OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2010-03-23 06:17:16

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Ещё раз об административном делении

liosha wrote:

boundary=administrative - административная граница = граница территории самоуправления.
...
А boundary=administrative - это, имхо, совершенно другое. Ниже сельсовета у нас админ. деления вроде как нет.

Сельсовет не является единицей местного самоуправления. Вообще сельсоветы, как класс, существуют ныне только как записи в ОКАТО и все, не более. Кстати ОКАТО, к самоуправлению имеет малое отношение, приблизительно такое же как КЛАДР.

Вобщем решительно непонятно, почему вдруг деление например городского округа на районы нельзя называть административным делением, при том что там все самоуправление заканчивается на уровне городского округа.

Ну а по сути чего плохого в том, чтобы обозначать границу территории НП (а это не только место проживания, но и плюс еще какие-то территории), как boundary=administrative + place=* + admin_level=10? Если глянуть сюда, то такой подход кажется вполне логичным.

А вот landuse=* ни с place=*, ни с boundary=* путать действительно не надо.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#2 2010-03-23 07:06:54

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Ещё раз об административном делении

Aleksandr Dezhin, как минимум, у сельсовета или района ГО имеется администрация, где и приходится решать все вопросы (это ли не _административное_ деление?). У отдельной деревни никакой администрации нет.

Offline

#3 2010-03-23 07:28:15

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Ещё раз об административном делении

Смотря что считать администрацией. Если местное самоуправление в терминах 131-ФЗ, то и в районе ГО его нет - по крайней мере быть не должно. Если же в более широком смысле, то администрацию можно не то что у деревни найти, а даже у садового товарищества.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#4 2010-03-23 07:43:47

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Ещё раз об административном делении

Ну, за всё не скажу, но в Калужской области в деревнях никакой администрации нет. Вообще никакой, физически  smile  Деревня - это просто пара десятков жилых домов с участками.
По всем вопросам приходится ехать в сельсовет, или дальше в район, если в сельсовете такое не решается.

И по-моему этот уровень деления уже региональными законами определяется, а не ФЗ.

Offline

#5 2010-03-23 07:51:18

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Ещё раз об административном делении

Сорри, туплю.

131-ФЗ: сельсовет

сельское поселение - один или несколько объединенных общей территорией сельских населенных пунктов (поселков, сел, станиц, деревень, хуторов, кишлаков, аулов и других сельских населенных пунктов), в которых местное самоуправление осуществляется населением непосредственно и (или) через выборные и иные органы местного самоуправления;

То есть сельсоветы всё-таки вполне самоуправляются.
А вот ниже _административно-территориального_ деления вроде как нет.

Offline

#6 2010-03-23 07:53:45

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Ещё раз об административном делении

liosha wrote:

И по-моему этот уровень деления уже региональными законами определяется, а не ФЗ.

Не совсем. Содержимое уровней определяется региональными законами, но то какие это будут уровни определяется ФЗ.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#7 2010-03-23 08:31:23

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Ещё раз об административном делении

Собственно, тогда вопрос: а что такое район ГО и какие у него функции?  smile
Где-то это должно определяться.

Offline

#8 2010-03-23 09:40:46

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Ещё раз об административном делении

Вариантов масса. Что-то 100% обязательное выделить трудно, но всякое может быть:
1) отдельная местность
2) свои администрации, которые по сути самоуправлением не являются и подчиняются администрации ГО
3) какие-то группы служб
4) отдельные населенные пункты в составе ГО

Взять взять хотя бы ГО Сочи - там вон сколько навертели.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#9 2010-03-23 09:46:58

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Ещё раз об административном делении

Административным делением, имхо, будет только второй случай.
Это всё-таки деление по признаку управления, хоть и не "само-". 
Всё остальное деление - какое угодно, только не административное  smile

Но тут уже точно придётся местные законы смотреть об организации управления конкретного ГО.

Offline

#10 2010-03-23 10:03:06

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Ещё раз об административном делении

А какие минусы у обозначения простых случаем (не берем Сочи) как есть, без копания в законах?

Уровни прописанные в 131-ФЗ четко отделены admin_level-ом, так что по муниципальным уровням, которые есть везде, все ясно, ну а дальше из соображений вложенности. Есть еще факультативный уровень для НП равносильный place=village|hamlet|town|city.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#11 2010-03-23 10:07:31

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Ещё раз об административном делении

Минус один - путаем сущности.
Административное деление - это деление именно по признаку управления. Всё остальное - это уже _другое_ деление. Поэтому непонятно, ради чего его впихивать в административное.

C place уже вроде бы решили, что им обозначаем населённые пункты и подобные им объекты.

Offline

#12 2010-03-23 10:10:17

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 940

Re: Ещё раз об административном делении

Насколько я понимаю, границы НП устанавливаются администрацией соответствующего уровня.
Раз есть деревня Гадюкино, значит у нее сельсоветом установлены определенные границы и они вполне административные...

Offline

#13 2010-03-23 10:12:37

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Ещё раз об административном делении

ikz, это не административная граница, а граница типа землепользования (поправьте меня юристы).
http://www.kadis.ru/kodeks.phtml?kodeks=9&glava=XV

Глава I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Статья 7. Состав земель в Российской Федерации
1. Земли в Российской Федерации по целевому назначению подразделяются на следующие категории:
1) земли сельскохозяйственного назначения;
2) земли населенных пунктов;
3) земли промышленности, энергетики, транспорта, связи, радиовещания, телевидения, информатики, земли для обеспечения космической деятельности, земли обороны, безопасности и земли иного специального назначения;
4) земли особо охраняемых территорий и объектов;
5) земли лесного фонда;
6) земли водного фонда;
7) земли запаса.

Offline

#14 2010-03-23 10:25:26

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 940

Re: Ещё раз об административном делении

Уж раз отступили и не рисуем административные границы сельсовета, почему-бы не отступить еще раз и не включить границы деревень в число административных? Один хрен они устанавливаются администрацией и, с определенной натяжкой, являются административными.

Offline

#15 2010-03-23 10:32:11

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Ещё раз об административном делении

ikz, а почему вдруг не рисуем границы сельсовета??
Как раз они в admin_level и должны присутствовать.

А границы конкретных деревень обозначаются place=hamlet, им никакой boundary не нужен.

Offline

#16 2010-03-23 10:34:11

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Ещё раз об административном делении

liosha, какие конкретно сущности мы путаем. Связка boundary + admin_level позволяет выделить нужные без особых проблем.
Или же предлагается считать границу деревни Виларибо административной, а деревни Вилобаджо - не административной, при том что отличаются они только наличием персонального отдела администрации сельского поселения?


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#17 2010-03-23 10:37:23

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 940

Re: Ещё раз об административном делении

liosha wrote:

ikz, а почему вдруг не рисуем границы сельсовета??
Как раз они в admin_level и должны присутствовать.

А границы конкретных деревень обозначаются place=hamlet, им никакой boundary не нужен.

И нарисовали бы, но.
1. Где их взять?
2. