You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#26 2010-03-29 04:48:41

SenatoR
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2010-03-18
Posts: 282
Website

Re: Помогите новичку с водными картами

Новый вопрос: хотелось бы задавать скорость течения для примерного рассчета времени сплава. Отсюда сразу два вопроса:

1) Собственно, КАК? Также, как у дорог?

2) Сезонность. Весной в половодье скорость достаточно большая, а летом некоторые реки просто непроходимы smile


Стабильные версии карт: Garmin (c gis-lab), Navitel (с fmesh).

Offline

#27 2010-03-29 06:46:37

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,816

Re: Помогите новичку с водными картами

SenatoR wrote:

Новый вопрос: хотелось бы задавать скорость течения для примерного рассчета времени сплава. Отсюда сразу два вопроса:

1) Собственно, КАК? Также, как у дорог?

2) Сезонность. Весной в половодье скорость достаточно большая, а летом некоторые реки просто непроходимы smile

Лучше отдельный тег, типа "flowspeed". Дорожный maxspeed можно использовать там, где есть ограничения для моторных лодок.

Offline

#28 2010-03-29 06:48:54

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Помогите новичку с водными картами

Sergey Astakhov wrote:

Лучше отдельный тег, типа "flowspeed"

Тогда уж current, а не flow

Попробовал вчера собрать водную карту всей страны - не получилось.
Сегодня ещё раз попробую.

Offline

#29 2010-03-29 07:21:49

SenatoR
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2010-03-18
Posts: 282
Website

Re: Помогите новичку с водными картами

А какие-то теги уже существуют в OSM?

Мини вопрос про карту и тд. Имею ли я право, liosha, с Вашего разрешения и ссылкой на сайт публиковать на своем сайты карты для сплава, а также, заодно, и всей России? И тоже самое про статьи по работе с OSM из вики?


Стабильные версии карт: Garmin (c gis-lab), Navitel (с fmesh).

Offline

#30 2010-03-29 07:28:41

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Помогите новичку с водными картами

SenatoR, публиковать карты - не вопрос, можно.
Только надо учитывать, что основные карты обновляются каждый день, так что не уверен, что есть смысл их куда-то копировать.

Offline

#31 2010-03-29 07:49:03

SenatoR
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2010-03-18
Posts: 282
Website

Re: Помогите новичку с водными картами

liosha, это уже технические подробности, либо буду каждые сутки после обновления себе копировать, либо просто прямой ссылкой на Ваш сайт.

Давайте лучше сосредоточимся на, собственно, объекте. На повестке, собственно, осталось вот что:

0) Решить проблемы с компиляцией, может чем-то сможем помочь.

1) Подключить обработку тегов whitewater, можно в названии добавлять категорию реки, что логично.
2) Научится делать среднюю скорость для реки, желательно, в зависимости от сезона.
3) Придумать обозначение линии, где есть перекаты. (думаю обозначать только категорийные)

Может, если достигнем договоренности, написать статю в ВИКи по доп. информации о реках.


Стабильные версии карт: Garmin (c gis-lab), Navitel (с fmesh).

Offline

#32 2010-03-29 08:38:25

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Помогите новичку с водными картами

Ну вроде теперь собралась.
Живёт там же: http://gis-lab.info/data/mp/

Offline

#33 2010-03-29 08:54:12

SenatoR
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2010-03-18
Posts: 282
Website

Re: Помогите новичку с водными картами

liosha, спасибо огромное! Первые комментарии, для теста скачал карту Перми, т.к. пока что ограничен по траффику.

На карте есть пермь и другие города, с домами, адресацией и тд. Я предполагал делать карту только рек, чтобы загружать ее поверх уже существующих карт, то есть в виде нового слоя, который позволяет проложить маршруты по рекам. Просто сейчас информация дублируется, пример: я выехал в путь, в пути мне нужна навигация по дорогам и я не хочу, чтобы навигатор неожиданно срезал путь по реке. Далее я приплыл на реку, мне нужно подключить возможность сплава по ней, выбрал нужную карту и поехали. Получается, что сейчас нужно хранить 2 почти одинаковые карты для этих целей.

Или то, что я имею ввиду, технически неразрешимо?

