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#26 2020-05-20 20:20:02

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Namen von Feldern Wiesen und Feldwegen - source="Hirn"

geow wrote:

@alle: Die Tatsache, dass bestimmte Ortsbezeichnungen in einer amtlichen Karte verwendet werden, ist kein Beleg dafür, dass der Herausgeber der amtlichen Karte das Urheberrecht für die Namen hat. Das gilt insbesondere für Orts- und Flurnamen, die der Regel vorort allgemein in Gebrauch sind.

+1
Danke. Treffende Worte.

Sven

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#27 2020-05-20 20:30:18

SammysHP
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From: Celle, Germany
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Re: Namen von Feldern Wiesen und Feldwegen - source="Hirn"

geow wrote:

@alle: Die Tatsache, dass bestimmte Ortsbezeichnungen in einer amtlichen Karte verwendet werden, ist kein Beleg dafür, dass der Herausgeber der amtlichen Karte das Urheberrecht für die Namen hat. Das gilt insbesondere für Orts- und Flurnamen, die der Regel vorort allgemein in Gebrauch sind.

Korrekt. Aber er kann ein Urheberrecht auf die Datenbank haben. Deswegen stellt es kein Problem dar, die Namen aus der Erinnerung zu mappen. Man darf sie aber nicht einfach aus einer anderen Karte kopieren.

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#28 2020-05-20 20:48:51

OSM_RogerWilco
Member
Registered: 2019-08-27
Posts: 211

Re: Namen von Feldern Wiesen und Feldwegen - source="Hirn"

SammysHP wrote:

Korrekt. Aber er kann ein Urheberrecht auf die Datenbank haben. Deswegen stellt es kein Problem dar, die Namen aus der Erinnerung zu mappen. Man darf sie aber nicht einfach aus einer anderen Karte kopieren.

So habe ich das auch verstanden. Daher dürfen auch keine Hausnummern oder Straßennamen kopiert werden. Wie ich G-H in seiner PN an mich verstanden habe, hat er die Daten aus Karten des LGLN, da dessen Karten öffentlich und frei verfügbar sind.

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#29 2020-05-20 21:33:06

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,619

Re: Namen von Feldern Wiesen und Feldwegen - source="Hirn"

Bitte mal klipp und klar die beiden Fragen beantworten:
- aus welcher Karte genau sind die Namen übernommen worden?
- unterliegt diese Karte einem Copyright, ist sie copyright frei oder ausdrücklich für die Nutzung bei OSM freigegeben?


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
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#30 2020-05-20 22:00:56

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 962

Re: Namen von Feldern Wiesen und Feldwegen - source="Hirn"

SammysHP wrote:

Korrekt. Aber er kann ein Urheberrecht auf die Datenbank haben.

Die Vermessungsverwaltungen werden in aller Regel das Urheberrecht auf ihre Datenbanken haben. Trotzdem darf ich daraus einzelne Orts- und Flurnamen in OSM übernehmen, insbesondere wenn diese allgemein bekannt, gebräuchlich und in Verwendung sind.

Last edited by geow (2020-05-20 22:02:22)


Glück auf!
geow

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#31 2020-05-20 22:06:55

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 962

Re: Namen von Feldern Wiesen und Feldwegen - source="Hirn"

Nop wrote:

Bitte mal klipp und klar die beiden Fragen beantworten:

Ich finde deinen Tonfall hier eine Spur zu anmaßend und wenig einladend gegenüber einem neuen Forumsmitglied  roll

Last edited by geow (2020-05-20 22:09:50)


Glück auf!
geow

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#32 2020-05-21 07:41:58

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,796

Re: Namen von Feldern Wiesen und Feldwegen - source="Hirn"

Ich finde an diesem Fall zwei Dinge falsch. Zum hat der Mapper die Daten offenbar tatsächlich aus einer nicht erlaubten Quelle kopiert. Jetzt wo wir es wissen, müsste es raus. @geow Ich würde Deinem Argument zustimmen, wenn wir nur 5 Mapper wären. Wir sind aber zu viele und viele "einzelne" entnommene Daten können ganzschön viel werden.

Was mich aber auch stört ist der Wunsch, das zu löschen, was man nicht versteht. Früher wurden teils gar keine Changeset-Kommentare oder Quellen in den Changesets angegeben. Changeset-Kommentare wurden zwar schon immer als guter Stil betrachtet, aber nicht jeder hielt sich dran. Ich habe Daten aus dem Flächennutzungsplan einer Stadt übernommen - mit Erlaubnis. Oder ich habe ein kommerzielles Luftbild lizenziert (bevor Bing als Quelle zugelassen war). Da steht keine Quelle dran, das Feld für Quellen in Changesets gab es in JOSM nicht einmal. Jetzt mit 10 Jahren Abstand würde ich es vermutlich auch anders machen und die Quelle in den Kommentar schreiben.
Wenn ich jetzt keinen Bock mehr auf OSM habe und Du stösst auf die Änderungen würdest Du die dann löschen? Du magst hier Recht behalten haben, aber wer so schnell schiesst, trifft auch mal den falschen. So wie es dem Mapper hier fast passiert wäre
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61197

Ich finde es auch komisch, die Herkunft ohne Grund in Frage zu stellen. Wenn ich Daten in OSM sehe, freue ich mich, dass die schon eingetragen sind und frage mich nicht, ob die vielleicht nicht legal in die DB gewandert sind....Assume Good Faith ist zum Beispiel ein Grundprinzip von Wikipedia.

Last edited by SunCobalt (2020-05-21 09:48:35)


Thomas

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#33 2020-05-21 08:46:40

lutz
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Registered: 2007-08-18
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Re: Namen von Feldern Wiesen und Feldwegen - source="Hirn"

Meine Glaskugel sagt mir, es geht in erster Linie nicht um erlaubte Quellen, sondern die Anzeige der Flurnamen stört auf kleinem Bildschirm irgend eines Renderers.
Und so ist die Hoffnung groß das wieder wegzubekommen...

Grüße von Lutz

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#34 2020-05-21 09:06:27

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 1,140

Re: Namen von Feldern Wiesen und Feldwegen - source="Hirn"

lutz wrote:

Meine Glaskugel sagt mir, es geht in erster Linie nicht um erlaubte Quellen, sondern die Anzeige der Flurnamen stört auf kleinem Bildschirm irgend eines Renderers.
Und so ist die Hoffnung groß das wieder wegzubekommen...

Ist das Ironie oder ernst gemeint? Ich finde diese Unterstellung jedenfalls ziemlich daneben.

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#35 2020-05-21 10:08:59

OSM_RogerWilco
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Registered: 2019-08-27
Posts: 211

Re: Namen von Feldern Wiesen und Feldwegen - source="Hirn"

lutz wrote:

Meine Glaskugel sagt mir, es geht in erster Linie nicht um erlaubte Quellen, sondern die Anzeige der Flurnamen stört auf kleinem Bildschirm irgend eines Renderers.
Und so ist die Hoffnung groß das wieder wegzubekommen...

Nein, überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. Ich finde es gut, wenn diese Daten in OSM sind. Sollten sie nun gelöscht werden, würde ich gerne dazu beitragen diese wieder aus erlaubter Quelle einzutragen. Nur bräuchte ich da etwas Unterstützung, wie man das am Besten macht. Wo bekommt man z.B. alte lizenzfreie Karten?

Auf das Thema bin ich erst gekommen, als ich mich mit diesem Thema beschäftigt habe: Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen Hier fielen mir dann irgendwann bei den Erkundungen vor Ort Straßen und Feldwege mit Namen in OSM auf, die aber nicht ausgeschildert sind.

Die Vielzahl an Namen mit Quelle "Hirn"(=eigenes Wissen) kam mir seltsam vor. Normalerweise hätte ich auch gleich G-H direkt angeschrieben, aber da G-H mir auf eine vorherige Nachricht nicht geantwortet hat und er schon längere Zeit inaktiv ist, habe ich mich entschlossen hier nachzufragen. Ich habe in meiner noch recht kurzen Zeit bei OSM schon mehrmals gelesen, wie wichtig "saubere" Quellen für OSM sind. Das hat sich bei mir eingeprägt. Ich habe kein Problem mit G-H oder mit Namen von Flurstücken, Bächen und Feldwegen.  Daher bitte ich darum, dass dieses Thema auch so verstanden wird.

Edit: Typo

Last edited by OSM_RogerWilco (2020-05-21 10:09:48)

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#36 2020-05-21 10:35:20

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,110

Re: Namen von Feldern Wiesen und Feldwegen - source="Hirn"

Eine Quellenverletzung kann man meines Erachtens nur dann unterstellen, wenn klar ist, dass bestimmte Daten nur aus einer nicht freigegebenen Quelle stammen können. Flurnamen haben aber in der Regel eine lange Geschichte. Sie sind ortsüblich bekannt. Sie stehen auf alten, für OSM ohne Rechtsverletzung nutzbaren Karten, ja und sie stehen natürlich auch in aktuellen Kartenwerken.
Ich würde mir daher um die Quelle von Flurnamen keine großen Gedanken machen. Wenn die jemand eingetragen hat und sagt, er habe sie aus seinem persönlichen Wissen eingetragen, dann ist das für mich glaubwürdig.

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#37 2020-05-21 10:47:48

R0bst3r
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Registered: 2015-04-23
Posts: 590

Re: Namen von Feldern Wiesen und Feldwegen - source="Hirn"

Also wenn ichs richtig verstehe, hat der Mapper die Namen aus LGLN, hat die bei Ortsansässigen bestätigt bekommen und übernommen.
Wieso jetzt der eine oder andere löschen will, kann ich nicht mehr nachvollziehen. Hier scheint wieder der Eigensinn aufzukommen: Kennen ich nicht, will ich nicht in der DB, lösch ich einfach.

Flurnamen sind übrigens auch heute noch bekannt. Ich hab als Kind immer im Bärenloh gespielt. Nee, da gibts keine Bären.

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#38 2020-05-21 11:10:05

OSM_RogerWilco
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Registered: 2019-08-27
Posts: 211

Re: Namen von Feldern Wiesen und Feldwegen - source="Hirn"

R0bst3r wrote:

Hier scheint wieder der Eigensinn aufzukommen: Kennen ich nicht, will ich nicht in der DB, lösch ich einfach.

roll

Wo lösche ich denn hier irgendwas? Warum unterstellst Du mir, dass ich die Daten nicht in der DB haben möchte? Ich möchte sie in der DB haben!

Meine Güte, ich wollte hiermit einen positiven Beitrag zu OSM leisten (unangreifbare Daten).

Galbinus wrote:

Ich würde mir daher um die Quelle von Flurnamen keine großen Gedanken machen.

Hast Du meine Beiträge überhaupt gelesen?

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#39 2020-05-21 12:35:59

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,110

Re: Namen von Feldern Wiesen und Feldwegen - source="Hirn"

R0bst3r wrote:

Also wenn ichs richtig verstehe, hat der Mapper die Namen aus LGLN, hat die bei Ortsansässigen bestätigt bekommen und übernommen.

Das wäre doch Copyrightmäßig vollkommen unkritisch, oder? Wenn ich z.B. bei Google-Maps oder auf der Bing-Karte sehe, dass dort ein Haus mit der Hausnummer 9 eingezeichnet ist, in OSM aber als Hausnummer 7 oder ganz ohnen Hausnummer eingetragen ist, kann ich zu dem Haus hingehen und anschließend - nachdem ich mich davon überzeug habe, dass es tatsächlich Haussnummer 9 ist, eintragen. Es ist dann vollkommen egal, dass ich durch Google oder Bing erst darauf gekommen bin.
Übertragen auf das hiesige Diskussionthema: Wenn ich in irgendeinem Kartenwerk den Flurname "Henners Kamp" lese, dann mit Ansässigen ins Gespräch komme und ich von denen höre, "ja, die Ecke da oben nennt man Henners Kamp", dann kann ich diesen Flurnamen mit Hinweis auf regionales Wissen ohne Urheberrechtsverletzung eintragen, auch wenn ich diesen Namen auch in einem urheberrechtliche geschützten Kartenwerk nachlesen kann oder ggf. erst dadurch auf die Idee gekommen bin, mal nachzufragen. Oder?

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#40 2020-05-21 15:52:23

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,619

Re: Namen von Feldern Wiesen und Feldwegen - source="Hirn"

G-H wrote:

Jo, ist halt common knowledge. Die haben sich die Namen ja auch nicht aus den Fingern gesogen. Bei den ganzen Namen bei mir zu Hause herum habe ich diese Namen Familie und verschiedenen Bekannten vorgelegt und diese Namen waren ihnen Tatsächlich ein Begriff.

Aus den wenigen Worten lese ich, daß nur ein kleiner Teil bei Bekannten geprüft wurde und die meisten direkt abgeschrieben wurden. Wenn es sich tatsächlich um ca. 400 Namen handelt (wie in #4 angedeutet) dann ist es eindeutig ein systematischer Copyrightverstoß und sollte an die DWG übergeben werden.

Allerdings ist das größte Problem, daß wir hier alle immer noch nur mit Vermutungen arbeiten - das ist eine sehr schlechte Grundlage.

Deshalb erneute die Bitte an G-H, diese Fragen klar zu beantworten - ergänzt um die Frage: Wieviele Namen waren es insgesamt, und wieviele davon wurden tatsächlich von Ortskundigen erfragt?


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#41 2020-05-21 19:31:48

lutz
Member
Registered: 2007-08-18
Posts: 1,573
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Re: Namen von Feldern Wiesen und Feldwegen - source="Hirn"

Ein großes Problem ist, das Quelle oft falsch verstanden wird.
Es gibt immer wieder Beispiele, wo Mapper vor Ort waren, sogar mit Fotos belegt,
und trotzdem als Quelle irgendeine Internetseite angeben, nach dem Motto, schaut her, da ist der Beweiss,
das ich keinen Scheiß mappe.
Es fehlt ein key/value für "Referenz".
Meine langjährige Erfahrung bei OSM sagt mir das bei diesen Themen oft Heuchelei im Spiel ist, deswegen mein Glaskugelkommentar.
Wenn das nicht zutrifft, um so besser.
Karten mit zulässiger Quelle findest du z.B. dort:

http://gk.historic.place/historische_ob … HaHbHcSaHe

Grüße von Lutz

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#42 2020-05-27 17:53:53

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: Namen von Feldern Wiesen und Feldwegen - source="Hirn"

Hallo,

lutz wrote:

Ein großes Problem ist, das Quelle oft falsch verstanden wird.
Es gibt immer wieder Beispiele, wo Mapper vor Ort waren, sogar mit Fotos belegt,
und trotzdem als Quelle irgendeine Internetseite angeben, nach dem Motto, schaut her, da ist der Beweiss,
das ich keinen Scheiß mappe.

Es mag sein, dass einzelne "Quelle" als (wikipedia-artigen) Beleg falsch verstehen. Das Angeben eines urheberrechtlich geschützten Datenbeständen als Quelle, dass uns eine Erlaubnis des Rechteinhabers vorliegt, ist mehr oder minder ein Eingeständnis von OSM gegenüber Dritten und birgt IMHO damit rechtliche Gefahren. Unser Projekt hat das Ziel, eine weiße Weste zu haben. Wir können es nicht riskieren, rechtlich belangt zu werden. Es würde unseren Finanzen schaden, personellen Ressourcen binden und unserem Ruf nicht zuträglich sein.

Beim Anlegen eines OSM-Benutzerkontos wird darauf hingewiesen, dass man nicht aus fremden Karten abmalen darf. Die Website www.openstreetmap.org/welcome bekommt jeder beim Anlegen seines Benutzerkontos zu Gesicht, sobald er/sie auf den Bestätigungslink in der E-Mail klickt.

https://www.openstreetmap.org/welcome wrote:

Was nicht in die Datenbank gehört sind subjektive Daten wie Bewertungen, nicht mehr aktuelle historische Fakten oder nicht real existierende Dinge. Ausserdem ist es wichtig, nichts von anderen Quellen (auch nicht aus Papierkarten) zu kopieren, da OpenStreetMap das Urheberrecht sehr ernst nimmt.

Galbinus wrote:

Eine Quellenverletzung kann man meines Erachtens nur dann unterstellen, wenn klar ist, dass bestimmte Daten nur aus einer nicht freigegebenen Quelle stammen können. Flurnamen haben aber in der Regel eine lange Geschichte. Sie sind ortsüblich bekannt. Sie stehen auf alten, für OSM ohne Rechtsverletzung nutzbaren Karten, ja und sie stehen natürlich auch in aktuellen Kartenwerken.

Gewannnamen können sich wandeln oder in amtlichen Karten ungenau wiedergegeben sein, beispielsweise weil sie dort ins Hochdeutsche übersetzt wurden, die Erhebung jedoch im örtlichen Dialekt erfolgt ist.

Ist bei einem Änderungssatz eine unfreie Quelle angegeben, sollte er revertiert werden. Selbst wenn das rechtliche Risiko gering sein könnte, sollte man den Ruf von OSM nicht riskieren. Ist hingegen keine Quelle oder wie hier "Hirn" angegeben, würde ich den Änderungssatz eigentlich nicht revertieren. OSM lebt schließlich "Local Knowledge" und "Hirn" verstehe ich als flapsige Variante von "Das weiß ich/Ich habe Ortskenntnis". Die Aussage, es seien amtliche Karten verwendet worden (und diese sind in Niedersachsen nicht für uns freigegeben), beschmutzt die Daten jedoch. Dem Grundsatz "better safe than sorry" folgend würde ich hier tatsächlich die Namen löschen.

SunCobalt wrote:

Was mich aber auch stört ist der Wunsch, das zu löschen, was man nicht versteht. Früher wurden teils gar keine Changeset-Kommentare oder Quellen in den Changesets angegeben. Changeset-Kommentare wurden zwar schon immer als guter Stil betrachtet, aber nicht jeder hielt sich dran. Ich habe Daten aus dem Flächennutzungsplan einer Stadt übernommen - mit Erlaubnis. Oder ich habe ein kommerzielles Luftbild lizenziert (bevor Bing als Quelle zugelassen war). Da steht keine Quelle dran, das Feld für Quellen in Changesets gab es in JOSM nicht einmal. Jetzt mit 10 Jahren Abstand würde ich es vermutlich auch anders machen und die Quelle in den Kommentar schreiben.
Wenn ich jetzt keinen Bock mehr auf OSM habe und Du stösst auf die Änderungen würdest Du die dann löschen? Du magst hier Recht behalten haben, aber wer so schnell schiesst, trifft auch mal den falschen. So wie es dem Mapper hier fast passiert wäre
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61197

Wenn jemand keine Quelle angibt und es keine Anhaltspunkte für den Verdacht gibt, sollte (muss?) man annehmen, dass alles mit rechten Dingen zuging. Sonst kann man keinem Mapper außer sich selbst mehr vertrauen (siehe auch Assume Good Faith) und das Projekt OSM gleich für beendet erklären. Solange niemand bei einem bestimmten Änderungssatz oder Mapper Verdacht schöpft (z.B. Auffälligkeiten an den Daten) und intensive Nachforschungen in Form von Luftbild- oder Ortsvergleichen anstellt oder der Mapper selbst bestätigt, dass er unerlaubte Quellen verwendet hat, bleibt der Verstoß einfach unentdeckt.

Viele Grüße

Michael


Werdet normales Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit. Die assoziierte Mitgliedschaft wird demnächst für aktive Mapper kostenlos werden.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#43 2020-05-27 19:00:35

lutz
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Registered: 2007-08-18
Posts: 1,573
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Re: Namen von Feldern Wiesen und Feldwegen - source="Hirn"

Nakaner wrote:

Es mag sein, dass einzelne "Quelle" als (wikipedia-artigen) Beleg falsch verstehen.

Also ich bekomme öfters Post von Mappern die das falsch Verstehen.
Wer weiß wie hoch die Dunkelziffer ist...

Nakaner wrote:

Ist bei einem Änderungssatz eine unfreie Quelle angegeben, sollte er revertiert werden.

Nein, es sollte mit dem Mapper geklärt werden wie es sich verhält,
und es sollte der Unterschied  zwischen "Quelle" und "Nachprüfbarkeitslink" besser herausgearbeitet werden,
am besten gleich in den Editoren.
Nur so vermeidet man Frust.

Ein gutes Beispiel ist der Versuch im anderen Faden die Straßenklassifizierung besser zu beschreiben, hoffe das das klappt.
Menschen die sich täglich mit OSM beschäftigen verlangen schnell mal, das jeder Mapper ihren Wissensstand haben soll.
Das kann und muss ein Gelegenheitsmapper nicht leisten.
Und ein Revert ist immer eine Bestrafung des Mappers, und sollte letztes Mittel sein.

Grüße von Lutz

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