You are not logged in.

#126 2020-12-30 12:02:23

85Bas
Member
From: Groningen
Registered: 2012-01-07
Posts: 111

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

IIVQ wrote:

Er stond 130 op OSM.

Onder andere hier stond 120; dit heb jij gewijzigd in 130.

Offline

#127 2020-12-30 12:13:28

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 816

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Excuses. Juist dat stuk was de aanleiding om met editen te beginnen: Daar heb ik zelf namelijk gezien dat de toegestane snelheid 130 was.

Offline

#128 2020-12-30 16:52:26

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 471

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

alphensebezorger wrote:

Aangezien dit voorstel https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 49#p780049 eerder in dit draadje niet gelijk werd weersproken, zou je consensus kunnen vermoeden. Traditiegetrouw kwamen er daarna weer nieuwe stemmen, die de keuze opnieuw ter discussie stelden...

Nou ja, 5 dagen later heb ik daar bezwaar tegen gemaakt. Als je me verwijt dat ik niet elke dag op het forum kom dan klopt dat, maar "niet gelijk weersproken" vind ik toch bezijden de waarheid.

Offline

#129 2020-12-31 15:24:41

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 723

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

JeroenHoek wrote:
IIVQ wrote:

Ik mis op Openstreetmap-NL echt het formele stemproces van Wikipedia, waarbij van te voren duidelijk is wat er te stemmen is, hoe lang de stemronde duurt en bij welk resultaat wat de uitkomst is. Altijd die oeverloze discussies hier.

Je kan overwegen de proposal-structuur die internationaal op de Tagging-Malinglist gehanteerd wordt te gebruiken, maar dan met de kanttekening dat stemming alleen voor mappers actief in Nederland bedoeld is. Daarmee kom je dichterbij wat Wikipedia doet en kunnen argumenten voor en tegen duidelijk opgesomd worden.

Een voorbeeld van de stemming die daar bij hoort zie je bijvoorbeeld hier.

Ik ben het met IIVQ eens dat het zoeken naar consensus op een nogal ongestructureerde manier gaat. Bij veel onderwerpen is er niet echt sprake van een meningsverschil en komen een paar mappers die daadwerkelijk die met een bepaald onderwerp bezig zijn snel tot een consensus. Als er echter wel een meningsverschil is, dan werkt het niet goed en belanden we snel in oeverloze discussies. Dat zie je hier en ik zie het nu ook bij de discussie over het Koninkrijk der Nederlanden vs Nederland. Een meer gestructureerd voorstel kan in dat geval een goede oplossing zijn.

In het formele stemmingsproces wordt wel gebruik gemaakt van maillijsten waarop de discussie plaatsvindt. Veel Nederlandse mappers zijn niet actief op die mailinglijsten, maar op het forum. Ik zou die stap daarom anders doen als je zo'n Nederlands voorstel wil maken.

Offline

#130 2021-01-01 11:06:00

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 795

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

A67-A67 wrote:

In het formele stemmingsproces wordt wel gebruik gemaakt van maillijsten waarop de discussie plaatsvindt. Veel Nederlandse mappers zijn niet actief op die mailinglijsten, maar op het forum. Ik zou die stap daarom anders doen als je zo'n Nederlands voorstel wil maken.

Uiteraard; we passen het aan de Nederlandse community. Discussie kan gewoon hier. Het is vooral de gestructureerde vorm van de sjablonen op de wiki die kunnen helpen bij het nemen van langetermijnbesluiten. Het scheelt dat je dan het beslissingsproces op een centrale plaats kan terugvinden (de gearchiveerde proposalpagina) in plaats van die te moeten samen puzzelen uit tientallen forumposts in een of meerdere lange forumthreads. Ook kan een voorstel uitgewerkt en verbeterd worden totdat er consensus over ontstaat.

Offline

#131 2021-06-07 10:09:44

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 816

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Ik ben afgelopen zaterdag van Amsterdam naar België (via Antwerpen) en terug gereden. De terugreis was na 19:00 's avonds, maar OSMand gaf vrijwel de hele route aan dat ik 100 mocht rijden op de snelweg. Als ik via Overpass een query draai over waar in Nederland     

way
["highway"="motorway"]
[maxspeed=100]
["maxspeed:conditional"="130 @ (19:00-06:00)"]

is, dan zie ik vrijwel het hele Nederlandse snelwegnet, uitgezonderd de grote steden waar de vmax 24/7 100 is.

Osmand lijkt dus niet goed om te gaan met de maxspeed:conditional=130 als die hoger is dan de maxspeed.
Nou is op basis van mijn melding zaken wijzigen taggen voor de renderer (of navigatie natuurlijk) maar ergens is het logisch dat OSMand zo interpreteert, namelijk als je alle tags als unitair en altijd waar zit. 's avonds is het dan ook én maxspeed 130 (vanwege de condition) én 100 (vanwege de maxspeed) en wordt dan 100 weergegeven.
Ook wat de wet betreft lijkt het me handig de tagging om te draaien: op de snelweg mag je 130 (wet) en op de meeste snelwegen geldt ook een verkeersbesluit dat je er overdag (6:00-19:00) maar 100 mag. (Ik schrijf meeste, niet op opritten en uiteraard niet op wegen waar je ook 's nachts maar 100 mag, of zelfs altijd <100 mag)

Dus daarom zou mijn voorstel zijn dit toch echt om te draaien naar

maxspeed=130
maxspeed:conditional = 100 @ (06:00-19:00)

Voordelen:
*De semantische betekenis blijft hetzelfde
*De betekenis is meer in lijn met het verkeersbesluit (uitzondering 6-19, niet uitzondering 19-6)
*Navigatiesoftware die beiden ziet als "waar" gaat niet in de fout

Nadeel:
*Navigatiesoftware die alleen de maxspeed en neit de maxspeed:conditional weergeeft, geeft overdag een te hoge snelheid aan (maar sowieso is niet overal de snelheid getagd, en zelfs als wel heb je als bestuurder je te houden aan de wet, niet aan wat je navigatie zegt. Zelfs Google Maps geeft het regelmatig fout)

Offline

#132 2021-06-07 10:11:30

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 816

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Omdat deze discussie vorige keer niet tot een overduidelijk besluit leidde, lijkt het mij handig het volgende te doen:
* Eerst een periode (zeg tot 14-6) discussie - eventueel verlengd als er nog nieuwe argumenten uitkomen
* Daarna (tenzij er al overduidelijke concesus is) een duidelijk voorstel tussen 2 (of meer) opties, met een stemperiode met duidelijke einddatum van minstens 10 dagen, waarin iedereen duidelijk zijn stem voor één van de opties laat horen.
* Na het stemmen een telling en dus uitslag (wijziging alleen bij meerderheid van stemmen) en daarna alleen discussie over hoe tot uitvoer gebracht moet worden, aanpassing van de wiki etc.

Offline

#133 2021-06-07 11:19:48

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 723

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Het lijkt me eerder dat OSMAnd niet kan omgaan met maxspeed:conditional. Als ze niet kunnen omgaan met een maxspeed:conditional die hoger is dan de maxspeed, dan hebben ze zelf gekozen om hun programma te schrijven op een manier die verkeerde snelheidslimieten kan aangeven.

Ik heb op deze pagina de afspraken uit dit topic over de verlaging van de maximumsnelheid samengevat. Daar heb ik ook de argumenten over deze keuze opgeschreven.

Voordelen maxspeed=100, maxspeed:conditional=130
1) De snelheidslimiet van 100 km/h is van toepassing op 54% van de dag en ongeveer 90% van de weggebruikers. Dus het kan gezien worden als de primaire snelheidslimiet.
2) Dit is de manier hoe de snelheidsverlaging is gecommuniceerd en bekend is bij de meeste Nederlanders: 100 km/h behalve 's avonds en 's nachts.
3) Als de fout in navigatiesoftware als OSMAnd komt door het negeren van maxspeed:conditional, dan wordt bij deze keuze altijd de lagere snelheid aangegeven, wat veiliger is en boetes voorkomt. Deze snelheid is ook vaker van toepassing (zie argument 1).

Voordelen maxspeed=130, maxspeed:conditional=100
1) Dit volgt het beste hoe de wet en de verkeersborden werken.

Het argument 'De semantische betekenis blijft hetzelfde' kan voor beide opties worden gebruikt.

Last edited by A67-A67 (2021-06-07 11:21:28)

Offline

#134 2021-06-07 11:31:32

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 63

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

's avonds is het dan ook én maxspeed 130 (vanwege de condition) én 100 (vanwege de maxspeed) en wordt dan 100 weergegeven.

Als Osmand zo geprogrammeerd is, lijkt me dat een fout van Osmand. De wiki-inleiding van conditional restrictions geeft een expliciet voorbeeld waarbij maxspeed:conditional boven maxspeed gaat.

Het meeste verkeer rijdt overdag. Vanuit het principe van graceful degradation ligt het dan voor de hand om de snelheid overdag in maxspeed te zetten en de snelheid 's nachts in maxspeed:conditional, zodat het bij software die maxspeed:conditional niet snapt in de meeste gevallen goed gaat. Waarschijnlijk krijgen we méér klachten door brakke navigatiesoftware als we de tags omdraaien.

Offline

#135 2021-06-07 14:19:02

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 471

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Er is hier al een issue voor in github: https://github.com/osmandapp/OsmAnd/issues/11419

Een tip die gegeven wordt is om iig "Consider temporary limitations" (houd rekening met tijdelijke beperkingen) op Aan te hebben staan.
Misschien handig om daar een screenshot te plaatsen van een plek waar het fout gaat.

Er is een ander draadje uit 2016 op de OSMAnd google groups waar gesteld wordt dat conditional access restrictions niet werken. Nu is dat dus al 5 jaar geleden, maar misschien is het een algemeen dingetje. Als iemand ergens zo'n restrictie in de buurt heeft is het misschien ook wel handig om dat te testen.

Last edited by Maarten Deen (2021-06-07 14:21:00)

Offline

#136 2021-06-07 15:11:36

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 816

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Die laatste optie was nieuw voor mij en stond inderdaad uit. Een beetje stom van OSMAnd die default uit te zetten want "vroeger" deed 'ie het wel automatisch. Daarnaast is het icoontje (werkzaamheden) erbij niet echt duidelijk dat het ook om time-conditionals gaat.

Ik heb een suggestie gemaakt dit duidelijker te maken in de OsmAnd-bug

Offline

#137 2021-06-07 22:28:22

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 816

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Inderdaad, nu na 19:00 geeft de snelweg netjes 130 aan als ik een route simuleer (en weer 100 als ik temp limitations uitzet). Mooi, Thx!

Ik ben nog steeds van mening dat de tagging omgedraaid zou moeten zijn (dus maxspeed=130 en conditional=100 @ 6-19) met als hoofdreden "tag what's on the ground" - niet "tag what we expect the user wants to see". Exact om deze reden taggen we namelijk de opritten wél met 130.

A67-A67 wrote:

Ik heb op deze pagina de afspraken uit dit topic over de verlaging van de maximumsnelheid samengevat. Daar heb ik ook de argumenten over deze keuze opgeschreven.

"De afspraken"... yikes Er was alleen niet echt concensus.

Voordelen maxspeed=100, maxspeed:conditional=130
1) De snelheidslimiet van 100 km/h is van toepassing op 54% van de dag en ongeveer 90% van de weggebruikers. Dus het kan gezien worden als de primaire snelheidslimiet.

Dat is natuurlijk een non-argument. Als er ineens zou staan 100 van 6-9 dan is het ineens niet meer de primaire snelheidslimiet.

2) Dit is de manier hoe de snelheidsverlaging is gecommuniceerd en bekend is bij de meeste Nederlanders: 100 km/h behalve 's avonds en 's nachts.

Tsja. Nederlanders hebben wel meer verkeerde ideeën over het verkeer. Zoals dat je voorrang zou hebben op de rotonde. Zonder verdere aanwijzingen  heeft verkeer van rechts toch echt voorrang. Alleen is het op >98% van de rotondes met borden en tekens zo geregeld, dat verkeer op de rotonde voorrang heeft. Dus je zou ook niet als default een rotonde voorrang moeten geven.

3) Als de fout in navigatiesoftware als OSMAnd komt door het negeren van maxspeed:conditional, dan wordt bij deze keuze altijd de lagere snelheid aangegeven, wat veiliger is en boetes voorkomt. Deze snelheid is ook vaker van toepassing (zie argument 1).

Tsja. Waarom taggen we opritten dan niet met 100, of met 30 omdat dat een veilige snelheid is? Omdat dat niet de snelheid is die er geldt.

Voordelen maxspeed=130, maxspeed:conditional=100
1) Dit volgt het beste hoe de wet en de verkeersborden werken.

Precies. En vooral dat het verkeersbord "100" + onderbord "6-19" de conditional is. Terwijl hoe het nu opgeschreven is (een conditional van 19-6) een interpretatie is van wat er op de borden staat.

Overigens ben ik zwaar aan het advocaatvandeduivelen hoor.

Offline

#138 2021-06-08 08:35:31

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 683

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Uit de discussie van vorig jaar kwam naar voren dat er een voorkeur was om het de taggen zoals het nu gebeurd is.
Concensus? Ja zeg het maar. Als de meerderheid er in de discussie net zo over denkt mag je van consensus spreken.

Offline

#139 2021-06-08 10:00:12

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 471

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Consensus, "algemene gelijkheid van opvatting".
Nee, dat was het niet. Ik wilde er stil over blijven want mijn opvatting die ik al een paar keer geuit heb is anders als wat nu in de wiki is gezet en hoe het gemapt wordt, maar ik wil dan toch maar even heel duidelijk zeggen dat hier geen consensus over is.

Offline

#140 2021-06-08 11:39:43

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 723

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Er bleken vorig jaar inderdaad tegengeluiden te zijn, vooral na de initiële discussie. Die eerste discussie duurde wel zeer kort, omdat de verlaging na een paar dagen daadwerkelijk in OSM gezet moest worden.

Zelf ben ik altijd vooral voor consistentie geweest, ongeacht wat de keuze is. Het lijkt me dus goed dat we hierover gaan stemmen en het voor eens en altijd vastleggen.

Ik wil toch wel over reageren op IIVQs tegenargumenten:

IIVQ wrote:

Voordelen maxspeed=100, maxspeed:conditional=130
1) De snelheidslimiet van 100 km/h is van toepassing op 54% van de dag en ongeveer 90% van de weggebruikers. Dus het kan gezien worden als de primaire snelheidslimiet.

Dat is natuurlijk een non-argument. Als er ineens zou staan 100 van 6-9 dan is het ineens niet meer de primaire snelheidslimiet.

Als je de primaire snelheid ziet als de snelheid die in de meeste gevallen of voor de meeste mensen geldt, is het zeker geen non-argument.

Als er 100 van 6-9 zou staan, dan betekent dat toch ook iets heel anders, namelijk dat er maar drie uur van de dag 100 gereden moet worden.


IIVQ wrote:

2) Dit is de manier hoe de snelheidsverlaging is gecommuniceerd en bekend is bij de meeste Nederlanders: 100 km/h behalve 's avonds en 's nachts.

Tsja. Nederlanders hebben wel meer verkeerde ideeën over het verkeer. Zoals dat je voorrang zou hebben op de rotonde. Zonder verdere aanwijzingen  heeft verkeer van rechts toch echt voorrang. Alleen is het op >98% van de rotondes met borden en tekens zo geregeld, dat verkeer op de rotonde voorrang heeft. Dus je zou ook niet als default een rotonde voorrang moeten geven.

Het gaat mij erover hoe het is gecommuniceerd naar de Nederlanders, niet hoe de gemiddelde Nederlander erover denkt. Dat is dus het beleid van de overheid, niet de interpretatie van de gemiddelde Nederlander die de verkeersregels niet precies kent.

IIVQ wrote:

3) Als de fout in navigatiesoftware als OSMAnd komt door het negeren van maxspeed:conditional, dan wordt bij deze keuze altijd de lagere snelheid aangegeven, wat veiliger is en boetes voorkomt. Deze snelheid is ook vaker van toepassing (zie argument 1).

Tsja. Waarom taggen we opritten dan niet met 100, of met 30 omdat dat een veilige snelheid is? Omdat dat niet de snelheid is die er geldt.

Op opritten geldt wel degelijk 130 km/h. Dat kun je niet zeggen van de autosnelweg zelf, waar 54% van de dag 100 km/h geldt.

Offline

#141 2021-06-08 11:51:34

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 683

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

A67-A67 wrote:

Zelf ben ik altijd vooral voor consistentie geweest, ongeacht wat de keuze is. Het lijkt me dus goed dat we hierover gaan stemmen en het voor eens en altijd vastleggen.

Ben ik helemaal voor. Mede omdat er geen consensus is wat consensus nu eigenblijk betekent big_smile
Nieuwe draadje, uitleg, discussie, poll openen en 2 week later sluiten?

Offline

#142 2021-06-08 12:42:19

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 63

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Ik neig toch naar een voorkeur voor maxspeed=130 maxspeed:conditional=100:

  • Er wordt gezegd dat het beleid is gecommuniceerd als "100 km/h behalve 's avonds en 's nachts". Men kan echter tegenwerpen dat de belangrijkste communicatiemethode de verkeersborden zijn. Bovendien ligt de aankondiging van het beleid in het verleden, terwijl de communicatie via verkeersborden blijft doorgaan.

  • Uit de discussie over OsmAnd blijkt dat er software is waar de gebruiker kan kiezen of hij tijdsafhankelijke snelheidslimieten wil in- of uitschakelen. Hier wordt het problematisch als de tagging niet de formele definitie van de verkeersregels volgt. Als je er voor kiest tijdsafhankelijke limieten uit te schakelen, verwacht je 130 te zien, niet 100.

Offline

#143 2021-06-08 17:35:57

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 723

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Houden we de tagging van de 100-130 en 100-120 wel consistent? Er zijn drie opties:

A) Huidige optie met maxspeed=100:

100-130
- maxspeed=100
- maxspeed:conditional=130 @ (19:00-06:00)

100-120
- maxspeed=100
- maxspeed:conditional=120 @ (19:00-06:00)

B) Tagging alleen aangepast voor 100-130

100-130
- maxspeed=130
- maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00)

100-120
- maxspeed=100
- maxspeed:conditional=120 @ (19:00-06:00)


C) Tagging alleen aangepast voor zowel 100-130 en 100-120

100-130
- maxspeed=130
- maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00)

100-120
- maxspeed=120
- maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00)

Optie B komt me nogal inconsistent over. In het geval van 100-120 komen beide snelheden van verkeersborden met een onderbord, waardoor zowel optie B en C voor die wegen afgeleid van de borden kunnen worden.

Offline

#144 2021-06-09 07:11:40

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 471

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

D) Tagging zoals het er staat

100-130
- maxspeed=130
- maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00)

100-120
- maxspeed=130
- maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00) ; 120 @ (19:00-06:00)

Offline

#145 2021-06-09 08:10:08

Roef
Member
From: Hoogeveen
Registered: 2017-06-27
Posts: 86

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Eigenlijk is het zoals Maarten aangeeft. Zo zie je het ook aan de grens: https://kartaview.org/details/3632421/37/track-info

Offline

#146 2021-06-09 10:13:16

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 63

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Optie C lijkt mij dan logisch voor 100/120 i.v.m. consistentie.

Bij optie D heb ik bezwaar tegen maxspeed=130 op een stuk 100/120, aangezien deze limiet nooit van toepassing is. Ik zie in de wiki ook geen voorbeeld waarbij altijd één maxspeed:conditional geldt en nooit de maxspeed.

Offline

#147 2021-06-09 10:58:16

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 3,112

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Maarten Deen wrote:

D) Tagging zoals het er staat

100-130
- maxspeed=130
- maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00)

100-120
- maxspeed=130
- maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00) ; 120 @ (19:00-06:00)


Daar ben ik in het begin van het topic ook mee begonnen.
Taggen wat er staat.

De OSM methodiek aan houden, onderborden met tijden is altijd conditional. Consistentie.

Last edited by Allroads (2021-06-09 10:58:37)

Online

#148 2021-06-09 12:43:52

Herrieman
Member
Registered: 2021-05-04
Posts: 34

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Maarten Deen wrote:

100-120
- maxspeed=130
- maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00) ; 120 @ (19:00-06:00)

Moet die maxspeed=130 dan niet gewoon volledig weggelaten worden (dus alleen de maxspeed:conditional taggen), aangezien die toch nooit geldt?

Offline

#149 2021-06-09 12:44:10

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 723

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Maarten Deen wrote:

D) Tagging zoals het er staat

100-120
- maxspeed=130
- maxspeed:conditional=100 @ (06:00-19:00) ; 120 @ (19:00-06:00)

Die maxspeed=130 geldt nooit, dus dit lijkt me incorrecte tagging.

In een zone 60 tag je toch ook niet maxspeed=80 en maxspeed:conditional=60 @ (00:00-24:00), omdat 80 km/h de wettelijke snelheidslimiet is en 60 km/h van het verkeersbord komt?

Offline

#150 2021-06-09 12:50:07

Roef
Member
From: Hoogeveen
Registered: 2017-06-27
Posts: 86

Re: Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart

Maar die 60 geldt altijd...

Offline

Board footer

Powered by FluxBB