Landwirtschaftlichen Wege oberhalb der Waldgrenze OSM highway=track
Landwirtschaftlichen Wege oberhalb der Waldgrenze OSM highway=track
Forstwege OSM highway=track
Zu den Forstwegen:
Laut Forstgesetz 1975 *
§ 33. (1) Jedermann darf, unbeschadet der Bestimmungen der Abs. 2 und 3 und des § 34, Wald zu Erholungszwecken betreten und sich dort aufhalten.
§ 33. (3) Eine über Abs. 1 hinausgehende Benutzung, wie Lagern bei Dunkelheit, Zelten, Befahren oder Reiten, ist nur mit Zustimmung des Waldeigentümers, hinsichtlich der Forststraßen mit Zustimmung jener Person, der die Erhaltung der Forststraße obliegt, zulässig. Das Abfahren mit Schiern im Wald ist im Bereich von Aufstiegshilfen nur auf markierten Pisten oder Schirouten gestattet. Schilanglaufen ohne Loipen ist unter Anwendung der nötigen Vorsicht gestattet; eine darüber hinausgehende Benützung des Waldes, wie das Anlegen und die Benützung von Loipen, ist jedoch nur mit Zustimmung des Waldeigentümers gestattet. Eine Zustimmung kann auf bestimmte Benützungsarten oder -zeiten eingeschränkt werden. Sie gilt als erteilt, wenn die Zulässigkeit der Benützung und deren Umfang im Sinne des § 34 Abs. 10 ersichtlich gemacht wurde.
§ 33. (10) Der Bundesminister für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft hat durch Verordnung die Arten der Kennzeichnung, Form und Wortlaut von Hinweistafeln sowie die Art der Ersichtlichmachung näher zu regeln. Bei befristeten Sperren ist auf oder unter der Hinweistafel Beginn und Ende der Sperre ersichtlich zu machen. Wenn mit Gefahren durch Waldarbeit zu rechnen ist, ist auf den Hinweistafeln darauf besonders zu verweisen.
Das Befahren von Forstwegen ist also grundsätzlich verboten, Ausnahmen werden gekennzeichnet.
dazu gibt es bereit von einem User eine Rückmeldung:
und
Bei Forstwegen wäre demnach von einem Defaultwert bicycle=no auszugehen. Es gibt nun auch Landwirtschaftliche Wege oberhalb und unterhalb der Waldgrenze, wo der Eigentümer wohl ein Befahren verboten ausschildern müsste. Unterhalb der Waldgrenze kann man von einer Beschilderung ausgehen.
Was hat die Waldgrenze (in der Höhe gesehen) mit dem Umstand zu tun, ob es sich um einen Wald-/Forstweg im Sinne des Forstgesetzes handelt und ob man den nun mit dem Rad befahren darf oder nicht?
Da müsste man auf allen diesen Wegen im Flachland fahren dürfen. Ist aber genauso verboten, wie in den Höhen von Tirol, Vorarlberg usw.
Dieser Umstand wird zunehmend auch durch eine entsprechende Beschilderung ausgezeichnet.
Selbst wenn man nicht auf einem Weg im Sinne des Forstgesetztes unterwegs ist (also z.B. auf landwirtschaftlichen Flächen im Flachland - Ackerland z.B.) handelt es sich (häufig) immer noch um Privatgrund, den man nicht so einfach betreten/befahren darf. Ob das immer ausgeschildert werden muss, ist mir nicht bekannt. Ich kenne die genaue rechtliche Lage dazu nicht, vermute aber, dass man sich als Radfahrer, speziell Mountainbiker, hier stets im rechtlichen Graubereich (wenn nicht im schwarzen Bereich, also verbotenen Bereich) bewegt. Oder anders formuliert: nach welchem Gesetz Jagd auf Radfahrer gemacht wird, ist eine juristische Diskussion.
Zum eigentlichen Thema nach dem Threadtitel:
MmN müsste man zuerst einmal die Wege korrekt taggen. Wir haben in OSM mittlerweile zahlreiche (aus meiner Sicht) redudante Tags bei Wegen, deren Abgrenzung zueinander verschwimmt und kaum mehr gegeben ist. Denn, hängt man nun an einen Tag (z.B. highway = track) etwaige Beschränkungen drauf, so gilt das mal österreichweit. Problem ist, aber, dass viele dieser Wege am Lande/Flachland eben als highway = track getaggt sind, die genau die Kriterien nach dem Wiki erfüllen, aber auf denen man natürlich mit dem Rad fahren darf - ja vielmehr führen offizielle Radwege darüber.
Ein konkretes Bsp. dafür (für aus meiner Sicht zu wenig voneinander abgegrenzte Tags) sind folgende:
highway = foot/bicycle/path
foot = yes oder bicycle = yes oder gleich beides (foot = designated und bicycle = designated).
Die Ursache liegt mMn hier leider vor im Taggen. Es wird hier von Usern/Mappern aus meiner Sicht mangelhaft getaggt. Weil, das Bsp. zeigt es schön, man kann einen Universaltag nehmen (hier highway = path) und pappt weitere Spezifikationen drauf (Fahrrad, Fußgänger, Reiter usw.). Man kann aber auch einen Fußweg nehmen (schon spezifisch) und das Radfahren erlauben (kommt in AUT doch immer wieder vor) oder einen Radweg taggen und das Gehen erlauben.
Um nun zum highway = track (landwirtschaftliche/forstwirtschaftliche Wege) zurück zu kommen: man könnte es ev. computertechnisch kombiniert auswerten. Damit meine ich: verläuft der Weg (highway = track) durch ein Gebiet (landuse = forest oder natural = wood), folgt der logische Schluss des Computers > Wald-/Forstweg > Fahrverbot für Radfahrer. Ausnahmen davon müssen eben getaggt werden, dass man z.B. das Radfahren erlaubt explizit.
Oberhalb der Baumgrenze ist alpines Ödland.
In Salzburg, Kärnten und Oberösterreich ist der Gemeingebrauch am Ödland im Vergleich zum Forstgesetz weit weniger streng auszulegen und umfasst Zelten, Lagern, Skifahren im Aufstieg und in der Abfahrt, Snowboarden, Rodeln, Langlaufen, Reiten und Mountainbiken. Wandern und Klettern ist unbeschränkt zulässig, auch das Anbringen von einfachen Haken ist von der Wegefreiheit im Hochgebirge gedeckt
Ich finde diesen Ansatz von JM82 sehr interessant. Die Alternative wäre doch, dass wir künftig Wege zum setzen von z.b. bycicle=no jeweils an der Waldgrenze auftrennen müssten. Praktisch bringt jeder einzelne Übergang zwischen Wiese und Wald den Fahrradfahrer sowie auch Fußgänger in eine anderes Benutzungsrecht.
Es geht hier um die Benützung von Wegen, wo der Wegerhalter auch für den Zustand des Weges haftet. Bei uns in Tirol kümmert sich das Land bei bestimmten als Routen um den Versicherungsschutz. Der Almbesitzer lässt also Fahrradfahrer auf bestimmten Routen zu, wie aber nun diese von den anderen wegen fernhalten. Eine Beschilderung für den letzten Stichweg auf der Alm wird es aus praktischen Gründen nicht geben. Eine Variante wäre nun, auf erlauben Wegen ein bycicle=yes zu setzten. Aber ob das den Urlauber der z.b. aus den USA mit einer dort geladenen offline App, davon abhält bei uns in OSM eingetragene Wege ohne gesetzte Restriktion zu befahren ist zweifelhaft.
Ich bin mit dem Umstand konfrontiert, dass Touristikverbände Wege in OSM löschen. Nach Gesprächen setzten mir bekannte nun in OSM Restriktionen. Nachdem deren Mitarbeiter aber lediglich auf den Carto Darstellung achten. Setzten diese zwecks Sichtbarmachung in Carto nun access=private was auch wieder falsch ist.
Das ist vielleicht ein Punkt, für den man einen eigenen Thread eröffnen und die entsprechenden “Löscher” dann bitten sollte etwaiige Löscharbeiten erstmal einzustellen und das ganze dann in dem Thread zu klären. Sollten diese sich weigern in eine Diskussion zu gehen, sollte die DWG eingeschaltet werden um diese mittels einer 1-Tages-Sperre zur Diskussion zu “zwingen”. Aber üblicherweise ist das ja gar nicht mehr notwendig.
Bzgl. Threadtitel:
Wie soll das getagged werden? Bei Wäldern, wo man die Situation kennt manuell ein bycicle=no (Bicycle - OpenStreetMap Wiki bzw. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:bicycle)taggentaggen) und fertig. Da gibt es eigentlich nichts großartiges zu Diskutieren, imho. Es ist halt gestzlich nicht erlaubt, automatisiert sollte das nicht gemacht werden (geht ja auch gar nicht ordentlich) und über Couchmapping eignetlich auch nicht, da es ja Wälder gibt, wo das durchradeln durchaus erlaubt ist. Können alle Router auswerten. Und es gibt nicht wirklich default-werte. Router werten eben so aus, wie es ihnen passt oder wie der Router glaubt, dass es passt. Ich glaube deswegen gehen manche von default-werten aus - aber gerade beim Feldweg oder im Waldweg geht eben genau das nicht, da sollte wieder der Router einfach ignoriert werden und eben das gestzlich gemacht werden. Aber das geht wohl am besten noch mit den entsprechenden Radlern oder MTBern als mit Hilfe und nicht von zuhause aus.
Sollte sich die gesetzliche Lage ändern, ist es halt blöd.
Das Land Tirol betreibt gerade mit lokal kundigen Personen ein Projekt, wo Wegerechte systematisch geklärt und digital mobil gemacht werden. Wir dürfen nun diese Daten nutzten. Deine Sorge in Bezug auf Sofamappen, und aufwendiger eigener Mapper Erhebungsarbeit ist daher unbegründet.
Mir schwebt nun vor, vorerst ausgehend von den uns zur Verfügung gestellten Daten, Befahrungsrechte als bicycle=yes zu erfassen. Später können wir uns dann folglich näher mit den Defaultwerten auseinandersetzten.
Ich sehe das ähnlich wie Negreheb. Da für ein Land irgendetwas aus umschließenden Flächen zu schließen, wo du dir selbst nicht sicher bist, ob dieser Schluss überhaupt zulässig ist, ist völlig illusorisch. Davon abgesehen ist nicht jeder Track, der irgendwo durch Bäume führt eine Forststraße, noch endet eine solche da, wo der letzte Baum ist, und ein paar Meter weiter, wo wieder Bäume sind, fängt sie dann wieder an. Eine Forststraße ist
Es muss zwar nicht zwingend beschildert sein um als solche erkennbar zu sein, aber an Verbindungsstellen zum öffentlichen Wegenetz sollte üblicherweise schon ein Fahrverbotsschild mit Text “Forststraße” stehen, insbesondere wenn man sich darüber aufregen will, dass das nicht beachtet wird.
Das korrekte Tagging wäre im Prinzip vehicle=forestry, nur würde das wohl von den meisten Radroutern - auch ganz bewusst - ignoriert werden. Man könnte es also zusätzlich noch explizit als bicycle=no taggen und als source:bicycle irgendeinen eindeutigen Wert wie “Forstgesetz 1975 §33” setzen, damit man die leicht wieder findet, falls Forststraßen doch einmal für Radfahrer freigegeben werden (ein User hat das auch bei einigen als note angegeben), aber mein kurzer Test, wie sich ein paar Radrouter bei tracks verhalten, hat ergeben, dass das wohl auch nicht viel ändert:
OSRM war der einzige, wo nicht über tracks mit vehicle=forestry geroutet wird, im Gegensatz zu Graphhopper, BRouter oder Komoot, aber auch ein zusätzliches bicycle=no auf dem track ändert das Routing nur bei Graphhopper, während es von BRouter oder Komoot genauso ignoriert wird.
edit: bicycle=no wird bei BRouter und Komoot nicht ignoriert, sondern als Absteigen mit entsprechendem Malus bewertet
Bitte denke daran, Tirol =! AUT.
Wenn ich da in meine Region (südliche/östliche Steiermark) denke, denkt nicht einmal irgendwer über Wegerechte aktiv nach, geschweige denn, diese zu erfassen digital. Oder diskutiert das jemand.
Das Radfahren ist verboten im Wald - aber wer fährt, wird geduldet - mit Ausnahmen klarerweise, die jedoch selten sind. Auch gibt es bei uns ein paar Großgrundbesitzer, die Schilder mit strengstem Fahrverbot aufstellen und paradoxerweise selbst mit dem MTB herumfahren.
Es ist halt wie fast überall im Leben - wie man in den Wald hineinruft, so kommt es auch heraus.
Ich kann nur von meiner Erfahrung (25 Jahre) und derer meiner Radkollegen berichten und da ist die Sache dahingehend klar. Wir haben diese Probleme nicht bis kaum und auch kaum ein Radfahrer/Mountainbiker in unserer Region hat sie und wird sie in naher Zukunft haben, da wir kein touristisch großartig erschlossene Region sind, wo Radfahrer/Mountainbiker in Kompanien über die Wald-/Feldwege brettern. Erst die Menge macht’s. Erstens ist das Terrain bei uns zu wenig Biketechnisch attraktiv, zweitens fehlen die großen Berge fürs “Obifoahrn” und drittens gibt es so viele Wege, dass es sich praktisch komplett aufteilt.
Das betrifft aber wohl nicht nur die Stmk, sondern ist auch im Burgenland weit verbreitet. Im Wiener Raum ist es heikler (gut, Wien ist groß > viele MTBer) habe ich gehört, vor allem im Wienerwald. Sonstiges NÖ oder OÖ ist mir nicht so bekannt.
Mein Vorschlag, den PC das machen zu lassen, ist aus meiner Sicht die einfachste und rascheste ad hoc Lösung. Klar, nicht 100%ig treffsicher, aber wenn die Renderer sowieso diese Beschränkungen ignorieren, dann stellt sich die Sinnfrage. Wobei wir nie für die Renderer mappen sollen.
Naja, das ist ja auch eine Info, die du von vornherein geben hättest können. Ich könnte mich nicht erinnern, dass das irgendwo stand. Dir muss man echt alles nach und nach aus der Nase ziehen -.- Das ist natürlich eine lässige Sache. Damit ist ja eh soweit alles klar, wo die Daten vorhanden sind und benutzt werden dürfen, soll alles korrekt eben mit bicycle=no oder explizit bicycle=yes getagged werden, damit ist alles klar.
Das ganze automatisch einfach mal machen zu lassen, halte ich für nicht OK. Das ist wieder wie überall, wo großflächig einfach autmatisch importiert wurde, man liest gerade bei diesen Dingen immer wieder von Problemen. Ich würd eher mal in bei den Bikern anfragen, ob die da helfen wollen, wobei das ja irgendwie gegen das geht, was die wollen, also seh ich da auch eher schwarz. Vielleicht eher die Wanderer.
Ich bemerke dass unser Kollege Negreheb, nur ein sehr geringes Vertrauen in amtliche Daten hat.
Ich nehme in meinem Bundesland Tirol mehrere behördliche Projekten wahr. z.B. (Orts und Flurnamen https://www.unesco.at/kultur/immaterielles-kulturerbe/oesterreichisches-verzeichnis/detail/article/flurnamen-des-bundeslandes-tirol/ ) wo eine Landesorganisation aktiv Gemeinden, Vereine, Institutionen wie die Feuerwehr, sowie ortskundige Chronisten und ehrenamtliche anspricht, um Geografiedaten zu erheben. Die so gesammelten Daten stehen auch uns zur Verfügung. Kollege Negreheb verlangt nun dass wir aber von Grund auf bei Null beginnen XXX
Danke
Moderatoreingriff: Erniedrigung der Diskussionbeiträge eines anderen Mappers aufgrund dessen vermeintlich geringeren Aktivität und Wiederholung einer Verschwörungstheorie gelöscht
Das ist korrekt. Du selbst hast meine Aussage mit deinen Adress-Daten Importen ja auch bewiesen, dass diese oft nicht sehr zuverlässig sind. Und ich sage ja nicht, dass diese nicht benutzt werden sollen, sondern, dass diese Kontrolliert in OSM übertragen werden sollen und nicht durch automatische Imports.
Und es ist neu, dass in OSM nur Leute mit einer Mindestanzahl an Edits etwas sagen dürften. Die Aussage ist unter aller Sau von dir, wie ich finde. Und höchst arrogant noch dazu. Weitere Aussagen spare ich mir dazu, weils sonst vielleicht beleidigend wird. Und auf die neue Verschwörungstheorie musste ja nicht lang gewartet werden seufz
ich habe das Erniedrigen der Diskussionbeiträge anderer Mapper aufgrund ihrer vermeintlich geringen Aktivität sowie dein Wiederauftischen alter Verschwörungstheorien gelöscht. Aus diesen Gründen und aufgrund des Zurückhaltens entscheidungsrelevanter Informationen zu Beginn der Diskussion (angebliche Löschaktivitäten von öffentlicher Seite) habe dein Benutzerkonto bis zum 26. Februar 2020 gesperrt.
So, wie ist hier eigentlich der Stand? In Österreich ist ja zumindest gesetzlich das Radfahren im Wald “default” ja nicht erlaubt.
Wie ist das mit Radrouten, sind die dann explizit erlaubt?
Soll man jetzt in Wäldern, wo man mal unterwegs war und kein Schild sieht mit “Erlaubt” statt dessen ein bicycle=no gesetzt werden?
Die Frage ist über Umwege irgendwie auf https://www.openstreetmap.org/note/2195959 aufgetaucht, da der Weg scheinbar in komoot trotzdem berechnet wird. Sollte man da lieber komoot anschreiben mit “In Österreich mit “vehicle=forestry” soll nicht gerouted werden”? Oder eben mit dem Hinweis. Interessanterweise existiert der von Luzandro in https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=777751#p777751#11 erwähnte Hinweis nicht mehr.
Hier die Route, kein Hinweis darauf, dass man schieben muss. Ich habe komoot mal einen Hinweis dahingepinnt und auf diesen Thread verwiesen, bin gespannt, ob da was kommt.
Ich gehe davon aus, dass das - so wie bei brouter - bewusst so gemacht wird (und aus eigener Erfahrung weiß ich, dass selbst markierte MTB-Routen der ÖBf oft genug über Forststraßen ohne Ausnahme für Radfahrer verlaufen). Der Hinweis kommt nur, wenn du es explizit auf no setzt.
Connecticut - dann darf ich mal auf den ersten Post verweisen, wo ein Auswertert, abrensch, schreibt, dass es eben eigentlich keine Länder-Default-Werte gibt. Ich habe allerdings nicht nachgeprüft, ob das auch für andere Router gilt. Hoffentlich beteiligt sich jemand von komoot ja hier im Thread.
Mein Vorgehen wäre jetzt so:
Wenn ich im Wald was tagge, weil ich spazieren war, würde ich bicycle=no taggen, wenn ich Couchmapping mache würde ich das einfach weglassen, weil mans nicht weis und wenn sich jemand aufregt in einer bestimmten Region, gehört das eben vor Ort geprüft und dann entsprechend ein bicycle=* gesetzt.
Problem 1:
obwohl es nur ein “proposal (not yet fully drafted, no RFC, no voting yet)” ist, berufen sich Mapper darauf. Und zwar generell (bei allen Highways und Default-Werten), auch in Deutschland…
Problem 2:
welcher Router hat das schon umgesetzt
Problem 3:
wie soll der Umgang bei Edit-Wars und/oder changeset-Diskussionen aussehen, wenn ein Mapper die Tags als überflüssig betrachtet
Vereinzelte haben es umgesetzt - die, die das daraus resultierende Routing nicht genügend hinterfragt haben und nicht genutzt werden
Eigentlich ganz einfach: die Information ist nicht falsch und das Löschen macht die Situation schlechter. Mit Verweis auf Diskussionen wie diese sollten das auch Mapper einsehen, die nicht nur Grundsatzdiskussionen führen wollen.
