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#1 2020-04-01 20:48:27

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Tagging für Ampelstreuscheiben?

Moin

Bin vorhin über diese Note gestolpert, die seltsames Radrouting berichtete. Zuerst hatte ich ein bicycle=dismount in Verdacht, das ich rausnahm, weil vor Ort nichts auf einen Absteigezwang auf diesem Weg hinwies, der ja Teil des Nebenroutennetzes ist und seit einiger Zeit auch Teil der ausgeschilderten und kürzlich wohl etwas verlegten Radroute "Kriegsstraßenumfahrung".

Dann aber noch gesehen, dass an den 2 Ampelknoten bis eben noch ein "bicycle=no" hing, was vermutlich meinte, dass die Ampel keine Streuscheiben für Radfahrer hat, was dann aber rein praktisch bei einigen Routern den Radverkehr in allen Richtungen unterbrach, ist ja schließlich eine access-Angabe ...
Zu Risiken und Nebenwirkungen ... roll

Habe die Info nun erst mal in "traffic_signals:bicycle=no" "geparkt" ...
Gibt es evtl. schon ein brauchbares tagging für Streuscheiben?

Meine spontane Idee, auch gleich "traffic_signals:foot=yes" dranzuhängen, verwarf ich wieder, denn das würde dort ja in alle 4 Richtungen gelten ... Ist aber so nur für bicycle wahr ...

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#2 2020-04-01 20:55:05

GerdP
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

Aprilscherz, oder?

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#3 2020-04-01 20:57:50

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

Nein! tongue

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#4 2020-04-01 21:06:18

GerdP
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

Was hat denn so eine Streuscheibe bzw. das Fehlen derselben zu bedeuten? Muss ein Radfahrer da etwa absteigen und schieben?

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#5 2020-04-01 21:24:23

kreuzschnabel
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

Bitte sofort mit mapper999 Kontakt aufnehmen (der hat das in https://www.openstreetmap.org/changeset/22582566 eingebaut). Nicht dass er dieses kreative Tagging noch an Dutzenden anderer Ampeln eingesetzt hat … das muss alles rückgebaut werden.

--ks

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#6 2020-04-01 21:51:04

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

Das habe ich über den alten Changeset aus genau dem Grund schon längst gemacht mit Verweis hierher ... wink

Wo man legal mit dem Rad hinkommt, darf man m.E. auch legal queren, egal ob Ampel oder Zebrastreifen.
Absteigezwänge gibt es dazu m.E. nicht in der StVO.
Was anderes wäre es, wenn man zum Erreichen des Zebrastreifens oder der Ampel einen reinen Gehweg zweckentfremden müsste, wäre das was anderes, dann müsste man für die Gehwegnutzung absteigen.
Hier kommt man von Osten aber über einen ausgewiesenen verkehrsberuhigten Bereich zur Ampel, lediglich Autos sind durch Pfosten abgehalten (zur Weiterfahrt nach Westen müsste 1-2 Meter über die Ecke eines Gehwegs, aber das ist nach der Ampel ...)
Von Westen her kommt man über die Fahrbahn auch legal zur Ampelfurt.

An Ampeln gilt für den Radverkehr die allgemeine Ampel des Fahrverkehrs.
Ausnahme: Man radelt auf einer Radverkehrsführung UND es ist eine Radampel da, dann gilt die.
Für sog. "Drei-Strich-Furten" galt bis Ende, äh, 2016? noch eine Ausnahmeregelung, nach der auch Fußverkehrsampeln gelten, bis dahin mussten alle Ampeln umgerüstet sein.

Wenn keine passende Ampel da ist, dann gilt "freie Fahrt für freie Radler", man darf das Fußgängerrot also gepflegt ignorieren ... Man muss dann aber die anderen Verkehrsregeln beachten, hier den § 10 aus Richtung Osten, da verkehrsberuhigter Bereich, und § 8 aus Richtung Westen, da die zu querende Str. Vorfahrtstr. ist, also doch keine so freie und ungebremste Fahrt für freie Radler.
Ist dort aber kein großes Problem, denn es ist eine Alles-Dunkel-Ampel, ist also in alle Richtungen (und nicht nur für auofahrer) aus, § 10 und § 8 gelten dann sowieso. Die Frage stellt sich bei den Autofahrbahnen also nur selten, das Rot ist nur kurz an. Relevanter ist die Frage "in der Mitte", da schaltet sich die Bahn länger Rot, ebenfalls nur mit Fußgängerrot. Kommt die Bahn in der Haltestelle nicht in die Pötte, könnte man noch schnel________

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#7 2020-04-01 22:35:47

mapper999
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

kreuzschnabel wrote:

Bitte sofort mit mapper999 Kontakt aufnehmen (der hat das in https://www.openstreetmap.org/changeset/22582566 eingebaut). Nicht dass er dieses kreative Tagging noch an Dutzenden anderer Ampeln eingesetzt hat … das muss alles rückgebaut werden.

Dieses "kreative Tagging" wird allein in Deutschland an über 1300 Überwegen verwendet und wird unter anderem auch vom Wiki und der JOSM-Vorlage "Fußgängerüberweg" unterstützt. Viel Spaß beim Rückbau!

Das bicycle=yes/no kommt vermutlich vom britischen Pelican/Puffin crossing. In Deutschland ergibt es wohl tatsächlich nur bedingt Sinn. Zumal es auch Ampeln gibt, bei denen es nur Streuscheiben für Radfahrer in eine Richtung gibt. Die Streuscheibe kann einen Anhaltspunkt geben, ob und in welche Richtung ein Fußweg auch von Radfahrern genutzt werden darf, dieser Sachverhalt kann aber in den meisten Fällen auch an den Weg getaggt werden.
Interessant wäre bicycle=yes/no noch im Zusammenhang mit crossing=marked um einen Zebrastreifen von einer Radwegefurt unterscheiden zu können.
Besser und ohne Nebenwirkungen wäre wohl ein crossing:bicycle=* oder traffic_signals:bicycle=*.
Aber erst diskutieren, dann Wiki und Vorlage anpassen und dann kann über einen Rück- oder Umbau nachgedacht werden.

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#8 2020-04-01 22:42:09

kreuzschnabel
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

mapper999 wrote:

und wird unter anderem auch vom Wiki

Da steht, dass ein bicycle=yes heißt, dass Radfahrer drüberfahren dürfen. Da steht aber nichts von bicycle=no. Wenn Radfahrer für einen Überweg absteigen müssen, taggt man das üblicherweise mit bicycle=dismount. Siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bic … strictions.

bicycle=no heißt eindeutig „Radler dürfen hier nicht durch“. Selbe Belegstelle.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2020-04-01 22:42:39)

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#9 2020-04-02 00:06:20

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

mapper999 wrote:

Dieses "kreative Tagging" wird allein in Deutschland an über 1300 Überwegen verwendet und wird unter anderem auch vom Wiki und der JOSM-Vorlage "Fußgängerüberweg" unterstützt. Viel Spaß beim Rückbau!

Nach kurzer Stichprobe:
Das Routingproblem scheint nur an Knoten mit highway=traffic_signals zu bestehen bei Rad/OSRM, nicht bei highway=crossing?!

mapper999 wrote:

Die Streuscheibe kann einen Anhaltspunkt geben, ob und in welche Richtung ein Fußweg auch von Radfahrern genutzt werden darf,

Nein, das ist falsch.
Wenn die Rad-Streuscheibe fehlt, ist die Ampel für den allg. Fahrverkehr zuständig, siehe § 37, somit also Null Indiz.
AUch wenn die allg. Ampel fehlt, ist das noch lange keine Aussage über die legale Nutzung für Radler, sondern ggfs. nur eine Aussage zur Schlamperei bei der Behörde ...
Im übrigen gibt es auch Stellen, wo Autofahrer ohne Ampel sind. Am Euro darf Lieferverkehr aus der Fuzo raus in die Karlstr., ganz ohne Autoampel, nur mit für die nicht gültige Fußampel, erkennt anscheinend niemand ein Problem drin ... Nachts/Sonntags gilt dies auch für Radler.

mapper999 wrote:

dieser Sachverhalt kann aber in den meisten Fällen auch an den Weg getaggt werden.

Da gehören access-tags ggfs. ran, ja. An Knoten nur bei Barrieren.

mapper999 wrote:

Interessant wäre bicycle=yes/no noch im Zusammenhang mit crossing=marked um einen Zebrastreifen von einer Radwegefurt unterscheiden zu können.

Es gibt kein generelles Verbot, Zebras mit dem Rad zu benutzen.

mapper999 wrote:

Besser und ohne Nebenwirkungen wäre wohl ein crossing:bicycle=* oder traffic_signals:bicycle=*.

Ja.

mapper999 wrote:

Aber erst diskutieren, dann Wiki und Vorlage anpassen und dann kann über einen Rück- oder Umbau nachgedacht werden.

Dass sich dieses Tagging mit access-Rechten überschneidet, erkennt man schon ohne große Diskussion

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#10 2020-04-02 05:56:31

GerdP
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

Muss gerade schmunzeln. Was bedeutet denn das fortlaufende crossing=traffic_signals an der B6, z.B. an und um https://www.openstreetmap.org/way/263739979
Ist da schon seit 2014 dran, auf ca. 2,6 km
Edit: Ist wohl 2011 mit CS 7670586 losgegangen an Weg https://www.openstreetmap.org/way/4532331

Last edited by GerdP (2020-04-02 06:03:07)

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#11 2020-04-02 08:30:54

Skinfaxi
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

Was ist denn eine Ampelstreuscheibe? Das ist ein Wort, dass mir einfach noch nie begegnet ist.

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#12 2020-04-02 08:43:20

milet
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

Skinfaxi wrote:

Was ist denn eine Ampelstreuscheibe? Das ist ein Wort, dass mir einfach noch nie begegnet ist.

Damit sind die (meist) bunten Scheiben gemeint, hinter denen dann die Lampe sitzt: http://www.ampelplanet.de/ersatzteile.htm

Last edited by milet (2020-04-02 08:43:58)

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#13 2020-04-02 10:11:05

mueschel
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

"bicycle=no" auf Fußgängerüberwegen ist Teil des Wikis seit mindestens 11 Jahren...
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … 5#Examples

So gesehen ist das eine Fehlinterpretation des Routers aber kein Tagging-Fehler.

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#14 2020-04-02 10:38:10

Lukas458
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

Nach kurzer Stichprobe:
Das Routingproblem scheint nur an Knoten mit highway=traffic_signals zu bestehen bei Rad/OSRM, nicht bei highway=crossing?!

Vielleicht erkennt der Router den Überweg nicht, da es kein highway=crossing gibt. Ich verstehe schon lange nicht, weshalb highway=traffic_signals + crossing = traffic_signals auf demselben Node eine "Abkürzung" für Fahrbahn- und Fußgängerampel sein soll. Besser wäre es, dafür zwei Nodes zu verwenden, damit highway=crossing konsistent Überweg bleibt. Um abzubilden, dass Fahrbahnampeln nur einen Überweg steuern und sonst nichts, gibt's traffic_signals=pedestrian_crossing oder traffic_signals=crossing_on_demand

Last edited by Lukas458 (2020-04-02 10:40:55)


Viele Grüße!

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#15 2020-04-02 10:51:25

GerdP
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

mueschel wrote:

"bicycle=no" auf Fußgängerüberwegen ist Teil des Wikis seit mindestens 11 Jahren...
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … 5#Examples

So gesehen ist das eine Fehlinterpretation des Routers aber kein Tagging-Fehler.

Im Wiki steht aber auch "UK-specific" für das Beispiel.

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#16 2020-04-02 12:10:22

jengelh
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

Skinfaxi wrote:

Was ist denn eine Ampelstreuscheibe? Das ist ein Wort, dass mir einfach noch nie begegnet ist.

Stimmt. Hier ist etwas falsch. Und zwar "Ampel". Laut Behördensprech müsste das also Lichtsignalanlagenstreuscheibe heißen. ;-)

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#17 2020-04-02 12:13:02

mueschel
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

GerdP wrote:

Im Wiki steht aber auch "UK-specific" für das Beispiel.

Das bezieht sich auf die "Pelican" etc. Tags. Diese Namen gibt es nur in UK.

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#18 2020-04-02 15:31:25

highflyer74
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

GerdP wrote:

Muss gerade schmunzeln. Was bedeutet denn das fortlaufende crossing=traffic_signals an der B6

Uaah, ist ja fast meine Ecke. Wenn Du gerade Lust und Zeit hast, kannst Du gern etwas aufräumen :-)

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#19 2020-04-02 15:54:42

GerdP
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

highflyer74 wrote:
GerdP wrote:

Muss gerade schmunzeln. Was bedeutet denn das fortlaufende crossing=traffic_signals an der B6

Uaah, ist ja fast meine Ecke. Wenn Du gerade Lust und Zeit hast, kannst Du gern etwas aufräumen :-)

OK, mache ich. Habe auch einen entsprechenden Test für JOSM angelegt, siehe https://josm.openstreetmap.de/ticket/19018

Edit: OSM -> JOSM

Last edited by GerdP (2020-04-02 16:02:26)

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#20 2020-04-03 00:10:59

dieterdreist
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

mueschel wrote:

"bicycle=no" auf Fußgängerüberwegen ist Teil des Wikis seit mindestens 11 Jahren...
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … 5#Examples

So gesehen ist das eine Fehlinterpretation des Routers aber kein Tagging-Fehler.


naja, das ist durchaus ungünstig gewählt wenn man es auf einen Node setzt, der Teil einer Straße ist. Da kann man ja nur raten, dass das für den querenden Verkehr und nicht für den auf der Straße gemeint ist.

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#21 2020-04-03 06:48:00

GeorgFausB
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

dieterdreist wrote:
mueschel wrote:

"bicycle=no" auf Fußgängerüberwegen ist Teil des Wikis seit mindestens 11 Jahren...
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … 5#Examples

So gesehen ist das eine Fehlinterpretation des Routers aber kein Tagging-Fehler.


naja, das ist durchaus ungünstig gewählt wenn man es auf einen Node setzt, der Teil einer Straße ist. Da kann man ja nur raten, dass das für den querenden Verkehr und nicht für den auf der Straße gemeint ist.

+1
Zumal in meinen Augen völlig unnötig - denn wenn es ein Pelican ist, kann der querende Weg ja auch nur ein highway=footway sein ...

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#22 2020-04-03 07:34:44

kreuzschnabel
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

dieterdreist wrote:

naja, das ist durchaus ungünstig gewählt wenn man es auf einen Node setzt, der Teil einer Straße ist. Da kann man ja nur raten, dass das für den querenden Verkehr und nicht für den auf der Straße gemeint ist.

Genau. Deshalb gehören auf den Kreuzungs-Node nur Tags, die beide Ways betreffen, z.B. die Art der Kreuzung an sich (controlled, uncontrolled, zebra, so was). Alles, was nur einen der kreuzenden Verkehrsströme betrifft, gehört an den entsprechenden Way und ist dann eindeutig auswertbar.

--ks

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#23 2020-04-03 08:20:59

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

kreuzschnabel wrote:
dieterdreist wrote:

naja, das ist durchaus ungünstig gewählt wenn man es auf einen Node setzt, der Teil einer Straße ist. Da kann man ja nur raten, dass das für den querenden Verkehr und nicht für den auf der Straße gemeint ist.

Genau. Deshalb gehören auf den Kreuzungs-Node nur Tags, die beide Ways betreffen, z.B. die Art der Kreuzung an sich (controlled, uncontrolled, zebra, so was). Alles, was nur einen der kreuzenden Verkehrsströme betrifft, gehört an den entsprechenden Way und ist dann eindeutig auswertbar.

--ks



schön dass wir uns einig sind, aber im Wiki steht es seit 2009 anders (pelican crossing, siehe Link oben)

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#24 2020-04-03 10:37:02

mueschel
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

dieterdreist wrote:

naja, das ist durchaus ungünstig gewählt wenn man es auf einen Node setzt, der Teil einer Straße ist. Da kann man ja nur raten, dass das für den querenden Verkehr und nicht für den auf der Straße gemeint ist.

Nein, das ist kein Problem. Das "bicycle" bezieht sich auf keinen der beiden Wege, sondern auf das "crossing=*" bzw. "highway=crossing". Es verbietet keiner, durch diesen Knoten mit einem Rad zu fahren. Der vorhandene Überweg mit seinen Rechten und Pflichten ist aber keiner für Radfahrer. Das ist auch genau passend für Zebrastreifen: Da darf ich mit dem Rad rüber, habe aber keinen Vorrang im Gegensatz zu Fußgängern.

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#25 2020-04-03 11:08:09

GerdP
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Re: Tagging für Ampelstreuscheiben?

Mich hat es auch gewundert, dass Router das wie ein barrier=* auswerten.

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