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#26 2020-09-30 11:49:10

mountaincrest
Member
From: München
Registered: 2019-09-19
Posts: 11

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

Hallo zusammen,

ich möchte mich an dieser Stelle als großer Fan und Unterstützer dieser Idee, das Forum zu modernisieren und Mailinglisten abzuschaffen, outen. Ich bin schon länger aktiver OSM contributor, fand aber die Möglichkeiten zu Austausch, Diskussion und Konsum von Neuigkeiten immer schon umständlich, veraltet und nicht mehr zeitgemäß. Vor allem die Tatsache, dass immer noch so viel Wert auf Mailinglisten gelegt wird, ist für mich unverständlich und wirkt abschreckend.

westnordost wrote:

Ein Forum um alle drei erwähnten Kanäle zusammenzuführen (Discourse) und eine Chat-Platform um slack-us, irc (telegram,...) zusammenführen (Rocket.Chat? Mattermost?), das wäre mal richtig gut. Ich schließe mich dbauszus und Tordanik an.

Dem wiederum schließe ich mich an!
Filip

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#27 2020-09-30 12:18:53

MKnight
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Registered: 2012-08-01
Posts: 2,088

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

RC23 wrote:

Komme als Quereinsteiger von android-hilfe.de. https://www.android-hilfe.de

Dieses Forum ist zur Zeit Referenz für mich bei Usability (Benutzerfreundlichkeit).

[...]

Wenn Interesse an diesem Forenskript besteht, kann ich Kontakt herstellen zu den Machern von adroid-hilfe.de.

Wenn das Script qualitativ an den HTML-output heranreicht, dann würde ich das nicht mit der Kneifzange anfassen.
3200 Zeilen HTML (code-text-ratio 16%) für so 'ne winzige Übersicht hab ich lang nicht gesehen.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#28 2020-09-30 12:27:11

RC23
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From: München
Registered: 2019-04-12
Posts: 259

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

Ich bin kein Coder... aber es ist stabil, bietet viele Funktionen und zeigt eine hohe Performance.

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#29 2020-09-30 12:47:12

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 496

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

maxwellhill wrote:

Wär es nicht schade, das klar strukturierte Forum mit erprobter Produktivität für eine nebulöse Modernität aufzugeben?

Sehe ich genauso.

RC23 wrote:

Ich weiß nicht, wieviel Moderatoren, Fachleute für das Forenskript und Admin hir aktiv im Hintergrund sind.

Nominell sind es aktuell drei. Meines Wissens war Tordanik auch mal Moderator. Aktiv ist aber hier nur Nop. Der größte Teil, der  in OSM hardware- und softwaretechnisch abgewickelt wird, wird von ehrenamtlichen abgewickelt. Hauptamtliche Mitarbeiter gibt es meines Wissens nur wenige. Auch wenn ich persönlich nicht immer zufrieden mit mancher Arbeitsweise bin, funktioniert es doch sehr gut in dieser Struktur.

Die Einfachheit mancher Dinge bei OSM(Forensoftware etc.) ist ganz einfach, dem geschuldet, das die OSM Foundation nicht unbedingt im Geld schwimmt. Klar gibt es bessere Forensoftware mit diversen Gimmicks. Aber brauche ich das, um Probleme zu diskutieren, die mit einem meiner 9 Hobbys zusammenhängen?  Eigentlich nicht. Wir haben mit Forum, Mailingliste, persönlichen Blogs und Wiki etc. IMHO genug Informationskanäle.

Hier im Forum tummeln sich zu einem sehr großen Teil User, deren Computerkenntnisse weit über die eines Durchschnittsuser hinausgehen. Und die können durchaus alle Möglichkeiten der Forensoftware ausreizen, um ihre Posts auch hinreichend aussagekräftig zu gestalten.

Deshalb ist für mich persönlich das Android-Forum keine Referenz, weil die Klientel eine ganz andere ist. Und nur weil Generation Smartphone, das Aussehen und die Features der Software nicht mehr up to date findet, wäre ich nicht für einen Wechsel.

Wofür ich wäre, die Vorschläge für eine Verbesserung der OSM-Kommunikation zu sammeln und ggf. zur Abstimmung zu stellen


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#30 2020-09-30 12:57:13

RC23
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From: München
Registered: 2019-04-12
Posts: 259

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

aeonesa wrote:

... Wofür ich wäre, die Vorschläge für eine Verbesserung der OSM-Kommunikation zu sammeln und ggf. zur Abstimmung zu stellen.

... wofür ich hier einen Vorschlag gemacht habe. https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 75#p803275

Würde hier im Forum nur einen weiteren Sticky bedeuten oder an anderen Stellen, wo auf den Termin für den nächsten "OSM Jour Fixe" hingewiesen wird.

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#31 2020-09-30 13:20:44

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 496

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

RC23 wrote:

... wofür ich hier einen Vorschlag gemacht habe. https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 75#p803275

Dazu habe ich in meinem Post eigentlich schon alles gesagt. Wenn Du genug Freiwillige als Tutoren findest. neutral Warum nicht.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#32 2020-09-30 13:50:34

OSM_RogerWilco
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Registered: 2019-08-27
Posts: 294

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

aeonesa wrote:

Wir haben mit Forum, Mailingliste, persönlichen Blogs und Wiki etc. IMHO genug Informationskanäle.

Zu viele behaupte ich. Hier ging es auch nicht um einen zusätzlichen Kommunikationskanal, sondern um eine Modernisierung und Bündelung.

Aber das ist das gewohnte Bild, wenn es um technischen Fortschritt geht. Die einen wünschen sich Komfort und neue Funktionen, die sie woanders her bereits kennen und andere schätzen die gewohnten und vertrauten Werkzeuge und Abläufe.

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#33 2020-09-30 19:25:38

RC23
Member
From: München
Registered: 2019-04-12
Posts: 259

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

aeonesa wrote:

... Wenn Du genug Freiwillige als Tutoren findest. neutral Warum nicht.

Der "OSM Jour Fixe" oder wie er auch immer genannt sein wird, sehe ich als guten Weg ins Gespräch zu kommen, sich gegenseitig zu helfen und neue Ideen zu diskutieren. Das ist nur eine Ergänzung fürs Forum.

Wenn man ein gutes Konzept für den "OSM Jour Fixe" hat, Jitsi als Videokonferenzkanal, die Machbarkeit belegt ist, sprich erfolgreich getestet, dann muß man nur noch die OSM Gemeinde begeistern.

Ich suche zur Vorbereitung aber noch Mitstreiter. Ich bin ein Freund von Teamarbeit. Bitte meldet Euch via Mail.

Rüdiger

Last edited by RC23 (2020-09-30 19:36:48)

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#34 2020-09-30 20:34:31

Negreheb
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From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 479

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

Vielleicht lassen wir hier sämtliche Sachen bzgl. Matrix oder Element oder Jour Fixe oder Jitsi hier aus dem Thread heraus. Hier geht es primär darum das FluxBB Forum und Help durch Discourse zu ersetzen. Und zwar explizit mit Discourse. Was praktikablerweise auch einen Support für eine Integration von Mailinglisten mitsich bringt. Das entfernt nicht die Mailingliste, sondern integriert sie hoffentlich.

Für eine Wahl von Discourse spricht:

- Open-Source
- Mailinglisten können integriert werden (Keine Ahnung, wie das aussieht, ganz ehrlich, aber es wird auf Wikipedia zum Beispiel direkt im ersten Satz als Hauptnutzungsart genannt)
- Bilderupload direkt übers Forum ohne externe Seite
- Posts können mit Markdown, BBCode und HTML bearbeitet werden (nicht mehr nur mit BBCode)
- Reaktionen auf Posts (Mag nicht jeder, ist aber durchaus nützlich, auch für Ablöse von Help)
- Markieren von Posts als Antwort (ebenfalls für Help)
- Es gibt ein Trust-System (Auch hilfreich für Help)
- RTL-Sprachen Support (durchaus wichtig in meinen Augen)
- Mobile-Support
- Antwort direkt per E-Mail
- Oauth2 support (damit geht singlelogin, wenn tomhughes Oauth2 für OSM umsetzt)
- integriertes Updatesystem (kein FTP mehr. Aus User-Sicht uninteressant)
- integriertes Backupsystem (Aus User-Sicht uninteressant)
- Verlauf für editierte Posts
- Ausschluss von JS-Kritikern/Verweigerern

- FluxBB könnte migriert werden
- Konstante Weiterentwicklung (FluxBB steckt fest)

Ein Wahl für FluxBB bedeutet:

- Ausschluss von Communities von RTL-Sprachen
- Beibehalt von 3 Kanälen statt nur mehr 2 (wobei diese zwei im Idealfall verbunden sind)
- Veraltete Forensoftware die nur sehr sporadisch weiterentwickelt wird
- Keine Umgewöhnung für 'alte' Nutzer



Und hier noch etwas, was ich zumindest zum Teil von woanders kopiert und abgeändert habe, hier aber gut passt, denke ich.

Nur dagegen sein ist nicht genug. Man sollte niemals gegen etwas sein, nur weil es Nachteile hat. Das ist kein Grund, denn alles hat Nachteile. Wir sollten nur gegen etwas sein, weil es eine bessere Alternative gibt – und diese bessere Alternative sollten wir dann verwenden. Das heißt natürlich nicht, dass man eine Technologie großartig finden muss, nur weil sie das kleinere Übel ist. Es ist wichtig, auch weiterhin auf die Nachteile hinzuweisen und angestrengt neue, bessere Technologien zu finden. Aber so lange wir keine perfekte Lösung haben, sollten wir die beste Alternative wählen – auch wenn sie Nachteile hat.

EDIT1: Möglichkeiten zum editieren von Posts geändert, Verlauf von Beiträgen hinzugefügt
EDIT2: Ausschluss von JS-Kritikern/Verweigerern hinzugefügt

Last edited by Negreheb (2020-10-16 11:09:23)

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#35 2020-10-01 08:06:09

tux67
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Registered: 2014-08-19
Posts: 372

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

Hi,

unabhängig vom Tool - ich verstehe, das nicht nur die sporadische Weiterentwicklung von FluxBB ein Problem ist, sondern auch, das sich niemand so richtig für die Wartung verantwortlich fühlt.

Was bringt uns denn zu der Annahme, das sich das bei einem Toolwechsel ändert? Discord scheint mehr Integrationsschnittstellen und eine höhere Komplexität aufzuweisen. Das macht eine zeitnahe und kontinuierliche Wartung noch wichtiger, oder?
Nur mal so zur Aufnahme in die Liste der Kriterien.

Gruß
tux67

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#36 2020-10-01 08:28:30

Negreheb
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From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 479

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

Ah, ganz vergessen. Discourse hat ein integriertes Updatesystem, d.h. ein Admin kann einfach auf “Update to Latest Version” im admin dashboard ( admin/upgrade) klicken. Bei FluxBB benötigt man jemanden mit FTP-Zugang zum Server, das fällt auch weg. Und wenn Oauth2 bei OSM dabei ist, gibt es da nichts großartig zu warten.

Man kann selbst automatische Backups einstellen, täglich oder auch öfter. https://meta.discourse.org/t/configure- … urse/14855

Was ist konkret deine Angst, dass schwieriger wird? Ich glaube nicht, dass es schwieriger ist, weil einige Sachen, die man bei FluxBB erst extern irgendwie hinzufügen muss, direkt integriert sind. Aber ich werde selbst mal einen Discourse auf meinem Webspace aufsetzen, FluxBB habe ich ja Testweise schon, dann kann ich das auch mal vergleichen.

EDIT: Ich habe die beiden Punkte oben in meinem Post hinzugefügt.

Last edited by Negreheb (2020-10-01 08:32:23)

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#37 2020-10-01 08:45:19

tux67
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From: Wegberg
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Posts: 372

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

Negreheb wrote:

Was ist konkret deine Angst, dass schwieriger wird?

Einen sachlich vorgetragenen Aspekt als "Angst" zu bezeichnen kommt ja schon fast einer Diskreditierung des Arguments gleich neutral

Die simple Frage ist keine der Technik, sondern eine der Zuständigkeit - Wenn sich jetzt keiner kümmert, warum sollte sich das ändern?

Mir persönlich ist das Tool ziemlich egal - mir kommts hier eher auf die Inhalte an. Solange der vorhandene Bestand der Diskussionen erhalten bleibt und bei einem neuen Ansatz die Struktur nicht schlechter wird ...

Gruß
tux67
Edit: doppel-egal gelöscht

Last edited by tux67 (2020-10-01 08:51:43)

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#38 2020-10-01 08:52:04

RC23
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From: München
Registered: 2019-04-12
Posts: 259

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

tux67 wrote:
Negreheb wrote:

Was ist konkret deine Angst, dass schwieriger wird?

Einen sachlich vorgetragenen Aspekt als "Angst" zu bezeichnen kommt ja schon fast einer Diskreditierung des Arguments gleich neutral

Nur ein Aufruf zur Gelassenheit. Legt nicht jedes Wort auf die Goldwaage... man tausche "Angst" gegen "Bedenken" und schon klingt es entspannter.

In einer Diskussion gehören alle Pro und Contra Argumente, Fragen und Lösungen auf den Tisch.

Rüdiger

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#39 2020-10-01 09:02:11

Negreheb
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From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 479

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

tux67 wrote:

Einen sachlich vorgetragenen Aspekt als "Angst" zu bezeichnen kommt ja schon fast einer Diskreditierung des Arguments gleich neutral

Die simple Frage ist keine der Technik, sondern eine der Zuständigkeit - Wenn sich jetzt keiner kümmert, warum sollte sich das ändern?

Mir persönlich ist das Tool ziemlich egal - mir kommts hier eher auf die Inhalte an. Solange der vorhandene Bestand der Diskussionen erhalten bleibt und bei einem neuen Ansatz die Struktur nicht schlechter wird ...

Sorry, ich meinte Bedenken oder Sorgen. Aber ich sehe jetzt Angst auch nicht negativ und das macht ja auch das Argument nicht schlechter, darum finde ich das hier gerade etwas eigenwillig. Ist aber auch für die Diskussion egal. Das ist ja ein wichtiges und konkretes Argument.

Das meinte ich ja, ich glaube, dass die Wartung dadurch gleich bleibt bzw. eher weniger wird, weil Sachen direkt integriert sind, welche bei FluxBB hinzugefügt werden. Man darf nicht vergessen, dass die Admins hier auch der Meinung sind, dass 'wir' bei FluxBB nichts ändern oder anpassen, sondern, dass das alles bei FluxBB selber sein muss und wir das nur mehr übernehmen. Ich bin froh, dass ich den neuen Theme reinbekommen habe, der zumindest mal so halbwegs mobile-friendly ist. smile

EDIT: Weils im Chat gerade aufgetaucht ist: Initialer Installationsaufwand ist natürlich höher als bei FluxBB, auch klar. Verstehe ich auch, dass das einige abschreckt. Aber ich denke die Argentinier haben hier bereits tests gemacht und sind auch bereit ihr wissen zur Verfügung zu stellen. Die haben wohl sogar schon getestet FluxBB nach Discourse zu migrieren und so weiter.

Last edited by Negreheb (2020-10-01 09:14:34)

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#40 2020-10-01 10:14:03

!i!
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Registered: 2009-11-28
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Website

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

Von Seiten der Admins wird derzeit ausprobiert, das Forum auf Discourse (nicht discord chat!) zu portieren.
Dort freut man sich über jede Form von Hilfe, einzig Werkzeug-Diskussionen zu weiteren Alternativen / Grundsatzdiskussionen finden sie dort nicht so zielführend:
https://github.com/openstreetmap/operations/issues/377

Bitte lasst uns erstmal dies Ziel verfolgen, um von unserer alten Software-Basis weg zu kommen. Discourse wird von vielen anderen OpenSource Projekten als Forum genutzt und scheint nicht die schlechteste Wahl zu sein. Sicherlich gibt es auch andere gute Alternativen, aber man muss sich auf eins einigen.


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#41 2020-10-01 10:27:51

tux67
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From: Wegberg
Registered: 2014-08-19
Posts: 372

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

@Negreheb - danke für's Feedback. Mein Hinweis auf die Verbindung von Sachargumenten mit emotional behafteten Begriffen war auch eher ein kleiner Ausflug in die Welt der Sprachwahrnehmung und dieser Diskurs (kleiner Kalauer wink ) führt für das Sachthema hier sicher zu weit.

