ironie ist nicht immer die beste Antwort auf Ironie, wenn man Frontaufbauen vermeiden möchte.

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#16 2020-05-14 11:13:27

Mueck
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Re: Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

kreuzschnabel wrote:

Aber wenn er mit einem Platz verheiratet wird, dann wird durchgekoppelt.

Entspricht das den Gleichstellungsgrundsätzen? Viele Bindestriche mit einem Platz.
Aber wenn er mit einer Platz verheiratet wird, wird nur ein einziger Bindestrich gesetzt ...

Last edited by Mueck (2020-05-14 11:34:01)

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#17 2020-05-14 17:20:08

KPG
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Re: Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

Ich würde auch nicht nach dem Platznamen mit den Deppenleerzeichen suchen, sondern bei einer Sucheingabe den Straßennamen natürlich durchkoppeln. Evtl. kann man ja ein alt_name dranfügen, damit so penible alte Spießer wie ich, die noch Wert auf anständige Rechtschreibung legen, die Straße auch noch finden.

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#18 2020-05-14 20:54:45

Chrysopras
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Re: Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

KPG wrote:

Ich würde auch nicht nach dem Platznamen mit den Deppenleerzeichen suchen, sondern bei einer Sucheingabe den Straßennamen natürlich durchkoppeln. Evtl. kann man ja ein alt_name dranfügen, damit so penible alte Spießer wie ich, die noch Wert auf anständige Rechtschreibung legen, die Straße auch noch finden.

Könnte man das nicht in der Suchengine lösen, damit wir nicht unzählige Varianten von Straßen-etc.-Namen eingeben müssen? Ich meine, dass eine Suche nach (vereinfacht!) „(\w+-)+\w+“ immer als Suche nach „(\w+[ -])+\w+“ interpretiert wird usw.

Last edited by Chrysopras (2020-05-14 20:54:58)

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#19 2020-05-15 16:48:55

TobWen
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Re: Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

Chrysopras wrote:

Könnte man das nicht in der Suchengine lösen, damit wir nicht unzählige Varianten von Straßen-etc.-Namen eingeben müssen? Ich meine, dass eine Suche nach (vereinfacht!) „(\w+-)+\w+“ immer als Suche nach „(\w+[ -])+\w+“ interpretiert wird usw.

Das ist jetzt ein offtopic, aber ich habe das in meinen Geocoder implementiert. Ich bereinige die ganzen Akzentzeichen- und andere Sonderzeichen und achte auf einige phonetische Ähnlichkeiten (ä und e, ph und f). Da wird also gar nicht geprüft, ob da ein Leerzeichen oder Bindestrich ist. Ich glaube, Nominatim ist da noch ein wenig strikter.


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#20 2020-05-16 08:35:03

Chrysopras
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Re: Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

TobWen wrote:

Das ist jetzt ein offtopic, aber ich habe das in meinen Geocoder implementiert. Ich bereinige die ganzen Akzentzeichen- und andere Sonderzeichen und achte auf einige phonetische Ähnlichkeiten (ä und e, ph und f). Da wird also gar nicht geprüft, ob da ein Leerzeichen oder Bindestrich ist.

Super! Das scheint mir doch die beste Lösung zu sein. Da auch der Karten/Website/App-Benutzer oft gar nicht wissen kann, welche Schreibweise die örtliche Verwaltung bevorzugt, ist diese Toleranz für die Suche sicher hilfreich … Und wir brauchen keine alt_name=*-Angaben nur für die Suche.

Aber damit Ende off topic, sorry. wink

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#21 2020-06-02 09:38:20

TobWen
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Re: Hann. Münden: Adam von Trott zu Solz-Platz ohne Bindestriche

Kurzes Update, nachher ausführlich.

Meine Anfrage hat in Hann. Münden wohl größere Wellen geschlagen als von mir beabsichtigt: Es ist offenbar im Planungs- und Ausführungsprozess keinem aufgefallen. Nach meiner Anfrage wurden die Straßenschilder ausgewechselt und tragen nun Bindestriche.

Dabei wollte ich doch nur wissen, ob die Schreibweise absichtlich gewählt wurde big_smile


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