Заранее спасибо за ответы и старания! smile


Стабильные версии карт: Garmin (c gis-lab), Navitel (с fmesh).

Offline

#34 2010-03-29 08:58:38

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Помогите новичку с водными картами

Всё как раз наоборот: если делать дополнительную карту с роутингом по рекам, она будет конфликтовать с роутингом основной карты. А сейчас сделаны две независимых карты - у автомобильной маршрутизация по дорогам, у водной только по рекам. Всё остальное у них почти одинаково.

Offline

#35 2010-03-29 09:06:03

SenatoR
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2010-03-18
Posts: 282
Website

Re: Помогите новичку с водными картами

Все понятно! Спасибо большое за поддержку, через некоторое время запущу сайт! smile

Карта решена. Остались дополнительные возможности:

1) Подключить обработку тегов whitewater, можно в названии добавлять категорию реки, что логично.
2) Научится делать среднюю скорость для реки, желательно, в зависимости от сезона.
3) Придумать обозначение линии, где есть перекаты. (думаю обозначать только категорийные)

Давайте все вместе выработаем единый стандарт и закрепим его в вики.


Стабильные версии карт: Garmin (c gis-lab), Navitel (с fmesh).

Offline

#36 2010-03-29 10:47:04

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Помогите новичку с водными картами

SenatoR wrote:

Все понятно! Спасибо большое за поддержку, через некоторое время запущу сайт! smile

Карта решена. Остались дополнительные возможности:

1) Подключить обработку тегов whitewater, можно в названии добавлять категорию реки, что логично.
2) Научится делать среднюю скорость для реки, желательно, в зависимости от сезона.
3) Придумать обозначение линии, где есть перекаты. (думаю обозначать только категорийные)

Давайте все вместе выработаем единый стандарт и закрепим его в вики.

Нужно побольше вводных, чтобы понять, как это делать. Например, как часто и как сильно меняется скорость рек (т. е. сколько сезонов делать, например).
Я думаю, тебе, как наиболее опытному, стоит попробовать написать proposal, которым можно обсудить.


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#37 2010-03-29 11:35:30

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,391

Re: Помогите новичку с водными картами

Как у нас есть теги для времени работы магазинов, так же сделать и для реки. В теге будет дата 'с - по' и скорость в этот промежуток времени.
А для переката сделать основной тег и подтег категории, как с track и tracktype. smile или с двоеточием.

Offline

#38 2010-03-29 12:41:25

SenatoR
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2010-03-18
Posts: 282
Website

Re: Помогите новичку с водными картами

Хорошо, давайте поясню ситуацию. Прежде всего реки можно разделить по сезонности: есть реки сезонности май-июнь, есть реки сезонности май-сентябрь. Питание у рек также бывает: дождевое/снеговое или в основном источники. Как Вы понимаете, мелкие реки имеют, как правило, дождевое/снеговое питание. Для них, по-моему, стоит указывать скорость только по весне, т.к. летом трудно выбрать дождливый период, чтобы по ним пройти.

Далее, крупные реки. Весной скорость течения как правило в 2, а то и в 3 аза выше, чем летом. Однако, самый главный вопрос, который стоит обсудить, нужно ли указывать скорость для сезона паводка и лета.

Аргумент прост: весной ходят единицы ввиду большого риска, летом подавляющее большинство. Опыт и квалификация любителей весенних походов позволит умножить на 2-3 скорость, указанную для лета. А вот для речек, которые проходимы только весной, можно указывать, соответственно, скорость течения в паводок.

Главным источником, причем достоверным, по сезонности рек является Большая Советская Энциклопедия.

По перекатам: предлагаю отмечать только места, которые реально представляют опасность для сплав средств / людей. Низкие мосты и инженерные сооружения, которые представляют опасность, предлагаю помечать знаком прочие опасности.

И последнее: скорость реки существенно разнится в процессе ее течения. Как быть? Строить несколько линий?

В общем, итог: предлагаю указывать для каждой реки, помимо названия и стандартных тегов.

1) Категорию реки.
2) Сезонность сплава.
3) Среднюю скорость течения для данного участка. Для больших рек - летом. Для малых рек - когда они проходимы.
4) Подключить обработку таких полезных тегов, как место, где можно сойти с реки и место, где можно зайти на реку.
5) В местах, где наличествуют естественные препятсивия больше-либо равных второй к.с., указывать тегом  whitewater:rapid_grade=# или whitewater:section_grade=#
6) В местах, где опасность является рукотворной (=техногенной) ставить whitewater=hazard.

7) Родники и места для стоянок указываются уже сейчас, тут ничего дополнительного не надо.

Давайте обсудим, могу что-то еще дописать по поводу теории сплавов.

ПыСы: Все написанное верно для туристических рек до 4 к.с. включительно. Как описывать реки для спорта я не знаю, да и надо ли вообще, там, как правило, имеет место проход определенных кусков, не превышающих 1-2 км, поэтому маршрутизация не нужна в принципе.


Стабильные версии карт: Garmin (c gis-lab), Navitel (с fmesh).

Offline

#39 2010-03-29 15:03:34

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,455

Re: Помогите новичку с водными картами

А что вам даст эта скорость течения?
На той же Чусовой встречным ветром весной катамаран вообще вверх по течению загоняет. Навигатор вам покажет, что грести до станции осталось полчаса, а по жизни - вдвое больше.

Карта препятствий/стоянок (читай лоция) - это интересно, а вот скорость - точно от лукавого. Плюс даже в штиль скорость от рук зависит. Держит капитан судно в струе - одна скорость, постоянно вылетает по неопытности или осторожности - другая.

Пока что из относительно полезного увидел только измерение пути по реке.

Offline

#40 2010-03-29 15:54:23

SenatoR
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2010-03-18
Posts: 282
Website

Re: Помогите новичку с водными картами

Mir76, вот мы и обсуждаем, нужна ли она нам. Она нужна для человека, который на реке никогда не был и хочет примерно оценить свои силы, ведь на байде можно грести на много км/ч, а вот на катамаране сильно не погребешь. На воде GPS навигатор сам пересчитывает время с учетом реальной средней скорости. К слову, можно ввести именно среднюю скорость течения, как характеристику реки: быстрая, медленная и тд. только количественно smile 

Вы совершенно правильно указали слово лоция. Именно лоцию в цифровом виде я и пытаюсь соорудить. Любые подсказки приветствуются!


Стабильные версии карт: Garmin (c gis-lab), Navitel (с fmesh).

Offline

#41 2010-03-29 16:16:27

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Помогите новичку с водными картами

А ещё желательно увидеть (правильную) лоцию живьём, чтобы всем было понятно, что городить.
С течением реки можно что-нибудь нагородить вроде тегов:
flowspeed, flowspeed:max, flowspeed:mar-apr и т. д.
Для опасностей есть ключ hazard=


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#42 2010-03-29 17:00:46

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,455

Re: Помогите новичку с водными картами

Специально для человека, который на реке никогда не был, существует волшебное слово "отчет". Принимать решение о походе глядя только на OSM, даже очень подробный - безумие. А если есть несколько добросовестных отчетов + GPS c загруженным растровым генштабом - больше ничего по сути для ориентировки и не надо. На самом деле люди десятилетиями успешно  ходили не имея GPS вообще, только рукописная схема реки + подробные схемы опасных участков - это и есть по сути лоция.

Чего реально хотелось бы - чтобы мапник (ну или навигатор) начал, наконец, рисовать препятствия: пороги, водопады, перекаты, прижимы + удобные стоянки. Тогда глядя на навигатор можно будет быть уверенным, что не влетишь в порог без разведки.

А реальная средняя скорость от навигатора тоже не поможет. Выплыли на плес - показывает, что до стоянки 6 часов, догребли до переката - 1 час, снова плес - опять 6 часов. Просто ветер в морду задул - все расчеты в помойку, пробило ледяную пробку на притоке сзади - понеслись со свистом.  Все равно ходить надо неизбежно с запасом времени, все эти вычисления реальной пользы не несут. Одна и та же река в зависимости от уровня воды течет сильно по разному, а уровень воды предсказывать - гиблое дело, тем более заносить его в OSM.

Offline

#43 2010-03-29 18:27:44

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Помогите новичку с водными картами

Mir76 wrote:

Принимать решение о походе глядя только на OSM, даже очень подробный - безумие. А если есть несколько добросовестных отчетов + GPS c загруженным растровым генштабом - больше ничего по сути для ориентировки и не надо. На самом деле люди десятилетиями успешно  ходили не имея GPS вообще, только рукописная схема реки + подробные схемы опасных участков - это и есть по сути лоция.

А чем в данном контексте OSM хуже генштаба? И что мешает основную массу информации из отчётов занести в OSM?


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#44 2010-03-29 18:56:04

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,455

Re: Помогите новичку с водными картами

Предлагаемый способ использования OSM хуже тем, что в генштабе не указана профиль скорости течения. В лучшем случае можно прикинуть средний уклон. Поэтому грамотный руководитель, имея только карту генштаба и ничего больше, закладывает запасные ДНИ на прохождение реки. Здесь же речь идет о расчете с точностью до 30 минут. Это все равно, что прогнозировать пробки на завтра с точностью до отдельных машин их составляющих. Или составлять роутинг по улицам с  точностью до каждого поворота руля, и нажатия педалей.

Информация, которую можно вносить из отчетов в OSM - это в основном POI - пороги, завалы, стоянки. Они почти не меняются со временем. Так теги для этого и так вроде есть, только они сейчас не рендерятся. Роутинг в данном случае особого значения не имеет.
Оперативная оценка времени в пределах 2 часов это есть оценка расстояний в пределах 10-15 км по воде. На таких масштабах пересчитать расстояние по прямой в расстояние по реке можно и в уме, погрешность будет несущественной.
Вторая полезная информация в отчетах - "участок такой-то по такой-то воде шли столько-то времени". Это интегральная оценка в тот момент времени. В другой она будет другая. Это тоже никак в карты не засунешь. 

Рисовать же подробные  схемы порогов бессмысленно - простые и так идутся сходу, а сложные все равно надо разведывать на месте.

Last edited by Mir76 (2010-03-29 19:04:19)

Offline

#45 2010-03-29 19:09:33

SenatoR
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2010-03-18
Posts: 282
Website

Re: Помогите новичку с водными картами

Ну вот пример неофициальной лоции: http://pohod-str.narod.ru/06kl.htm

В официальной лоции можно увидеть абрис или кусок карты, а также словесное описание маршрута.

Думаю, Mir76 прав. Со средней скоростью не стоит заморачиваться, больше проблем, чем пользы. Тогда давайте сузим круг обсуждаемых тегов до:

1) Категорию реки при рендеринге добавлять в название.

2) Сезонность сплава. (под вопросом)

3) Подключить обработку таких полезных тегов, как место, где можно сойти с реки и место, где можно зайти на реку.

4) В местах, где наличествуют естественные препятсивия больше-либо равных второй к.с., указывать тегом  whitewater:rapid_grade=# или whitewater:section_grade=#

6) В местах, где опасность является рукотворной (=техногенной) ставить whitewater=hazard. или hazard=.


Mir76, прижимы обозначать бессмысленно, они появляются и исчезают почти каждый сезон. Пороги, водопады, перекаты - поддерживаю всеми руками за!

Кто возьмется нарисовать икноку для точки-переката, а также для линии, если перекат затяжной?

Будем ли различать пороги и простые перекаты? (для водопадов уже есть тег)


Стабильные версии карт: Garmin (c gis-lab), Navitel (с fmesh).

Offline

#46 2010-03-29 19:53:08

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,455

Re: Помогите новичку с водными картами

SenatoR wrote:

1) Категорию реки при рендеринге добавлять в название.

Глупость. Слишком сильно зависит от уровня воды, используемых судов, и прохождения/обноса конкрентных препятсвий.
Исеть, например - двойка с элементами пятерки. Какую цифру в название добавим?

Правильнее добавить всё это в описание реки в википедии. Это надо читать дома, а не в навигаторе.

Кстати, сейчас просто  названия рек что-то не очень рендерятся. 

SenatoR wrote:

2) Сезонность сплава. (под вопросом)

Тоже глупость. Не в карте же это писать. Все в википедию.

SenatoR wrote:

3) Подключить обработку таких полезных тегов, как место, где можно сойти с реки и место, где можно зайти на реку.

Читать это в навигаторе уже поздно. Все в википедию.


SenatoR wrote:

4) В местах, где наличествуют естественные препятсивия больше-либо равных второй к.с., указывать тегом  whitewater:rapid_grade=# или whitewater:section_grade=#

Это правильно. Только никто сейчас это не рендерит.


SenatoR wrote:

6) В местах, где опасность является рукотворной (=техногенной) ставить whitewater=hazard. или hazard=.

Это тоже осмысленно.

SenatoR wrote:

Mir76, прижимы обозначать бессмысленно, они появляются и исчезают почти каждый сезон.

Это завалы исчезают. Прижимы на скалу стоят веками.

SenatoR wrote:

Кто возьмется нарисовать икноку для точки-переката, а также для линии, если перекат затяжной?

Будем ли различать пороги и простые перекаты? (для водопадов уже есть тег)

А куда эта иконка в итоге пойдет?

Offline

#47 2010-03-29 23:32:14

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Помогите новичку с водными картами

Mir76 wrote:

Предлагаемый способ использования OSM хуже тем, что в генштабе не указана профиль скорости течения. В лучшем случае можно прикинуть средний уклон. Поэтому грамотный руководитель, имея только карту генштаба и ничего больше, закладывает запасные ДНИ на прохождение реки. Здесь же речь идет о расчете с точностью до 30 минут. Это все равно, что прогнозировать пробки на завтра с точностью до отдельных машин их составляющих. Или составлять роутинг по улицам с  точностью до каждого поворота руля, и нажатия педалей.

Грамотный руководитель, взглянув на ОСМ-овские красоты с категриями и скоростями течений вдруг станет неграмотным и заложится впритык? Не верю! Т. е. проблема не в картах, а в головах.


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#48 2010-03-29 23:34:51

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Помогите новичку с водными картами

Mir76 wrote:
SenatoR wrote:

2) Сезонность сплава. (под вопросом)

Тоже глупость. Не в карте же это писать. Все в википедию.

SenatoR wrote:

3) Подключить обработку таких полезных тегов, как место, где можно сойти с реки и место, где можно зайти на реку.

Читать это в навигаторе уже поздно. Все в википедию.

Карты разные нужны, карты разные важны. Бывают и такие. Не удивляет карта средних январских температур?


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#49 2010-03-30 00:31:22

Kuprienko_Viktor
Member
From: Apatity
Registered: 2009-08-31
Posts: 240

Re: Помогите новичку с водными картами

Думаю, в этом топике вопрос будет наиболее уместен.
mapsurfer.net предоставляет гибридный слой с топонимикой и дорогами. Накладывать на спутник очень удобно.
А нет ли гибрида ещё и с реками и ручьями? Для пешего было бы весьма актуально. Может оно уже есть, а я просто н знаю?

Offline

#50 2010-03-30 05:01:51

SenatoR
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2010-03-18
Posts: 282
Website

Re: Помогите новичку с водными картами

Mir76, ну не все же глупость smile

Глупость. Слишком сильно зависит от уровня воды, используемых судов, и прохождения/обноса конкрентных препятсвий.
Исеть, например - двойка с элементами пятерки. Какую цифру в название добавим?

Для этого есть теги whitewater, уже готовые. Мы обсуждаем вопрос рендеринга для навигаторов. Можно выводить инфу о категории снизу, а не в названии. У той же БСЭ для каждой реки была категория. Определяется она не только препятствиями, но и автономностью и тд.

SenatoR wrote:

    3) Подключить обработку таких полезных тегов, как место, где можно сойти с реки и место, где можно зайти на реку.

Читать это в навигаторе уже поздно. Все в википедию.

Не согласен. Во время сплава бывают разные ситуации. Человеку стало плохо и ему нужно срочно в больницу. Мне надо знать ближайшую точку схода, чтобы не тормозить у каждого столба, думая, можно ли тут поймать местного и выйти. Да или просто погода испортилась и хочется покинуть реку. Не всегда под рукой есть интернет с википедией.

На тему скальных прижимов согласен. Че-то позабыл о них, пардон smile

Иконка пойдет ренедерится в навигаторы, т.е. прямо в бой.

Ну что, вроде уже начинается какая-то договоренность!

Last edited by SenatoR (2010-03-30 05:20:39)


Стабильные версии карт: Garmin (c gis-lab), Navitel (с fmesh).

Offline

Board footer

Powered by FluxBB