Gruß
tux67

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#42 2020-10-01 10:41:25

OSM_RogerWilco
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Registered: 2019-08-27
Posts: 294

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

!i! wrote:

Von Seiten der Admins wird derzeit ausprobiert, das Forum auf Discourse (nicht discord chat!) zu portieren.
Dort freut man sich über jede Form von Hilfe, einzig Werkzeug-Diskussionen zu weiteren Alternativen / Grundsatzdiskussionen finden sie dort nicht so zielführend:
https://github.com/openstreetmap/operations/issues/377

Danke für die Info! Klingt gut. smile

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#43 2020-10-08 13:25:23

mountaincrest
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From: München
Registered: 2019-09-19
Posts: 11

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

Kurzes Update aus dem GitHub Ticket: Das größte Problem an dem aktuell gearbeitet wird (und welches es zu lösen gilt), ist die Integration der OSM Accounts in die Discourse Umgebung zum Authentifizieren der Benutzer. Das ist wohl eine sehr umfangreiche Aufgabe welche noch einige Zeit in Anspruch nehmen wird. Das interessanteste ist die Aussage, dass die OWG wohl erst noch final entscheiden muss, ob sie mit Discourse jetzt überhaupt weiter macht und wenn ja, ob es auf eigenen Servern laufen soll (self hosting). Grundsätzlich sei das Ganze eher ein Projekt für Monate als für Tage (was den meisten hier vermutlich klar war). Ich hoffe dass es trotzdem realisiert wird.

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#44 2020-10-08 14:10:00

MKnight
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Registered: 2012-08-01
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Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

mountaincrest wrote:

ob es auf eigenen Servern laufen soll (self hosting).

Wenn das nicht auf eigenem Server laufen soll, dann kann man auch alles so lassen wie's ist.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#45 2020-10-08 14:21:42

RC23
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From: München
Registered: 2019-04-12
Posts: 259

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

Wenn der Server sicher ist und gut gehostet wird, dann kann man auch auf einen neuen Server gehen.

Offline

#46 2020-10-08 14:28:22

mountaincrest
Member
From: München
Registered: 2019-09-19
Posts: 11

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

MKnight wrote:
mountaincrest wrote:

ob es auf eigenen Servern laufen soll (self hosting).

Wenn das nicht auf eigenem Server laufen soll, dann kann man auch alles so lassen wie's ist.

Ich gehe davon aus bzw. hoffe, dass das nicht wirklich eine Frage ist, sondern dass das einfach nur endgültig entschieden und festgelegt werden muss.

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#47 2020-10-11 13:32:41

Graf Westerholt
Member
Registered: 2017-01-27
Posts: 85

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

Da man sich auf Discourse nicht ohne gefährliches JavaScript einloggen kann (kein Unobtrusive JavaScript), halte ich gar nichts von Discourse. Kann jeder unter

https://try.discourse.org/login

probieren.


Das Wichtigste beim kartografieren: immer das Wiki gut studieren.

Offline

#48 2020-10-11 15:53:58

SammysHP
Member
From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,600
Website

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

Viele Funktionen benötigen bei Discourse JavaScript und wenn man es aktiviert, braucht der Browser deutlich mehr Rechenleistung.

Offline

#49 2020-10-11 18:13:52

R0bst3r
Member
Registered: 2015-04-23
Posts: 598

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

Sehr viele Seiten benötigen heutzutage JavaScript. Manche bestehen fast komplett daraus. Ich bin bestimmt kein Fan davon, aber das osm.org oder das editieren ohne funktioniert dürfte lange her sein.
Das Client-seitige Scriptsprachen mehr lokale Ressourcen brauchen haben sie auch so an sich ...

Offline

#50 2020-10-11 21:52:40

aeonesa
Member
From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 496

Re: Forum, ML, help zu Discourse Server zusammenführen?

Es gibt noch Internetseiten und Foren, wie z.B. dieses hier, die ohne Javascript und ohne Tracker auskommen.

Ich empfinde sowas durchaus als angenehm.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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