Wilde Pfade im öffentlichen und private Wald dokumentieren??

Hallo, mein erster Versuch in dieser Runde eine Frage zu stellen.
Im Bereich Deister (Waldgebiet in der Region Hannover) entdecke ich immer mehr neu eingezeichnet Trampelpfade, die überwiegend als Weg-/Feldweg deklariert sind. Diese Pfade wurden auf meine Anfrage bei den betreffenden Fortverwaltern schlichtweg als „illegal“ bezeichnet. Sie sind ohne Erlaubnis der Waldeigentümer (teilweise auch im öffentlich zugänglicher Privatforst) angelegt worden und werden nun überwiegen als MTB-Trail genutzt.
Sollten diese Pfade dann auch noch unwissentlich von Wanderern genutzt werden, ist eine Kollision mit den Bikern vorprogrammiert.
Zur Info: Es gibt im Deister drei offiziell genehmigte Trails, die speziell mit Warnschildern vom örtlichen Verein abgesichert werden müssen.
Meine Frage: Welche Bedingungen müssen für die Aufnahme von Wegen/Pfaden erfüllt sein? Und sind “wilde” Trails in OSM zulässig?

Sie müssen vorhanden sein.

Grundsätzlich ja, aber die Legalität der Nutzung muss ebenfalls abgebildet werden – schon damit Router diese Wege nicht ins Routing mit einbeziehen.

Fußgänger dürfen in den meisten Fällen nach Belieben kreuz und quer durch den Wald gehen, auch abseits von Wegen, und natürlich auch jeden sichtbaren Trampelpfad nutzen – ausgenommen Schutzgebiete, in denen befestigte Wege nicht verlassen werden dürfen, und Privatforste, in denen spezielle Regeln gelten.

Radfahrer und Reiter dürfen das nicht, daher müssen solche Wege zwingend mit bicycle=no und horse=no getaggt werden.

Auch wenn das Bestreben von Forstverwaltungen, solche Wege aus allen Kartenwerken ganz rauszulassen, verständlich ist: Es ist kontraproduktiv, weil in jedem, der auf einen solchen Weg stößt, die Neugier geweckt wird, wenn er nicht in der Karte steht. Wenn der Weg aber schon in der Karte steht, gegebenenfalls als unbenutzbar, dann legt sich die Neugier schnell wieder.

TL;DR: Wenn ein Weg sichtbar ist, wird er (zumindest der Anfang) gemappt. Wenn er nicht von jeder Verkehrsart benutzt werden darf, gehört ein entsprechendes access-Tagging dran.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access#Land-based_transportation

–ks

Erst einmal “herzlich willkommen hier”

… und vollste Zustimmung zu kreuzschnabels Zusammenfassung!

Ich hätte zu der treffenden Einschätzung

jedoch eine Ergänzung: Oft versuchen die Waldbesitzer/Förster (…) “illegal” entstandene Wege wieder “zurückzubauen”, indem auf den ersten Metern Totholz oder Äste darüber gelegt werden und diese somit zumindest dort unpassierbar zu machen. Dies über die gesamte Länge des Weges zu realisieren, ist nicht möglch und bevor ein Weg wieder wie gewünscht zugewachsen ist, dauer oft Jahre (wenn nicht wieder neugierige Wanderer kommen!). Das sollte natürlch beachtet werden. Einen solchen Weg zeichne ich nicht ein. Ich könnte mich hier nich anfreunden, ein winziges Fragment an der Abzweigung mit einem “noexit=yes” einzutragen. Alles was zuwachsen soll, bleibt nicht erfasst.

VG Uwe

“die überwiegend als Weg-/Feldweg deklariert sind.”

Also als “track”? Die sollten aber maximal “path” sein, insbesondere wenn sie weniger als 2m breit, und somit offensichtlich nicht befahrbar sind?

Ein (Trampel-)Pfad wird als highway=path eingetragen.
Man kann auch informal=yes ergänzen:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:informal

Wo gelten denn für Privatwälder andere Regeln als für öffentliche Wälder?
M.E. unterscheiden die Forstgesetze der Länder in der Regel nicht nach dem Eigentümer.
Vor allem steht es vor Ort auch seltenst dran, wem die Bäume gehören, so dass man spezielle Regeln gar nicht beachten könnte.

(Es gab bis zum 31.12.19 eine nun aus mir nicht bekannten Gründen abgeschaffte Wegebenutzungs-Anweisung in Baden-Württemberg, auf die ich stieß, weil vom Forst öff. behauptet wurde, auf allen ba-wü Waldwegen würde ein Tempolimit von 30 gelten, aber nach der auf die Schnelle nicht mehr nachlesbaren Formulierung war das nur für Wälder im EIgentum des Landes gültig, aber auch nur quasi dann, wenn es in eine persönliche Genehmigung zum Befahren dieser Wege reingeschrieben wurde, eine Gültigkeit für die Allgemeinheit konnte daraus m.E. nicht abgeleitet werden.)

Auf Grund der vielen und guten Antworten habe ich noch einmal Kontakt zu einigen Forstverwaltern aufgenommen. Die kurze Antwort war immer wieder: „Diese sogenannten Singletrails (Pfade) wurden ohne Erlaubnis von Mountenbikern in dem Wald angelegt. Sie sind illegal und wollen wir nicht haben! Und sind auch keine „öffentlichen“ Wege (Anmerkung: siehe Punkt 5.1 in der Ausführungsbestimmung zum NWaldLG)“.

Nun habe ich mir das Niedersächsische Waldgesetz und auch die Ausführungsbestimmungen dazu genauer angesehen und bin jetzt der Meinung, diese Pfade sollten nicht in OSM aufgenommen werden bzw. sollten sogar gelöscht werden.

Hierzu einige gekürzte Ausschnitte aus dem Niedersächsischen Waldgesetz:

§ 23 Recht zum Betreten
(1) 1Jeder Mensch darf die freie Landschaft (§2 Abs.1) betreten und sich dort erholen.
(2) …
(3) Betreten im Sinne dieses Gesetzes ist das Begehen, das Fahren in den Fällen des §25 Abs.1 und das Reiten.
§ 25 Fahren:
(1) Das Fahren mit Fahrrädern ohne Motorkraft und mit Krankenfahrstühlen mit Motorkraft ist auf tatsächlich öffentlichen Wegen gestattet. Tatsächlich öffentliche Wege sind private Straßen und Wege, die mit Zustimmung oder Duldung der Grundeigentümerin, des Grundeigentümers oder der sonstigen berechtigten Person tatsächlich für den öffentlichen Verkehr genutzt werden; dazu gehören Wanderwege, Radwege, Fahrwege (Absatz 2 Satz 2), Reitwege und Freizeitwege (§37).

Anmerkung: Da es Diskussionen gibt, was - ein öffentlicher Weg ist -, hierzu noch ein Ausschnitt aus den

Ausführungsbestimmungen zum NWaldLG
- Niedersachsen - vom 05.11.2016

5.1 Wege i. S. des § 25 Abs. 1 sind nicht
• Fuß- und Pirschpfade,
• …

Damit ist hier das Fahren mit Fahrrädern ohne Motorkraft und mit Krankenfahrstühlen mit Motorkraft, das Fahren mit Kraftfahrzeugen sowie mit von Zugtieren gezogenen Fuhrwerken oder Schlitten verboten.

Kurz zusammengefasst:

  1. §23: Das Betreten der freien Landschaft ist erlaubt
  2. §25: Das Fahrradfahren ist auf tatsächlich öffentlichen Wegen erlaubt
  3. Laut Ausführungsbestimmung (Exekutive) 5.1: Fußpfade sind keine öffentlichen Wege!

Ergebnis: Die ohne Genehmigung des Besitzers angelegten Pfade dürfen betreten werden, Fahrradfahren ist hier jedoch nicht erlaubt. Eine Einstufung als Trail ist somit auch nicht möglich.

Es werden seit ca. 4 Monaten im Deister diese Pfade in großer Menge von einigen Mappern (Pedalritter84 ist besonders aktiv) als Feld-/Waldweg (ist auch nicht korrekt, wurden teilweise vom Mapper DeisterWanderer korrigiert) eingetragen. Die ausgewiesenen tatsächlichen Wanderwege sind durch die vielen neuen Pfade in den Karten nicht mehr klar erkennbar. Das Begehen der Pfade ist für Wanderer meistens ungeeignet, sie sind teilweise sehr steil.

Meine Frage, wie kann ich diese Mapper ansprechen und kann mir jemand dabei helfen???

Kleine Anmerkung: der Online-Editor macht es inzwischen leichter, hier eine Unterscheidung zu treffen zwischen offiziellen Pfaden und innofiziellen Trampelpfaden. Er bietet “Trampelpfad” an und kombiniert dafür highway=path mit informal=yes, und er bietet wie bisher “Mehrzweckweg” an, das ist dann highway=path ohne Zusatz.
Das mit dem access-Wert für Radfahrer finde ich einen guten Hinweis. Das ist für NRW ähnlich geregelt wie für Niedersachsen. Das wundert ncht, da es ja auch schon im Bundeswaldgesetz heißt:
*§ 14 Betreten des Waldes:
(1) Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten **im Walde ist nur auf Straßen und Wegen gestattet. *[…]
https://www.gesetze-im-internet.de/bwaldg/BJNR010370975.html
Wege im Sinne dieses Bundesgesetzes, an dem sich auch die entsprechenden Gesetze der Bundesländer orientieren, sind keine Trampelpfade, also auch keine selbst angelegten MTB-Trails. Zu Fuß darf man demnach aber auf diesen Trampelpfaden unterwegs sein.
Daher halte ich es für richtig, die Abschnitte von MTB-Trails, die nicht auf vorhandenen Waldwegen verlaufen und die nicht durch den Waldbesitzer autorisiert sind, mit dem Access-Wert bicycle=no zu versehen. Und wenn sich jemand aus der MTB-Scene darüber beschwert, ihn einfach mal nach der Erlaubnis durch den Waldbesitzer fragen und wenn er diese nicht hat, auf die Gesetzeslage verweisen.

Dann trag’s doch bitte genau so ein. Löschen wäre hier falsch.

Wenn andere Mapper irgendwelche Mountainbike-Trails in OSM anlegen und diese nach Rechtslage nicht legal benutzt werden dürfen, dann sind die Daten fehlerhaft.

Am besten in deren Changesets einen Kommentar hinterlassen und auf diesen Forenthread verweisen.

Hierzu nochmal was aus der StVO:

Warum nicht auf solchen “Trails”> hw>=path weglassen? Ich kenne solche Pfade die zu Fuß extrem schwer zu begehen sind, aber auf jeder Karte wie ein Weg zu sehen sind und sogar darüber routet. Mit mtb-Tags ist das doch auswertbar.

PS: Manchmal sieht ein oft begangener Wildwechsel mehr nach Pfad aus.

Ich stelle mir da gerade die Frage, wie ich ein öffentlichen Weg von einem Trampelpfad unterscheiden kann.

Kürzlich bin ich wieder nach vielen Jahren ein Waldweg mit dem Rad entlang gefahren. Das war früher ein Weg mit mind. 1,5 m Breite und einem Parkplatz an der Landstraße. Heute ist der Parkplatz weg und die Zufahrt abgeschrankt. Der Weg ist jetzt ein stark zugewachsener Trampelpfad mit 30cm Breite. Es lag auch ein umgestürzter Baum quer.

Ich bin grundsätzlich dagegen, regelmäßig begangene Ordnungswidrigkeiten als Wege in OSM aufzunehmen. Das gilt gleichermaßen für illegale MTB Trails wie für sowas wie lebensgefährliche Trampelpfade über eine Eisenbahntrasse.

Ich würde vorschlagen:

  • wir nehmen als verantwortungsvolle Mapper solche Wege nicht neu in OSM auf, weil es keine Wege sondern Verstöße sind.
  • wenn sie bereits jemand eingetragen hat, markieren wir den illegalen Charakter durch entsprechendes Tagging.

Ich persönlich würde illegale Nicht-Wege eher durch ein Prefix z.B. illegal:highway + description zur Gesetzeslage verschwinden lassen, analog zu abandoned, weil das auf allen Karten greift.

Access-Tags sind zwar theoretisch eine korrekte Darstellung, aber in der Praxis werden Verbote für Radler auf den meisten Karten nicht ausgewertet/angezeigt, so daß die Nicht-Wege größtenteils als ganz normale Wege erscheinen und OSM-Karten entsprechend zu Verstößen anregen.

Kannst du gerne so machen. Ich werde solche Wege weiterhin eintragen und korrekt taggen.

+1

Geht aber nur, wenn für alle, also auch Fußgänger verboten (z.B. Trampelpfad über Bahngleis, Schutzgebiete).
Fußgänger dürfen ja je nach Waldgesetz solche “wilden Trails” sehr wohl benutzen, nur MTBs eben nicht.

Ansonsten ist ein präfix-Tagging statt access-Tagging mMn ein momentan vertretbares Tagging für den Renderer.
Für (ehemalige) Wege durch Kernzonen nehme ich jedenfalls schon lange abandoned: oder disused:, solange sie noch sichtbar oder in gängigen Kartenwerken vorhanden sind.

Für Fußgänger sind solche Nicht-Wege nicht verboten. Aber nicht deshalb weil es sich um einen erlaubten Weg handeln würde, sondern weil der Fußgänger auch zwei Meter links oder rechts davon mitten durch den Wald laufen darf. Illegale Strecken führen typischerweise nirgendwo hin und sind oft mit Hindernissen versetzt, die sie eher schlechter passierbar machen als gar kein Weg. Deswegen fehlt mir dort der Wegcharakter bzw. eine nützliche Information für Fußgänger.

Das ist nicht meine Erfahrung. MTBler müssen an den Anfang kommen und am Ende wieder weg, die Trails verbinden also praktisch immer. Zur Orientierung taugen sie auf jeden Fall, besser als weglos kommt man auch voran und - sie existieren.
Eine description oder note, dass das ein illegaler Trail ist, gehört aber dran, schon wegen der möglichen Gefährdung. Dass MTBler stets auf Sicht fahren, ist ein frommer Wunsch: Erst vor kurzem hat hier einer einen anderen Radfahrer auf einem kreuzenden Waldweg gerammt (dummer Zufall :().

Ich hatte ein paar freie Tage über Ostern für eine Kombination aus Trailrunning und OSM-Erkunden genutzt und bin just auf solche selbstangelegten MTB-Trails gestoßen. Einer davon dieser Trampelpfad: https://www.openstreetmap.org/way/791529651#map=16/51.8741/8.8688

Hindernisse waren dort keine eingebaut. Ich hatte bereits beim Einzeichnen dort als description eingetragen, dass es sich um einen inoffiziellen MTB-Trail handelt, dann aber aufgrund dieser Diskussion gestern auch noch access-Werte hinzugefügt. Für mich als begeisterter Trail-Läufer sind solche Trampelpfade schon eine reizvolle Ergänzung und Alternative zu sogenannten Forstautobahnen. Aber diese Pfade verlaufen teilweise durch Wald mit Unterholz und es könnte in einer Kurve schon einmal zu knappen Begegnungen mit MTB-Fahrern geben.

Dann habe ich eine Woche später in einem anderen Waldstück ein paar mir schon aus früherer Zeit bekannte Trampelpfade (z.B. diesen https://www.openstreetmap.org/way/275359547) überprüft und festgestellt, dass diese früher eher von Wanderern genutzten Pfade inzwischen deutlich an den Fahrspuren erkennbar von MTB-Fahrern genutzt werden und dort wurden tatsächlich auch einzelne Hindernisse eingebaut - allerdings verlaufen diese Pfade in einem offenen Hochwald und sind so breit, dass es kaum Kollisionen zwischen MTB-Fahrern und Wanderen geben wird.

Daneben gibt es noch früher als Forstweg genutzte Wege, die inzwischen rechts und links so zugewachsen sind, dass sie ohne Freischneiden nicht als Fahrweg genutzt werden können, die aber als offizielle Wanderwege ausgeschildert und genutzt werden und somit gut erkennbare Pfade bilden. Diese habe ich dementsprechend als abandoned:highway=track in Kombination mit higway=path geändert und dort bicycle=yes hinzugefügt, denn diese Wanderwege dürfen laut NRW-Gesetzeslage durch Radfahrer befahren werden, z.B. dieser https://www.openstreetmap.org/way/435438386

Dann gibt es dort noch Trampelpfade, die erkennbar nicht durch MTB-Fahrer “gespurt” wurden sondern durch Fußgänger. Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/244700678 - haber ich als highway=path mit informal=yes und bicycle=yes eingetragen, allerdings ohne Hinweis darauf, dass es sich um einen inoffiziellen MTB-Trail handelt. Eine solche Nutzung ist auch nicht erkennbar.

+1 Ich halte nichts davon sich als Mapper entsprechend den eigenen Feindbildern pädagogisch zu engagieren. Wir bilden die Wirklichkeit ab.Punkt.

Nicht jeder Trampel- oder MTB-Pfad ist per se illegal. Bei mir in der Gegend sind in den letzen Jahren etliche kleine Trails mit Hinternissen und Anliegern entstanden, wird von den Bauern geduldet, weil es überwiegend die eigenen Kids gebaut haben. Nach ein paar Jahren steigen die auf Motorrad-Trial um und hoppeln die felsigen Bachgräben hoch. Pferde die Pfade zertrampeln gibt’s auch, dazu noch Pirschwege. Muss man alles nicht kartieren, muss man aber auch nicht zwanghaft unsichtbar machen, wenn’s jemand eingetragen hat.

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… dann gehören aber die Bäume einzeln gemappt und die Lücken zwischen den Bäumen als Pfade! Viel Spaß dabei! :smiley: