You are not logged in.

#1 2020-03-08 12:42:01

Paweł Bogubowicz
Member
Registered: 2020-03-08
Posts: 1

Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

Witajcie

Od jakiegoś czasu, korygując/zmieniając relacje dla Wrocławskiej Komunikacji, wpisuje wg mnie poprawne tagi network i operator. Niektórzy poprawiają je na obecnie używane, które uważam za błędną.

Otwierając ten temat chcę wypracować wspólne stanowisko, by nie było przepychane i co chwilę niepotrzebnych korekt tagów. Dodatkowo jestem na etapie kończenie programu wspomagającego mnie niedługo przy aktualizacjach na bieżąco tych relacji w raz ze zmianami rozkładów, wypracowane tu stanowisko ma wysoki dla mnie znaczenie.


Moje stanowisko

network=WTr UM Wrocław - We Wrocławiu za sieć połączeń (trasy, częstotliwość kursów itd) odpowiada Wydział Transportu Urzędu Miejskiego, bazując na innych polskich miastach i https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pol … _publiczna uważam taki wpis za właściwszy

operator=MPK Wrocław (Michalczewski, Mobilis, DLA itd.) - ten tag ma wskazywać na firmę/zakład fizycznie wykonujący przewozy.


Czekam na Wasze stanowisko w tym temacie.

Offline

#2 2020-03-08 15:29:08

kasmar00
Member
Registered: 2018-04-11
Posts: 40

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

W aglomeracji Poznańskiej też przyjęty jest schemat network="ZTM Poznań" (jednostka miejska, organizator według ustawy o PTZ) i operator="MPK Poznań" (lub inni gminni operatorzy-też według definicji PTZ).
Jedyna różnica jaką stosuję to gdy miasto/gmina nie posiada odrębnej jednostki organizującej przewozu (czyli robi to urząd miasta) to w polu network=[nazwa gminy/miasta] (np. Swarzędz).

Offline

#3 2020-03-08 21:16:17

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 415

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

Paweł Bogubowicz wrote:

network=WTr UM Wrocław

Ten WTr w network to jak dla mnie trochę niefortunny skrót.
Jeśli ma być zwięźle to wystarczy moim zdaniem samo UM Wrocław a jeśli szczegółowo to wtedy Wydział Transportu UM Wrocław.

Offline

#4 2020-03-08 22:45:49

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 314

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

Tag operator dla trasy linii tramwajowej lub autobusowej oznacza zarządcę tej linii, a nim jest Wydział Transportu Urzędu Miejskiego Wrocławia (czyli tutaj w skrócie WTr UM Wrocław). MPK Wrocław jest tylko przewoźnikiem. To wydział transportu ustala trasę i MPK nie ma nic do tego.

Dla tagu network posłużę się analogią do stacji Wrocławskiego Roweru - tam zarządcą jest NexBike, a network to Wrocławski Rower Miejski. Za to w Warszawie też Nexbike zarządza stacjami, ale tam sieć nazywa się Veturilo.

Dla krasnali we Wrocławiu mamy network=Wrocławskie krasnale. A więc network to nazwa sieci grupującej pewne obiekty, a operator to nazwa spółki zarządzającej obiektem.

Offline

#5 2020-03-09 09:52:58

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 415

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

maro21 wrote:

Tag operator dla trasy linii tramwajowej lub autobusowej oznacza zarządcę tej linii

Tag operator oznacza podmiot bezpośrednio realizujący dany proces (directly in charge of the current operation), zatem w przypadku komunikacji => MPK Wrocław.
Tak tagowane są linie m.in. w Krakowie, Gdańsku, Łodzi, Poznaniu, Katowicach czy Białymstoku.
Odmiennie (choć moim zdaniem niepoprawie) tagowane są linie w Szczecinie (network=ZDiTM Szczecin, operator=ZDiTM Szczecin), częściowo w Rzeszowie (network=ZTM Rzeszów, operator=ZTM Rzeszów, około 17% relacji) i niewielki procent (około 7%) w Warszawie (network=ZTM Warszawa, operator=Zarząd Transportu Miejskiego w Warszawie).
Przeważa zatem rozumienie operator jako bezpośredniego przewoźnika.

maro21 wrote:

MPK Wrocław jest tylko przewoźnikiem. To wydział transportu ustala trasę i MPK nie ma nic do tego.

W takim razie chcąc być precyzyjnym można dodatkowo użyć tagu owner=Wydział Transportu Urzędu Miejskiego Wrocławia

Offline

#6 2020-03-09 13:39:45

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,729

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

szydzio wrote:

Przeważa zatem rozumienie operator jako bezpośredniego przewoźnika.

Ogólnie tak, ale gdyby chcieć to ciągnać dalej, to operatorem powinien być konkretny kierowca smile


maro21 wrote:

Dla krasnali we Wrocławiu mamy network=Wrocławskie krasnale. A więc network to nazwa sieci grupującej pewne obiekty,

Tak, chodzi o grupowanie.

Paweł Bogubowicz wrote:

network=WTr UM Wrocław - We Wrocławiu za sieć połączeń (trasy, częstotliwość kursów itd) odpowiada Wydział Transportu Urzędu Miejskiego

Lepsza jest propozycja @szydzio: UM Wrocław lub Wydział Transportu UM Wrocław


operator=MPK Wrocław (Michalczewski, Mobilis, DLA itd.) - ten tag ma wskazywać na firmę/zakład fizycznie wykonujący przewozy.

No właśnie - Michalczewski. To formalnie jest podwykonawca MPK Wrocław i dla pasażera stroną tutaj jest MPK Wrocław.
To tak jakbyś poszedł do szpitala i tam leczył Cię lekarz na kontrakcie - to wtedy świadczeń udziela i odpowiada za leczenie szpital czy ten lekarz?

Offline

#7 2020-03-09 19:36:55

Fan map
Member
Registered: 2016-11-05
Posts: 20

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

Co do tagu network=*. Osiem m-cy temu postanowiłem zmienić wartość tego znacznika we wszystkich członkach relacji osm.org/relation/5467192 Lokalnego Transportu Zbiorowego w Łodzi z samej nazwy miasta [Łódź] na [LTZ Łódź] - skrótowiec właśnie z nazwy relacji. Ta nazwa sieci łódzkiej komunikacji miejskiej u nas się raczej nie przyjęła, praktycznie mało który pasażer wie że istnieje taka marka (lecz jednak istnieje). Nie jest to tak rozpromowane jak Warszawski Transport Publiczny [WTP] w Warszawie.

Napis "Lokalny Transport Zbiorowy w Łodzi" występuje właściwie tylko nad III drzwiami pojazdów oraz na biletach (+ w regulaminach).

Pytanie moje jest czy dobrze postąpiłem zmieniając z Łódź na LTZ Łódź?

TL;DR
Należy poważnie się zastanowić czy w tagu network podajemy miasto czy skrót komórki utworzonej do spraw komunikacji miejskiej na danym obszarze. Np.

network = Łódź
network = LTZ Łódź

network = Zgierz
network = MUK Zgierz

Offline

#8 2020-03-10 00:00:28

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 314

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

szydzio wrote:
maro21 wrote:

Tag operator dla trasy linii tramwajowej lub autobusowej oznacza zarządcę tej linii

Tag operator oznacza podmiot bezpośrednio realizujący dany proces (directly in charge of the current operation), zatem w przypadku komunikacji => MPK Wrocław.

No to wszystko się zgadza.
Linia autobusowa to abstrakcyjny byt i jej zarządcą jest Wydział Transportu. On odpowiada za rozkłady, częstotliwość kursowania itp. MPK odpowiada za autobusy i tramwaje.
Jeśli napiszesz do MPK w sprawie korekty trasy jakiejś linii to odeślą cię do Wydziału Transportu.
Za to jak chcesz zgłosić, że w autobusie było brudno, to piszesz do przewoźnika. Bo on jest zarządcą pojazdów. Jednak na OSM nie mapujemy pojazdów (autobusów i tramwajów), tylko linie autobusowe i tramwajowe.

Jeśli jest jakiś tag "przewoźnik", to tam należałoby wpisać MPK.

Też jestem raczej za rozwinięciem WTr, bo nie jest to powszechnie używany lub zrozumiały skrót.

Więc moja propozycja to

network=Wrocław
operator=Wydział Transportu Urzędu Miejskiego Wrocławia
[lub zostanie przy dotychczasowej WTr UM Wrocław]



Fan map wrote:

Pytanie moje jest czy dobrze postąpiłem zmieniając z Łódź na LTZ Łódź?

Moim zdaniem dobrze. Skoro nazwa "Lokalny Transport Zbiorowy w Łodzi" już się gdzieś pojawia, to jest ok.

Offline

#9 2020-03-10 09:20:49

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 415

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

maro21 wrote:

No to wszystko się zgadza.

No właśnie w tym rzecz, że nie.
To że rozumiesz pod operator zarządcę linii a nie przewoźnika realizującego przewozy na tej linii jest już jasne.
W moim poście starałem się tłumaczyć, że dominuje jednak rozumienie operator jako przewoźnika a zarządca linii jako network.
Dominuje nie tylko w Polsce ale również w innych krajach - zobacz proszę przykład z Berlina (VBB zarządca, Berliner Verkehrsbetriebe przewoźnik) lub Pragi (PID zarządca, Dopravní podnik Prahy przewoźnik).
Nikt nie zabroni Ci tagować network=Wrocław + operator=Wydział Transportu Urzędu Miejskiego Wrocławia, ale musisz się liczyć z tym że z czasem inni userzy będą to poprawiać.
Moim zdaniem o wiele cenniejsze byłoby raczej ustalenie co robimy z kwestią zgłoszoną przez @maraf24, czyli podwykonawcami MPK ?

maro21 wrote:
Fan map wrote:

Pytanie moje jest czy dobrze postąpiłem zmieniając z Łódź na LTZ Łódź?

Moim zdaniem dobrze. Skoro nazwa "Lokalny Transport Zbiorowy w Łodzi" już się gdzieś pojawia, to jest ok.

Skoro jest to dla Ciebie OK, to zwróć uwagę jak Fan map taguje linie - otóż network=LTZ Łódź + operator=MPK-Łódź, podaję gdyby nie chciało Ci się kliknąć wink

Fan map wrote:

Należy poważnie się zastanowić czy w tagu network podajemy miasto czy skrót komórki utworzonej do spraw komunikacji miejskiej na danym obszarze. Np.

network = Zgierz
network = MUK Zgierz

Tak jak pisałem, dominuje wpisywanie w network organizatora (komórki utworzonej do spraw) komunikacji miejskiej.
W przypadku Zgierza, network=GM Zgierz (od Gmina Miasto Zgierz jako organizatora publicznego transportu zbiorowego, patrz Sekcja VI, punkt VI.3, podpunkt 1.), operator=MUK Zgierz (od Miejskie Usługi Komunikacyjne w Zgierzu)

Offline

#10 2020-03-10 19:49:45

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,729

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

operatorem konkretnej linii autobusowej jest MPK Wrocław, za wyjątkiem paru, gdzie jest to DLA. Tu pasuje tag operator.
operatorem systemu komunikacji zbiorowej jest UM Wrocławia, a konkretnie Wydział Transportu.  Tu pasuje network lub owner.

Tag network powinien łączyć linie, ale te linie są różnorakie:
- mamy linie zarządzane przez UM Wrocław - w to się też wlicza linie podmiejskie, ale tylko niektóre.
- mamy też linie podmiejskie kursujące do i z Wrocławia zarządzane przez gminy ościenne.
- są też pociągi lokalne.
- no i są kwestie zasięgu cennika - bilety miejskie np. działają w pociągach na obszarze miasta, ale nie działają w liniach zarządzanych przez miasto poza granicami miasta (tu upraszczam, bo zagadnienie jest bardziej skomplikowane).

Jakie kryteria tu zastosować, co chcemy osiągnąć tagiem network?

Offline

#11 2020-03-11 15:55:20

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 314

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

szydzio wrote:

Dominuje nie tylko w Polsce ale również w innych krajach - zobacz proszę przykład z Berlina (VBB zarządca, Berliner Verkehrsbetriebe przewoźnik) lub Pragi (PID zarządca, Dopravní podnik Prahy przewoźnik).
Nikt nie zabroni Ci tagować network=Wrocław + operator=Wydział Transportu Urzędu Miejskiego Wrocławia, ale musisz się liczyć z tym że z czasem inni userzy będą to poprawiać.

Ale nie we wszystkich miastach na OSM wszystko jest tagowane tak samo. Chociażby tagowanie przystanków różni się między miastami.

Czy sprawdziłeś też, czy w tych miastach przewoźnik nie jest jednocześnie zarządcą linii? We Wrocławiu to dwie różne spółki, w innych miastach może to jedna spółka.

Nie wiem jak jest w innych miastach. We Wrocławiu komunikacją zarządza miasto/gmina Wrocław, a że jest to duże miasto, to zadania zostały rozdzielone pomiędzy różne miejskie spółki. Wydział Transportu zajmuje się planowaniem i ustalaniem przebiegu tras i rozkładów, taborem zarządza MPK, przystankami Zarząd Dróg i Komunikacji, dystrybucją biletów i automatów biletowych Mennica itd.
Faktem jest, że zarządcą linii jest Wydział Transportu. Więc twierdzenie, że zarządcą jest MPK jest nielogiczne. Nie tylko ja tak uważam, bo WTr UM Wrocław był w tagach relacji od początku.

Ludzie popełniają błędy, to normalne, a inni potem te błędy powielają, więc czasami się może zdarzyć że większość rzeczy jest z błędem.
Zdarzało się że ludzie otagowywali MPK jako zarządcę przystanków albo biletomatów, ale ono też nimi nie zarządza.

Na OSM nie musimy się przecież ograniczać do tagów podawanych przez edytor i nie ma problemu w stworzeniu nowego tagu, skoro zaistniała taka potrzeba.

Offline

#12 2020-03-12 00:58:42

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,729

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

maro21 wrote:

Nie wiem jak jest w innych miastach. We Wrocławiu komunikacją zarządza miasto/gmina Wrocław, a że jest to duże miasto, to zadania zostały rozdzielone pomiędzy różne miejskie spółki. Wydział Transportu zajmuje się planowaniem i ustalaniem przebiegu tras i rozkładów, taborem zarządza MPK, przystankami Zarząd Dróg i Komunikacji, dystrybucją biletów i automatów biletowych Mennica itd.

A co ma z tego wynikać dla danych OSM? Zasadniczo niespecjalnie interesujemy się sprawami własnościowymi chyba, że ma to bezpośrednie przełożenie na sposób kodowania dancyh.

Faktem jest, że zarządcą linii jest Wydział Transportu. Więc twierdzenie, że zarządcą jest MPK jest nielogiczne.

MPK to przewoźnik, czyli operator. Ani ja ani Szydzio nie twierdziliśmy, że to zarządca. To sam wywnioskowałeś, przyjmując błędne założenie, że operator oznacza zarządcę. Zresztą Szydzio to wprost napisał w swoim ostatnim poście.

Nie tylko ja tak uważam, bo WTr UM Wrocław był w tagach relacji od początku.

No to jest was dwóch. Ten drugi to autor importu, który wpisał taką wartość do tagu operator.
Dla ciekawych: to był Coven w 2009 roku.

Ludzie popełniają błędy, to normalne, a inni potem te błędy powielają, więc czasami się może zdarzyć że większość rzeczy jest z błędem.

Np. jako przewoźnika wpisują Wydział Transportu smile

Na OSM nie musimy się przecież ograniczać do tagów podawanych przez edytor i nie ma problemu w stworzeniu nowego tagu, skoro zaistniała taka potrzeba.

Propozycja użycia tagu owner już padła.

Offline

#13 2020-03-12 01:20:11

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,729

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

Dorzucę ciekawostkę: sieć komunikacji miejskiej ma swoją nazwę. A nawet dwie:
1. Wrocławska Komunikacja Zbiorowa - to można zobaczyć na biletach
2. Lokalny transport zbiorowy Miejskiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego - jak można przeczytać w ostatnim zarządzeniu prezydenta o regulaminie MPK.

Wg tego regulaminu MPK odpowiada za kontrolę biletową i do niego składa się skargi związane z przewozem - i choćby dlatego zasługuje na tag operator.
Poza tym regulamin traktuje podwykonawców MPK jak samo MPK, dlatego też uważam, że przy podwykonawcy operatorem dalej jest MPK Wrocław.

A od 2020 roku jest nowy podwykonawca - Mobilis. Firma ta twierdzi, że jest też takim podwykonawcą w Warszawie i Krakowie, więc zagadnienie wykracza poza Wrocław.

Offline

#14 2020-03-12 14:04:14

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 314

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

maraf24 wrote:

Faktem jest, że zarządcą linii jest Wydział Transportu. Więc twierdzenie, że zarządcą jest MPK jest nielogiczne.

MPK to przewoźnik, czyli operator. Ani ja ani Szydzio nie twierdziliśmy, że to zarządca. To sam wywnioskowałeś, przyjmując błędne założenie, że operator oznacza zarządcę. Zresztą Szydzio to wprost napisał w swoim ostatnim poście.

A więc to stąd wynika to nieporozumienie. "Operator" to po polsku "zarządca", a nie "operator". To false friend w tym przypadku. Chodzi oczywiście o tag.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Key:operator

maraf24 wrote:

To sam wywnioskowałeś, przyjmując błędne założenie

Założenie nie może być błędne. Założenie to założenie. Można założyć co się chce. Wniosek może być błędny.

Offline

#15 2020-03-12 18:23:35

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 415

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

maro21 wrote:

A więc to stąd wynika to nieporozumienie. "Operator" to po polsku "zarządca", a nie "operator". To false friend w tym przypadku.

Operator to po polsku „operator” lub "obsługujący" - polecam w tym zakresie słownik języka angielskiego np. Wielki słownik polsko-angielski Jana Stanisławskiego Wiedzy Powszechnej:
pIb5yeM.jpg
„Zarządca” to byłby "manager":
9uzt0PT.jpg

Dlatego w moim poście wcześniej zacytowałem kursywą oryginalną wersję angielską gdzie mowa jest o podmiocie who is directly in charge of the current operation.
Jest też tam wprost komentarz co do komunikacji zbiorowej  For example, a lot of transport and communication networks had been built by public administrations and are now operated by private companies. Chodzi o to żeby właśnie nie mylić właściciela z operatorem.


maro21 wrote:

Założenie nie może być błędne. Założenie to założenie. Można założyć co się chce. Wniosek może być błędny.

Oczywiście, że założenie może być błędne. Jeśli założysz, że ołowiana kulka będzie w warunkach ziemskiej grawitacji lewitować to takie założenie jest błędne. Oczywiście to nie wyklucza jednocześnie błędnego wniosku że pewnie dlatego nie lewituje bo jest pomalowana na zielono a nie na czerwono.

Offline

#16 2020-03-12 19:04:54

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,729

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

maro21 wrote:

A więc to stąd wynika to nieporozumienie. "Operator" to po polsku "zarządca", a nie "operator". To false friend w tym przypadku. Chodzi oczywiście o tag.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Key:operator

Zarówno w języku polskim jak i angielskim operator może oznaczać zarządcę lub osobę/firmę/instytucję bezpośrednio zajmująca się obsługą czegoś.
Stąd też wiki precyzuje, że przy tym tagu chodzi o drugie znaczenie.

Zaś w dziedzinie transportu w języku polskim termin przewoźnika jest nierzadko używany zamiennie ze słowem operator.
Ot choćby, by pozostać w temacie, tutaj mamy regulamin firmy DLA, obsługującej niektóre linie we Wrocławiu i gminach ościennych:
https://www.dla.com.pl/images/rozklady/ … CZNEGO.pdf
"2) operator - Dolnośląskie Linie Autobusowe Sp. z o.o., "

A tutaj uchwała z innej gminy podwrocławskiej: http://bip.katywroclawskie.pl/dokumenty/12432
"4) operator – przedsiębiorca uprawniony do prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie przewozu osób, który zawarł z Gminą umowę na wykonywanie usług przewozowych,"


maraf24 wrote:

To sam wywnioskowałeś, przyjmując błędne założenie

Założenie nie może być błędne. Założenie to założenie. Można założyć co się chce. Wniosek może być błędny.

Cześciej takie założenie jest określane fałszywym, ale to forum mapowiczów a nie wykład akademicki.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB