You are not logged in.

#1 2010-03-26 14:21:10

Артём_0
Member
Registered: 2010-01-27
Posts: 102

ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

Голосование о наличие гостайны в OSM, о способах определения что является гостайной, а что нет, а также о способах предупреждения пользователей о опасности внесения гостайны в проект

Вопрос назрел в ходе обсуждения голосования про отрисовку 'секретных объектов': http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=2573 Сильно рекомендуется к прочтению, так как там изложена аргументация всех присутствующих сторон.

Предлагаю внимательно прочитать и исходную ветку (да 28 страниц уже, но это важно!), затем вынесенные на голосование вопросы. Всё, что вам покажется странным, непонятным или некорректным можно обсуждать и исправлять.

Дальше перенесенный текст, разделение произошло здесь: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 789#p67789

shadowjack wrote:

Я согласен с liosha в том, что доп. голосование по гос. тайне - не нужно. Все, что опубликовано в официальных открытых источниках гос. тайной не является. В случае принятия п. 2 или п. 3 (до чего, я надеюсь, не дойдет) - возможно голосование по гос. тайне, но не совсем ясен критерий определения.

Напрасно. Суть всего спора с обозначениями военного объекта, как я его вижу, в том, что разные люди по разному определяют что отсносится к гостайне, а что нет,  а также следует ли её рисовать или нет.

В общем в проект я уже вложил достаточное количество времени и  потратить еще несколько часов на то, чтобы сделать его жизнеспособнее, и мой труд не пропал зазря, мне не лень. Создал голосование по  гостайне. Вроде бы осветил все спорные вопросы. Если что забыл добавляете, если варианта для вашего ответа нет, тоже добавляйте..Обсуждать можно здесь, или надо создать отдельную ветку?

Last edited by Артём_0 (2010-03-26 16:56:58)

Offline

#2 2010-03-26 14:24:53

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

...информацию, принадлежность к гостайне которой вызывает сомнения...

big_smile

Offline

#3 2010-03-26 14:26:03

Артём_0
Member
Registered: 2010-01-27
Posts: 102

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

liosha wrote:

big_smile

Я рад, что понравилось smile Старался быть объективным.

Offline

#4 2010-03-26 14:27:11

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

Чтобы узнать, принадлежит ли информация к гос. тайне, надо попытаться ПОЛУЧИТЬ эту информацию.
Если откажут на основании того, что это гос. тайна - есть вероятность, что это действительно гос. тайна  smile

Offline

#5 2010-03-26 14:29:01

Артём_0
Member
Registered: 2010-01-27
Posts: 102

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

liosha wrote:

Чтобы узнать, принадлежит ли информация к гос. тайне, надо попытаться ПОЛУЧИТЬ эту информацию.
Если откажут на основании того, что это гос. тайна - есть вероятность, что это действительно гос. тайна  smile

Этот способ попадает в способ определения с помощью публично доступных источников (3.5 и 3.6) или надо сделать отдельно пункт?

P.S.: И, кстати, "есть вероятность" это уже не "достаточное условие".

Last edited by Артём_0 (2010-03-26 14:30:01)

Offline

#6 2010-03-26 14:33:10

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

Вынес в отдельную ветку

Offline

#7 2010-03-26 15:14:41

Артём_0
Member
Registered: 2010-01-27
Posts: 102

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

Так как результаты голосования могут не понравится части сообщества, я добавил пункт 'Против всех'. Так эта часть сообщества сможет показать своё несогласие и бойкотировать голосование.

Теперь игнорирование и малое количество участников (а вдруг?) не является причиной для будущего опровержения результатов голосования.

Last edited by Артём_0 (2010-03-28 11:14:29)

Offline

#8 2010-03-26 15:21:02

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

Артём_0 wrote:

Так как результаты голосования могут не понравится части сообщества, я добавил пункт 'Против всех'. Так эта часть сообщества сможет показать своё несогласие и байкотировать голосование.

Теперь игнорирование и малое количество участников (а вдруг?) не является причиной для будущего опровержения результатов голосования.

А, кстати, очень правильная идея! Учитывая ,что правила о кворуме в ОСМ нет.

Offline

#9 2010-03-26 15:37:48

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

Из той темы:

Ezhick wrote:
Vovanium wrote:

В законе не указывается, каким образом ты получил информацию. Например, если ты получил от своего товарища папку с секретными документами, зная, что это секретные документы, то тебя привлекут вместе с твоим товарищем. Несмотря на то, что ты получил информацию легально (мкажем условно, он тебе её подарил или просто дал подержать).

Не путай способ получения информации и сам факт получения и разглашения / передачи, это разные статьи.

За что привлекут, за то .что подержал папку??? И номера статей можно озвучить!

За то, что открыл их и посмотрел / переписал / сфотографировал и затем куда-то поместил.
Статья 275. Государственная измена
Как выражается liosha, гос. тайны для тебя, нет, так что открыв переданные тебе документы ты якобы не нарушаешь закон о гос. тайне, но «выдача государственной тайны» (см. текст статьи), посредством её опубликования является государственной измене. При этом твой друг, естественно, не перестал нарушать закон и его тоже привлекут, но и тебя привлекут, как сообщника, хотя кроме этого ты ничего противозаконного не делал: получил-то ты информацию законным методом!


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#10 2010-03-26 15:42:57

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

Vovanium wrote:

За то, что открыл их и посмотрел / переписал / сфотографировал

Это называется - нелегально получил.

Offline

#11 2010-03-26 15:46:42

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

liosha wrote:
Vovanium wrote:

За то, что открыл их и посмотрел / переписал / сфотографировал

Это называется - нелегально получил.

Какая статья? Это не кража, не грабёж, не мошенничество. Какие там ещё незаконные способы перехода ч.-либо в распоряжение другого лица?

Last edited by Vovanium (2010-03-26 15:47:23)


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#12 2010-03-26 15:54:17

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

А можно всю статью процитировать и подчеркнуть в ней, где там

открыл их и посмотрел / переписал / сфотографировал и затем куда-то поместил

Offline

#13 2010-03-26 16:01:11

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

Vovanium, в твоём случае придётся доказывать умысел, с которым ты подглядел у приятеля документы.
Был умысел - шпиён, не было - чист.
Ну а приятель огребёт по полной за нарушение режима секретности.

Offline

#14 2010-03-26 16:03:46

Артём_0
Member
Registered: 2010-01-27
Posts: 102

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

Описал метод подсчета и сделал возможность бойкотирования отдельных пунктов, а также как оно будет учитываться при подсчете голосов. По этому вопросу критика также принимается smile

Last edited by Артём_0 (2010-03-28 11:14:42)

Offline

#15 2010-03-26 17:04:30

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

Порылся в литературе на тему уголовной ответственности за гостайну. Вкратце:субъект - только лицо ,которому гостайна была доверена. Получение и последующее разглашение гостайны (если не попадает под шпионаж) не влечет уголовной ответственности.

Offline

#16 2010-03-26 17:12:17

Артём_0
Member
Registered: 2010-01-27
Posts: 102

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

Добавил пункт 3.7 -- способ определения принадлежности по судебным прецедентам. У меня уже заканчивается фантазия, какие еще способы можно изобрести?

Offline

#17 2010-03-26 17:20:04

Артём_0
Member
Registered: 2010-01-27
Posts: 102

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

Ezhick wrote:

Получение и последующее разглашение гостайны (если не попадает под шпионаж) не влечет уголовной ответственности.

Если честно, я не за разглашающих радею. Каждый сам себе хозяин. Просто не хочу, чтобы разглашали посредством OSM, тем самым
подставляя  проект под удар.

Offline

#18 2010-03-26 17:25:35

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

liosha wrote:

Vovanium, в твоём случае придётся доказывать умысел, с которым ты подглядел у приятеля документы.
Был умысел - шпиён, не было - чист.
Ну а приятель огребёт по полной за нарушение режима секретности.

Так-так, раньше мы говорили о способе, теперь об умысле. Но это уже не имеет значения — про умысел не сказано в законе ни слова.
Но тем не менее то, понятие гостайны (она фигурирует в статье об измене) имеет отношение к гражданскому (не должностному) лицу имеет отношение, т. к. статья об измене распространяется на граждан.

Теперь, если расщирить ситуацию, некто выложил секретные данные в некий относительно открытый доступ, другой берёт и копирует её на иностранный сайт. Таким образом он производит передачу гостайны иностранному госдарству, при этом, замечу, совершенно неважно, была ли гостайна выдана или раскрыта до него, всё равно гражданин должен нести ответственность. Род информации, относящейся к категории гостайны указан в законе, а незнание закона от ответственности не освобождает.

Last edited by Vovanium (2010-03-26 17:26:41)


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#19 2010-03-26 17:27:43

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

Ezhick wrote:

Порылся в литературе на тему уголовной ответственности за гостайну. Вкратце:субъект - только лицо ,которому гостайна была доверена. Получение и последующее разглашение гостайны (если не попадает под шпионаж) не влечет уголовной ответственности.

А как же закон о государственной измене?


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#20 2010-03-26 17:29:40

AkMeR
Member
From: Samara
Registered: 2008-02-27
Posts: 1,158

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

Vovanium wrote:

Теперь, если расщирить ситуацию, некто выложил секретные данные в некий относительно открытый доступ, другой берёт и копирует её на иностранный сайт....

..., а сведения, полученные из иностранных источников, по закону, не могут являться гостайной. Profit!

Offline

#21 2010-03-26 17:31:40

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

AkMeR wrote:
Vovanium wrote:

Теперь, если расщирить ситуацию, некто выложил секретные данные в некий относительно открытый доступ, другой берёт и копирует её на иностранный сайт....

..., а сведения, полученные из иностранных источников, по закону, не могут являться гостайной. Profit!

Полученные, но не выложенные туда. Речь о том, кто их туда (в ОСМ) передаёт.


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#22 2010-03-26 17:35:05

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

Vovanium wrote:

Так-так, раньше мы говорили о способе, теперь об умысле. Но это уже не имеет значения — про умысел не сказано в законе ни слова.

А ты внимательно-внимательно почитай 275-ю статью УК и комментарии к ней.
Там вообще-то всё именно на умысле держится.

Сам узнал - чист, по заказу - шпиён.
Не знал ценности информации - чист, знал - шпиён.
Опубликовал - чист, передал - шпиён.
Итд итд

Offline

#23 2010-03-26 17:44:09

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

Я там даже слова умысел или какого-либо производного ни в какой форме не вижу. Только оговорка о предотвращении.


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#24 2010-03-26 19:19:42

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

УК РФ wrote:

Примечание. Лицо, совершившее преступления, предусмотренные настоящей статьей, а также статьями 276 и 278 настоящего Кодекса, освобождается от уголовной ответственности, если оно добровольным и своевременным сообщением органам власти или иным образом способствовало предотвращению дальнейшего ущерба интересам Российской Федерации и если в его действиях не содержится иного состава преступления.

Таким образом, все кто боятся каких-то последствий при публикации могут выпилить все что накрывается landuse=millitary и тем самым попасть под действие этого примечания.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#25 2010-03-26 19:19:53

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: ГОЛОСОВАНИЕ: Гос. тайна в OSM

Vovanium wrote:

Я там даже слова умысел или какого-либо производного ни в какой форме не вижу. Только оговорка о предотвращении.

Я тебе открою страшную государственную тайну:

в уголовном кодексе есть ДВЕ части. Первая называется общая и она относится КО ВСЕМ преступлениям, а вторая - особенная, описывает особенности конкретных. Так вот про умысел (и формы вины вообще) написано в первой. Умысел это ключевой момент в большинстве статей особенной части УК.

И еще  - только общий курс уголовного права занимает два года. Так что давай не будем спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB