Onbevredigend gevoel illegale import

Ik heb aan de illegale import in Tilburg en de vele discussies daarna een onbevredigend gevoel over gehouden. Want waar staan we nu?

OK… die tuintjes zullen (hopelijk) binnenkort wel verwijderd zijn maar hoe gaan we verder met de rest van de import? Weer een hele exercitie a la de tuintjes? Ik heb daar geen trek in.
En hoe gaan we om met een volgende illegale import. Weer een hele discussie? Nee dank je.

En hoe staat het nu met de community? Die heeft niet een eenduidig standpunt ingenomen over deze en toekomstige illegale imports. En lijkt bovendien verdeeld over allerlei details waarvan ik denk… zonde… dat had anders moeten zijn. Als dit het resultaat is van een illegale import dan wordt het tijd om daar wat aan te doen. Dat mag nooit ten koste gaan van de community.

Ik denk dat 1 van de oorzaken van dit gevoel de inhoudelijke discussie is over een (deel van) de illegale import. Een discussie over de kwaliteit/relevantie van een illegale import is in mijn optiek niet zinvol. Hoe goed de kwaliteit ook is… discussie daarover mag m.i. niet afgedwongen worden door de illegale import. Discussie dient VOORAF plaatst te vinden conform de regels die gelden voor een import.

Waarom niet discussiëren over kwaliteit/relevantie van een illegale import?

1. Het leidt af van de vraag of een illegale import is toegestaan. Nee dus.
2. Discussies vinden plaats in verschillende draadjes/commentaren waardoor overzicht achteraf totaal verdwenen is. Als iemand zich later nog eens afvraagt waarom iets in OSM is blijven staan dan is daar alleen met een enorme puzzel iets van terug te vinden.
3. Een inhoudelijke discussie kan er toe leiden dat het erop lijkt dat een relatief groot deel van de community het kwalitatief OK vindt waardoor de data blijft staan. Hierdoor wordt de persoon die illegaal importeert beloond  i.p.v. gestraft.
4. Discussie ondermijnt de community. We hebben al verschillende keren kunnen zien dat goed bedoelende forum leden min of meer met elkaar overhoop lagen in een discussie over kwaliteit/relevantie van de import. Of over (het tempo van) de te ondernemen acties. De voornaamste oorzaak hiervan is uiteraard … de illegale import.
5. Het kost tijd waardoor niet snel actie ondernomen wordt… gevolg: het wordt lastiger om de boel te  corrigeren.

Kortom: Wat mij betreft wordt iedere illegale import (liefst z.s.m.) terug gedraaid/verwijderd ongeacht de kwaliteit/relevantie. Een kleine toelichting op dit terugdraaien is daarbij wel zijn plaats.

Ik voel meer voor de volgende aanpak.

Zie je een vermoedelijk ongedocumenteerde import? Vraag bij de mapper om opheldering. Indien het een illegale import betreft dan de mapper verzoeken deze te verwijderen. Indien die dat niet wil/kan dan melden op het forum zodat de ervaren mappers de boel kunnen reverten of op een andere manier kunnen verwijderen. Indien mappers een (deel van) een illegale import gaan verwijderen dan s.v.p. wel even een aantal dagen van te voren melden op het forum wat je gaat doen. Discussies over kwaliteit/relevantie zouden daarin afgekapt moeten worden.

Zo … dat moest ik ff kwijt.

Dit is m.i. de kern. Illegale import mag nooit “beloond” worden door ook maar een node in OSM te laten staan.

Als relatieve nieuwkomer heb ik het er gewoon moeilijk mee om iemand keihard terug te fluiten. Voor mijn gevoel is het ‘de eerste overtreding.’

Voortaan direct verwijderen.

Helaas. Ik had gehoopt dat er meer reactie zou komen van anderen die duidelijk stelling zouden nemen tegen illegale imports.

PeeWee, ik ben het volledig met je eens.
Mijn indruk is dat te veel mappers denken de OSM-gemeenschap te dienen door ruimhartig te zijn in zulke kwesties. Ik denk dat het juist tot ondermijning van de moraal leidt.
Als degenen die de gemeenschap wijzen op zaken die mis gaan te weinig bijval krijgen, dan valt de motivatie voor hen op een gegeven moment weg. Mijn sentiment wisselt ook tussen ‘laat dan maar als het zo weinigen interesseert’ en ‘nee dit hoort zo niet en ik wil niet bijdragen aan de passiviteit’.

De DWG benadrukt vaak dat de gemeenschap kwesties bij voorkeur zelf oplost, dus de (naar mijn mening) weinig daadkrachtige benadering van de DWG was begrijpelijk.

Er is inderdaad liefst wel overleg en geen consensus nodig voor het terugdraaien van een illegale import.
Het is belangrijk voortvarend(er) te werk te gaan.

Ik heb zelf nog geen revert-ervaring maar zal uitzoeken hoe het werkt en wil dan meehelpen met opruimen.

Tja, ik ben tegen illegale imports maar was het gedoe erom even zat. Als ik verse voorbeelden tegenkom zal ik me roeren. Eerst bij de dader, dan als het nodig is hier. Dan kan er teruggedraaid worden.

Zaken die er al maanden inzitten, dat is een ander verhaal.

Ik denk dat er niet veel meer te reverten valt met behulp van de JOSM revert-plugin; er zijn sindsdien zoveel wijzigingen geweest dat je bij een revert gelijk vastloopt op ontelbare conflicten die je handmatig mag oplossen.

Een volledige revert direct na de import ware beter geweest…

De importpraktijken van KiaaTiX waren twee jaar geleden al opgemerkt. Er is toen niet echt actie op ondernomen. Mogelijk mede omdat deze mapper openlijk op het forum sprak over importeren en werd gewezen op de voorwaarden die daarvoor gelden. Het leek wel alsof de gemeenschap erop vertrouwde dat het dan alsnog wel goed zou komen.
In Tilburg is veel alsnog teruggedraaid. Andere van zijn imports nog niet.

Mijn plan van aanpak zou zijn:

• inventariseren welke import-projecten er (nog meer) zijn geweest en welke changesets hieronder vallen
• uitproberen hoe goed het wel of niet nog te doen is om te reverten zonder vele conflicten
• waar veel conflicten ontstaan inventariseren waar die vandaan komen
• vervolgens: reverten waar mogelijk, (hand)matige verwijderingen waar nodig

Als hier en daar latere wijzigingen verloren gaan is dat naar mijn mening niet onoverkomelijk.
Het is immers goed gebruik om tijdens het mappen rekening te houden met wijzigingen aangebracht door je voorgangers.
De illegale import had door die mappers dan best opgemerkt en gemeld mogen worden.

Het lijkt me verder goed om een nieuw vast topic te maken voor het melden van illegale imports waarna meteen de mapper wordt gecontacteerd en uiterlijk een week later het terugdraaien start.

Het is belangrijk om de juiste prikkels te geven aan zowel mappers die grote importplannen hebben alsook aan mappers voor het opmerken en melden van verdachte datainvoer.

Bomenimport Leystad
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=57550

Een goed voorbeeld van hoe het misgaat in lijn met het openingsbericht van PeeWee.
Een mapper biecht een illegale import op. De reactie is lauw en het gaat meteen over het inhoudelijk verbeteren van de data. Geen terugdraaiactie. Twee jaar later neemt KiaaTiX het over. En die data staat er nog steeds in.

Illegale import → gemeenschap geeft weinig weerstand, vooral inhoudelijke reactie → andere mapper gaat ook illegale import doen → geen terugdraaiactie → …

Voorbeeldboom Lelystad met geschiedenis:
https://www.openstreetmap.org/node/3096327773/history

Er is dus wel een ingreep van de DWG geweest maar in feite slechts een inhoudelijke.
Aan de hand van de ref-tags kunnen de bomen gemakkelijk opgespoord en massaal worden verwijderd.
Ik verwacht daar weinig conflicten.

De reverter plugin voor JOSM heb ik inmiddels geïnstalleerd.
Hoe je het beste bij elkaar horende data in JOSM voor reverting kunt verzamelen weet ik nog niet en leer ik graag van anderen.

Volg de discussies over mij en mijn woonplaats niet zo, maar aangezien het na al die tijd (nog steeds) zoveel teweeg brengt ben ik best bereid toch even te reageren.

Uiteindelijk komt de vraag wat nu te doen denk ik neer op een principe kwestie die bij mij de volgende vraag oproept. In hoeverre mag het gemeenschappelijke doel van het maken van een goede kaart ondergeschikt zijn aan de wil om gerechtigheid?

Het is goed dat verschillende frustraties geuit worden. Toch zou ik het vrij kwalijk vinden als een bepaalde gerechtigheid het einddoel geworden is, en ik maak me hier dan ook een beetje zorgen over.

@AndriesWijma
Terugdraaien met de reverter plugin gaat niet meer, daar is het te laat voor. Vertrouw me daar maar op want ik zou zo’n import ook niet meer terug kunnen draaien op die manier (wel op andere manieren). Die plugin is vooral bedoelt voor het terugdraaien van individuele wijzigingsets. De Tilburg import beslaat meer dan 500 die wijzigingsets die grotendeels 2 jaar geleden gemaakt zijn. Ook de Lelystad bomen kun je daardoor niet meer op die manier terugdraaien (5 jaar oud). Het terugdraaien van bijvoorbeeld de Tilburg import is sowieso moeilijk en niet iets wat je zonder ervaring veel mee kan beginnen.

In wezen zijn erin OSM 2 type imports:

Import die data toevoegen die er nog niet was. Denk dan aan bomen, lantaarnpalen, zendmasten, Tilburg tuinen, en het oorspronkelijke AND wegennet. Deze zijn relatief makkelijk terug te draaien. Je hoeft immers geen data terug in de plaats te zetten.

Dan zijn er ook imports die als doel hebben data vervangen. Bijvoorbeeld de Tilburg import voor het groen die de 12 jaar oude 3dShapes vervangt. Eigenlijk hetzelfde als de BAG gedaan heeft met gebouwen destijds. Hier is terugdraaien een stuk lastiger, maar dit type komt gelukkig minder voor.

Ik ben het zeker niet eens dat iedere import goed is. Bijvoorbeeld de zendmasten die er ooit ingezet zijn jaren geleden. Het is nog niet eens heel lang geleden en nu merk je al dat de data verouderd is. Er zijn daar nooit plannen gemaakt om het in de toekomst te onderhouden. Dat is met het willen importeren in OpenStreetMap ook mijn grootste bezwaar. Hoe is die data over 15 jaar.

Zo heb ik er destijds voor gekozen om de bomen in Lelystad te updaten en niet te verwijderen. Maar ze dan wel te voorzien van ref tags die aangeven uit welke dataset ze komen en uit welk jaar die data is. Over 10 jaar zullen die bomen verouderd zijn maar dan kan je dan makkelijk zien welke data geïmporteerd is en hoe oud die data is. Vervolgens kun je dan eenvoudig kiezen om ze te updaten of te verwijderen. Dit is een ander verhaal dan bijvoorbeeld Rotterdam waar alle bomen handmatig in kaart gebracht zijn. Als dat allemaal verouderd is dan heb je niet die automatische opties meer en is het alleen maar een grote berg handwerk wat overblijft.

Ik dwaal misschien een beetje af maar toekomstbestendigheid is wel altijd een belangrijk punt in de Tilburg import geweest. Het is redelijk eenvoudig om het up to date te houden met de BGT (want dat is het in feite). Net zoals de BAG dat is. In de BGT hebben alle objecten een wijzigingsdatum en dus ik kan altijd zien wat en waar het veranderd is.

Het terugdraaien van de Tilburg import houdt in dat je niet alleen teruggaat naar de oorspronkelijke 3dShapes vlakken, meeste uit 2008. Tegelijkertijd verlies je ook de opgezette mogelijkheid om landuse data in OSM periodiek te updaten (dat zou dan zeker wel in samenspraak met de gemeenschap moeten gaan natuurlijk).

Zullen we het dan meteen ook even over de ‘Spoor landuse’ changesets hebben, en/of de BGT-imports in Geldermalsen en Meteren?
Het resultaat ziet er fraai uit, maar: ongedocumenteerd voor zover ik weet.

Ik kan niet anders dan hier luidop zeggen dat ik dit soort teksten met de rest van je bericht als manipulatief ervaar, zodat anderen hopelijk ook doorhebben wat je hier (waarschijnlijk onbewust) doet. Je bevestigt juist wederom de punten van zorg van PeeWee en van mij.

I.p.v. reverten zal het wel meer een systematisch verwijderen van data worden.

Persoonlijk vind ik dat de BGT-imports van KiaaTiX het kaartbeeld enorm verbeteren. Als er inconsistenties ontstaan, zoals een weg die niet dwars door een geïmporteerd grasveld loopt, komt dat bijna altijd doordat de weg verkeerd is, niet het gras.

Het enige probleem is het ontbreken van documentatie (waardoor het een illegale import wordt). Kunnen we de oplossing dan niet beter daarin zoeken, in plaats van in het terugdraaien? Als KiaaTiX een Wikipagina maakt over deze imports met de vertaling van BGT-‘tags’ naar OSM-tags, dan is het voor iedereen duidelijk hoe er wordt geïmporteerd en dan kan daar commentaar op geleverd worden.

Zo kunnen we ook de discussie wat concreter maken. Het gaat dan over de wat wel en niet importeren en hoe iets getagd moet worden, in plaats van veel te algemene discussie over wat een goede kaart maakt en of imports goed zijn.

Heb even een lijst gemaakt met alle plekken waar ik bezig geweest ben:

BGT sporen:
Ondergrondse metro sporen Amsterdam
Ondergrondse metro sporen Rotterdam
Een aantal tramsporen in Amsterdam
Uithoflijn in Utrecht

Kleine stukjes BGT als detaillering:
Binnenstad Eindhoven
Stationsplein Eindhoven
Stationsplein Oost in Utrecht
Stationsplein Jaarbeurszijde in Utrecht
Stationsplein in Rotterdam
Het plein rondom de Sint Laurenskerk in Rotterdam

Spoor landuse in brabant:
Breda - Belgische grens
Breda - Tilburg
Tilburg - Eindhoven
Tilburg - Den Bosch
Eindhoven - Den Bosch
Eindhoven - Maarheze

Geldermalsen/Meteren
Een gebied waar ik geregeld kom en als test gebied gediend heeft. De bedoeling daar was vooral om te kijken wat allemaal mogelijk zou kunnen zijn. Meteren is een volledige import waar de wegen automatisch in het midden van de rijbaan zijn gelegd. Geldermalsen is dan weer enkel zichtbare landuse.

Tilburg
Het bekende verhaal.

De BGT is inderdaad zo goed als ongedocumenteerd. Er is hier geen wiki pagina over, maar heb wel de gebruikte lijst gepubliceerd van de tags in die imports:
https://github.com/bdxd111/BGT-OpenStreetMap-tags/blob/master/bgt.mapcss

Het is heel simpel:

• Ben je positief over de uitvoering van een bepaalde import? → voer het plan uit volgens de daarvoor geldende richtlijnen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Guidelines
  https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits_code_of_conduct.

• Ben je van mening dat die richtlijnen geheel of gedeeltelijk overbodig zijn? → schrijf een voorstel dat je aan de internationale gemeenschap kan voorleggen.

• Optie drie bestaat niet? Dat zijn dus heel veel onreglementaire imports, meer dan ik vermoedde.

Geldermalsen en Meteren waren een testgebied? Testen doet men in een eigen databasekopie, heb ik geleerd. En ik heb begrepen dat dat met JOSM goed kan.

Dit weekeinde wil ik een eerste illegale importproject terugdraaien (lees: data verwijderen): de bomen-import in Lelystad.

Met een Overpass Query in JOSM van bijna geheel Lelystad met ref:bgt:voorkomen=boom haal ik 46.623 nodes binnen.
Daarvan zijn er 46.608 als laatste gewijzigd door KiaaTiX_BGT en slechts 25 door anderen.
Al deze nodes kan ik verwijderen in 5 verzoeken. Of ik kies ervoor Lelystad in delen aan te pakken.
Ik controleer ook de randen van de stad.

Als iemand een betere verwijdermethode of aandachtspunten heeft dan lees ik het graag.

Je blijft me verbazen. Je weet dus dat er op het forum over je (doen en laten) geschreven wordt maar het interesseert je blijkbaar niets. Dat zou je niet verwachten van iemand die in een community samenwerkt met anderen om er iets moois van te maken.

Als je dit serieus meent dan heb je er niet veel van begrepen.

Dat je doen en met name je laten mij en een aantal anderen frustreert is duidelijk. Het lijkt erop dat je het liefst de dingen op jouw manier doet en liever niet met anderen wil overleggen. Dat is een slechte eigenschap in een community waar samenwerken voorwaarde is. En zo te lezen lijk je te denken dat het doel de middelen heiligt. Oftewel… als jij denkt dat je een verbetering in OSM aanbrengt dan mag dat en hoef je geen rekening te houden met de import guidelines of gevoelens in de community. En het zou heel goed kunnen dat een groot deel van je importacties een betere, actuelere OSM oplevert maar het is niet netjes dat je de community daar niet in meeneemt. Die mag dat later bij toeval constateren en wordt dan geforceerd actie te ondernemen (tuintjes Tilburg) . En fouten maken in OSM mag. Dat is geen probleem zolang je er maar van leert. Maar geen verantwoordelijkheid nemen hiervoor dat neem ik je wel kwalijk. Nu mag de community de tuinjes gaan opruimen. Dat je je dat laat gebeuren en je er niet voor lijkt te schamen dat verbaast me enorm.

In dit draadje uit ik mijn zorgen over de community en hoe die om wil gaan met deze en toekomstige imports. Er lijkt enorme verdeeldheid al durft nog niemand zich uit te spreken om de importguidelines maar te schrappen. Of een voorstel te willen maken om die aan te passen. Maar ook brede steun om in het vervolg importguidels te hanteren merk ik niet. Dat baart mij zorgen. Want dit voorspelt een onzekere toekomst… krijgen we meer illegale import en wat gaat er dan gebeuren? Het zou ook heel goed kunnen dat een groot deel van de community nog steeds vindt dat de importguidlines gevolgd moet worden maar dat ze de vele draadjes over dit onderwerp zat zijn. En ook dat begrijp ik want veel energie geeft het niet. Dus wellicht maak ik me onterecht zorgen. En persoonlijk interesseren mij die tuintjes niet veel en dus zou je kunnen denken… waar maakt ie zich druk over? Nou… over de community in NL. Daarin is gerechtigheid niet het einddoel maar een community waarin iedereen aanspreekbaar is op zijn acties (of het ontbreken daarvan) en daar verantwoordelijkheid voor neemt.

Kortom : Dit heeft met gerechtigheid helemaal niets te maken maar gaat over houding en gedrag in een community.

Inderdaad. Volkomen mee eens!

Ik voel dat er voldoende consensus is de imports terug te draaien, fout of niet.
Helaas zal dit handmatig moeten geschieden.
Gezien de blijkbare onverschilligheid van de originele importeerder ga ik ervan uit dat dit niet tot een edit-war gaat leiden en KiaaTiX deze herstellingen deze keer wel accepteert.

Als je van plan bent te gaan verwijderen wil ik als suggestie meegeven dat (en hoe je het gaat doen) in een apart draadje een aantal dagen van te voren aan te kondigen. Zo kunnen anderen waarbij wellicht helpen of suggesties aandragen om het beter te doen.

PeeWee: helemaal mee eens.
Weet nog geen aanpak; want het is, zeker als het om landuse gaat niet alleen een kwestie van verwijderen (wat met overpass goed zou gaan), maar ook van het terugzetten van originele landuse. En reverten gaan niet meer.

En om nou te zeggen dat ik zin heb om twee-/drievoudig geneste multipolygonen met landuse=grass (om maar een voorbeeld te noemen) om te zetten naar een enkele polygoon…
Moet ik alleen de kerbs die een highway kruisen verwijderen of alle geïmporteerde kerbs? Voorlopig nog veel vragen.