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#1 2020-03-23 09:54:00

miche101
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tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Hi,

aufgrund dieses Changesets stellt sich sich mich die Frage: Was machen mit dem tracktype=*? https://www.openstreetmap.org/changeset/82320175

Ich würde gerne diese Information nicht verlieren sonder in surface=* und smoothness=* unterbringen.

Hab dazu was auf die Diskussionsseite von tracktype= geschrieben als Vorschlag:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_ … ighwaytype

Was meint ihr? Anregungen/Probleme?

Gruß Miche

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#2 2020-03-23 10:09:15

kreuzschnabel
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Ich finde es generell sehr schade, dass es kein einheitliches System gibt, die Oberflächenbeschaffenheit und -qualität von highways mit einem simplen Wert zu beschreiben, ohne sich in Details zu verlieren. tracktype=* als grober Anhaltswert, was einen erwartet, ist ja nur für hw=track definiert.

Deshalb muss man umdeuten, wenn man einen hw=track auf einen hw=service (oder auch andersrum auf einen hw=path) umtaggt, und schon fängt man an zu raten, denn jetzt sind Werte gefragt, die sich aus dem tracktype nicht zwingend ergeben. grade1 (wasserfest) kann Asphalt, Pflasterung oder Beton sein, was nehmen wir? Behelfsweise surface=paved, okay. Aber so richtig schön ist das nicht, und bei grade2 hörts dann auch auf – das kann compacted, gravel, fine_gravel, pebblestone, sand oder sonstwas sein.

Ich persönlich lasse dann meist das tracktype beim hw=service erstmal behelfsmäßig stehen, wenn ich nicht genauer weiß, wie das Ding gebaut ist.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#3 2020-03-23 10:19:44

Pfad-Finder
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Ich hinterlege nicht asphaltierte Straßen gerne mit dem Tracktype - jedenfalls in Mitteleuropa, denn hier wird "Straße" doch überwiegend mit Asphalt, Beton oder Pkw-kompatibler Pflasterung (Verbundpflaster) gleichgesetzt. Im Moment wertet das zwar niemand aus, aber vielleicht kommt das ja. Und auf jeden Fall weiß der nächste Bearbeiter, mit was für einer "Straße" er zu tun hat. In Polen trifft man häufig auf "Straßen" aus Sand, die im Sommer mit dem Pkw zwar noch gut befahrbar sind, aber für Radfahrer blanke Katastrophe sind (weshalb man dort in solchen Fällen auch gerne "Track" taggt und dann eher ein Motor_vehicle=yes dranhängt).

Surface sollte natürlich unabhängig davon dazu.

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#4 2020-03-23 10:23:52

miche101
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

kreuzschnabel wrote:

, dass es kein einheitliches System gibt, die Oberflächenbeschaffenheit und -qualität von highways mit einem simplen Wert zu beschreiben,

Ich arbeite gerne mit tracktype, weil es für mich einfach ist smile. Und vor allem für das routing sehr wichtig... das geht mit der tracktype=* Löschung völlig den Bach runter.


kreuzschnabel wrote:

Aber so richtig schön ist das nicht, und bei grade2 hörts dann auch auf – das kann compacted, gravel, fine_gravel, pebblestone, sand oder sonstwas sein.

,aber grade2 ist so definiert:

Wassergebundene Decke mit tragfähigem Unterbau (Verdichteter Schotter oder andere Materialien)

bei tragfähig und verdichtet denk ich müsste schon surface=compacted und smoothness=intermediate passen smile

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#5 2020-03-23 10:27:36

miche101
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Pfad-Finder wrote:

(weshalb man dort in solchen Fällen auch gerne "Track" taggt und dann eher ein Motor_vehicle=yes dranhängt).

damit können aber die Router nicht umgehen, weil die gleich einmal die ganzen tracks rausnehmen... deswegen ändern ja die Leute des auf service oder sowas ab sad

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#6 2020-03-23 10:53:38

dieterdreist
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

ich lasse die tracktype-Werte sofern es Informationen hinzufügt (also z.B. nicht grade1 bei einer residential) stehen, wenn ich einen Weg von track in was anderes umtagge.

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#7 2020-03-23 10:57:10

Lukas458
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Für highway=path gibt es z. B. 2600 x pathtype, aber das ist ja auch wieder Einzelflickerei - ist es für Service dann servicetype?


Viele Grüße!

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#8 2020-03-23 10:57:45

flohoff
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

miche101 wrote:

Hi,

aufgrund dieses Changesets stellt sich sich mich die Frage: Was machen mit dem tracktype=*? https://www.openstreetmap.org/changeset/82320175

Ich würde gerne diese Information nicht verlieren sonder in surface=* und smoothness=* unterbringen.

Hab dazu was auf die Diskussionsseite von tracktype= geschrieben als Vorschlag:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_ … ighwaytype

Was meint ihr? Anregungen/Probleme?

Gruß Miche

tracktype an anderen typen als track sind oftmals Mapper fehler - Umtaggen von Strecken ohne das tracktype zu entfernen, gerne auch beim splitten von Wegen genommen.

tracktype wird generell gerne als ein großer Unfall im tagging System bei OSM angesehen. Es ist ziemlich einzigartig das verschiedenste Aspekte eines Weges einfach durch status durchnummerieren zusammengefasst werden.

Ich halte tracktype persöhnlich für ziemlichen Mumpitz. Dinge wie surface, visibility, smoothness können das komplett ersetzen.

Und nein - das ist kein anderer highway type. Ein Weg der wirklich überwiegend oder auschließlich für die Landwirtschaft genutzt wird soll auch track sein (Was die Zufahrt zum Hof definitiv nicht mit einschließt -> Mehr Postboten als Trecker)

Flo

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#9 2020-03-23 11:02:26

Lukas458
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From: Wuppertal
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Man könnte track type wirklich ersetzen, aber ich denke, dass es für viele wirklich als einfach escheint, so im Sinne von ein Tag gesetzt und alles ist gesagt inkl. "Versorgung" des Renderings. Zur Zeit scheint jeder track ohne tracktype ja "noch unvollständig" zu sein. Naja gut, wobei surface usw. wird durch SC ja auch häufig ergänzt, aber Waldwege stehen da ganz hinten an da kaum jemand vorbeikommt.


Viele Grüße!

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#10 2020-03-23 11:13:31

miche101
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Hab mal eine OVerpass abfrage gemacht um "tracktype" bei "highway" ungleich "track" zu finden. Und bei bischen farbe dazu wo surface=* und smoothness=* vorhanden ist oder nicht smile

http://overpass-turbo.eu/s/RPE

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#11 2020-03-23 11:30:09

miche101
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

flohoff wrote:

Ich halte tracktype persöhnlich für ziemlichen Mumpitz. Dinge wie surface, visibility, smoothness können das komplett ersetzen.

Wegkommen davon geht nicht so einfach dazu müssten alle Programm/renderer/Editoren usw. zuerst abändern.. auch Potlatch2 wink Aber darum geht es jetzt nicht in dem Thema

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#12 2020-03-23 12:15:19

kreuzschnabel
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

miche101 wrote:

bei tragfähig und verdichtet denk ich müsste schon surface=compacted und smoothness=intermediate passen

Was machst du, wenn auf die wassergebundene Decke noch Granulat gestreut ist (hab ich schon oft gesehen)? Das ist dann surface=fine_gravel, änderst du dann auch den tracktype? Ich nicht.

Ich entscheide den tracktype nicht nach oberster Oberfläche, sondern nach gesamter Festigkeit (die ihrerseits wiederum natürlich am Material liegt). grade1 weicht auch nach monatelangem Dauerregen nicht auf; grade5 ist schon nach einem halben Tag Nieseln nur noch mit Gummistiefeln begehbar.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#13 2020-03-23 12:43:03

miche101
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Registered: 2008-12-16
Posts: 932

Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

kreuzschnabel wrote:

nach monatelangem Dauerregen nicht auf;

Nach dem bräuche man noch ein eigenes Tagging für Nasses bzw. Trockenes Wetter... mit und ohne Schnee... gibt es leider noch nicht... :dry und :wet :show wink. Momentan bei trockenheit und ohne Schnee.

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#14 2020-03-23 17:37:50

Bernhard Hiller
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

In vielen Ländern sind ungeteerte Straßen weit verbreitet, da ist tracktype ein nützlicher Wert.
Die Ideologen, die das weglöschen, weil es sich nur zu "track" gehöre, gehen mir auf den Keks. Pfui, ihr Vandalen!

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#15 2020-03-23 18:16:05

speichennippel
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

tracktype ist schon eine Merkwürdigkeit. Ich verstehe den Wert als Angabe, wie gut ein Wirtschaftsweg, also track, ausgebaut ist.
Ein track ohne tracktype finde ich ärgerlich, weil das in der Realität ein gut asphaltiertes Sträßchen, als auch ein unpassierbarer, zugewachsener Holperweg sein kann.
Beim Umsetzen in eine Karte ersetze ich highway=track durch highway=grade1 bis grade5. track ohne tracktype wird als Sonderlinie dargestellt. Oder, wenn ein surface vorhanden ist, ergänze ich einfach einen tracktype. Beim Schreiben des Textes fällt mir ein, dass ich das auch für smoothness so machen könnte...
Wenn ich mir für OSM was wünschen dürfte, dann wäre die Abschaffung von highway=track. Wenn ein Wirtschaftsweg zu mappen ist, dann direkt highway=grade xy.

Im Detail mache ich das so:
(only_track ist ein track ohne tracktype, trksurf entspricht grade)

highway=only_track & surface=compacted            {set highway=trksurf2}
highway=only_track & surface=grass                {set highway=trksurf4}
highway=only_track & surface=grass_paver        {set highway=trksurf2}
highway=only_track & surface=gravel                {set highway=trksurf3}
highway=only_track & surface=fine_gravel        {set highway=trksurf2}
highway=only_track & surface=grit                {set highway=trksurf4}
highway=only_track & surface=ground                {set highway=trksurf4}
highway=only_track & surface=mud                {set highway=trksurf5}
highway=only_track & surface=pebblestone        {set highway=trksurf2}
highway=only_track & surface=sand                {set highway=trksurf5}
highway=only_track & surface=shell                {set highway=trksurf5}
highway=only_track & surface=shells                {set highway=trksurf5}
highway=only_track & surface=ash                {set highway=trksurf5}
highway=only_track & surface=bad                {set highway=trksurf4}
highway=only_track & surface=clay                {set highway=trksurf5}
highway=only_track & surface=cob                {set highway=trksurf2}
highway=only_track & surface=compact            {set highway=trksurf2}
highway=only_track & surface=dirt                {set highway=trksurf4}
highway=only_track & surface=earth                {set highway=trksurf5}
highway=only_track & surface=gravel_turf        {set highway=trksurf3}
highway=only_track & surface=erde                {set highway=trksurf5}
highway=only_track & surface=gr                    {set highway=trksurf3}
highway=only_track & surface=peb                {set highway=trksurf2}
highway=only_track & surface=shotter            {set highway=trksurf3}
highway=only_track & surface=rock                {set highway=trksurf5}
highway=only_track & surface=turf                {set highway=trksurf5}
tracktype=grade1                            {set highway=trksurf1}
tracktype=grade2                            {set highway=trksurf2}
tracktype=grade3                            {set highway=trksurf3}
tracktype=grade4                            {set highway=trksurf4}
tracktype=grade5                            {set highway=trksurf5}

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#16 2020-03-23 18:21:44

speichennippel
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Wenn ich tracktype bei anderen highways sehe, wird das für die Karte gelöscht, bzw. path wird durch track ersetzt.

Edit. also in meiner Karte, die OSM Daten packe ich nicht an.

Last edited by speichennippel (2020-03-23 18:22:07)

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#17 2020-03-23 21:04:29

JochenB
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Ich habe bisher tracktype auch immer gelöscht, wenn ich einen Weg auf service umgetaggt habe, weil tracktype laut definition am track hängt. bei tracktype 1 habe ich surface auf paved gesetzt, bei 2 und mehr auf unpaved.

Für tracks ist tracktype sehr wichtig. Tracktype1 und 2 sind eigentlich immer mit schweren Holz-LKW befahrbar. 4 und 5 nicht, zumindest nicht bei nassem Untergrund. Das ist gerade im Wald essentiell und über surface und smoothness nicht abbildbar.

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#18 2020-03-23 21:09:48

Pfad-Finder
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

JochenB wrote:

Ich habe bisher tracktype auch immer gelöscht, wenn ich einen Weg auf service umgetaggt habe, weil tracktype laut definition am track hängt. bei tracktype 1 habe ich surface auf paved gesetzt, bei 2 und mehr auf unpaved.

Für tracks ist tracktype sehr wichtig. Tracktype1 und 2 sind eigentlich immer mit schweren Holz-LKW befahrbar. 4 und 5 nicht, zumindest nicht bei nassem Untergrund. Das ist gerade im Wald essentiell und über surface und smoothness nicht abbildbar.

Und für "Straßen" nicht, weil da in Deiner Welt immer der 40-Tonner drüberfahren kann? Ich weiß ja nicht, wo Du wohnst, aber schon in Brandenburg gibt es "Straßen", wo der 40-Tonner nach einer längeren Regenperiode Allrad bräuchte, um anzukommen.

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#19 2020-03-23 21:22:44

JochenB
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Pfad-Finder wrote:
JochenB wrote:

Für tracks ist tracktype sehr wichtig. Tracktype1 und 2 sind eigentlich immer mit schweren Holz-LKW befahrbar. 4 und 5 nicht, zumindest nicht bei nassem Untergrund. Das ist gerade im Wald essentiell und über surface und smoothness nicht abbildbar.

Und für "Straßen" nicht, weil da in Deiner Welt immer der 40-Tonner drüberfahren kann? Ich weiß ja nicht, wo Du wohnst, aber schon in Brandenburg gibt es "Straßen", wo der 40-Tonner nach einer längeren Regenperiode Allrad bräuchte, um anzukommen.

Bei öffentlichen Straßen wird es normalerweise ausgeschildert, wenn die für schwere LKW nicht geeignet sind. Bei highway=service freilich oft nicht. Bei Feld- und Waldwegen nahezu nie.

Tracktype an highway=service könnte da helfen, wird sich vermutlich aber nicht durchsetzen, da tracktype an Straßen die kein track sind für "Normalmapper" weiterhin als Fehler wahrgenommen werden wird.

Last edited by JochenB (2020-03-23 21:24:24)

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#20 2020-03-24 08:13:28

miche101
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

JochenB wrote:

Bei öffentlichen Straßen wird es normalerweise ausgeschildert, wenn die für schwere LKW nicht geeignet sind.

Aber es gibt noch mehr Verkehrteilnehmer als LKWs... für Rennradfahrer macht grade1 oder grade2 schon einen unterschied.. aber andere auch... weil es nicht so schnell geht auf den wegen.

JochenB wrote:

Tracktype an highway=service könnte da helfen, wird sich vermutlich aber nicht durchsetzen, da tracktype an Straßen die kein track sind für "Normalmapper" weiterhin als Fehler wahrgenommen werden wird.

tracktype gehört an tracks... das ist richtig da bin ich bei dir, aber man hat mit dem tracktype eine gewisse information über diesen Weg. Die könnte wie vorgeschlagen in surface=* und smoothness=* unterbringen, bevor man tracktype entfernt. Inline-Scater und Rennradfahrer werden wir danken wink

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#21 2020-03-24 09:56:52

dieterdreist
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

miche101 wrote:

Die könnte wie vorgeschlagen in surface=* und smoothness=* unterbringen, bevor man tracktype entfernt.

Wobei für tracktype gesagt wird, das beschreibe den Ausbauzustand. Ebenheit und Oberflächenmaterial sind dazu weitgehend orthogonale Eigenschaften

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#22 2020-03-24 11:07:30

miche101
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

dieterdreist wrote:

Wobei für tracktype gesagt wird, das beschreibe den Ausbauzustand. Ebenheit und Oberflächenmaterial sind dazu weitgehend orthogonale Eigenschaften

Was fehlt dir? Im Wiki ist bei DE:Key:smoothness so beschrieben:

Zusammenfassung

Der Schlüssel smoothness=* beschreibt die Oberfläche von Wegen in Bezug auf die Nutzbarkeit mit Fahrzeugen und erlaubt Routing-Anwendungen zudem einen Rückschluss auf den Zeitbedarf bei der Bewertung von Teilstrecken. Die Oberfläche kann mit surface=* noch genauer gekennzeichnet werden. Nutzbarkeit durch einen bestimmten Fahrzeugtyp heißt, dass das Fahrzeug die Straße / den Weg ohne erhebliche Gefahren (z.B. für Fahrwerk und Antrieb) oder Verletzungsgefahren (z.B. durch Umkippen) benutzt werden kann.

Gibt es bei OSM noch einen Key der die fehlenden Eigenschaften noch beschreiben würde?

Und was eine "orthogonale Eigenschaften" ist verstehe ich nicht?  orthogonale ist wenn etwas senkrecht zueinander ist... aber eine senkrecht zueinander stehende Eigenschaft?? Apfel und Birnen Eigenschaft hmm

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#23 2020-03-24 11:13:54

Jesse Pinkman
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

miche101 wrote:
JochenB wrote:

Bei öffentlichen Straßen wird es normalerweise ausgeschildert, wenn die für schwere LKW nicht geeignet sind.

Aber es gibt noch mehr Verkehrteilnehmer als LKWs... für Rennradfahrer macht grade1 oder grade2 schon einen unterschied.. aber andere auch... weil es nicht so schnell geht auf den wegen.

JochenB wrote:

Tracktype an highway=service könnte da helfen, wird sich vermutlich aber nicht durchsetzen, da tracktype an Straßen die kein track sind für "Normalmapper" weiterhin als Fehler wahrgenommen werden wird.

tracktype gehört an tracks... das ist richtig da bin ich bei dir, aber man hat mit dem tracktype eine gewisse information über diesen Weg. Die könnte wie vorgeschlagen in surface=* und smoothness=* unterbringen, bevor man tracktype entfernt. Inline-Scater und Rennradfahrer werden wir danken wink


Smoothness ist relativ und vom Fortbewegungsmittel abhängig. Brandenburgische Zuckersandwege würde ich all zu gerne als
horrible bewerten, weil ich mein Fahrrad schieben musste. Horrible bedeuted aber, die Wege wären nur mit heavy duty offroad Fahrzeuge zu bewätigen, obwohl sie mit normalen PKW befahrbar sind. Deshalb tägge ich smoothness selten schlechter als bad.

Ich wünschte mir, dass smoothness je nach fahrzeug getrennt getaggt werden könnte.

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#24 2020-03-24 11:32:37

miche101
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Jesse Pinkman wrote:

, weil ich mein Fahrrad schieben musste.

da müsste man mit Namesräume arbeiten so ähnlich wie hier schon aufgeführt: 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … endung_bei

wäre dann: cycleway:smoothness=horrible

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#25 2020-03-24 12:33:50

dieterdreist
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

miche101 wrote:
dieterdreist wrote:

Wobei für tracktype gesagt wird, das beschreibe den Ausbauzustand. Ebenheit und Oberflächenmaterial sind dazu weitgehend orthogonale Eigenschaften

Was fehlt dir? Im Wiki ist bei DE:Key:smoothness so beschrieben:

Zusammenfassung

Der Schlüssel smoothness=* beschreibt die Oberfläche von Wegen ....

Gibt es bei OSM noch einen Key der die fehlenden Eigenschaften noch beschreiben würde?


soweit ich weiß, gibt es keinen key, der tracktype im Sinne von Ausbauzustand (das betrifft auch Tragfähigkeit, Widerstandsfähigkeit über die Zeit, also Dinge die neben der Oberfläche auch von Unterbau, Entwässerung etc. bestimmt werden).

miche101 wrote:

Und was eine "orthogonale Eigenschaften" ist verstehe ich nicht?  orthogonale ist wenn etwas senkrecht zueinander ist... aber eine senkrecht zueinander stehende Eigenschaft?? Apfel und Birnen Eigenschaft hmm


Damit ist gemeint, dass kein Zusammenhang besteht, dass unterschiedliche Eigenschaften beschrieben werden. Z.B. hoch und niedrig hat nichts mit warm und kalt zu tun.

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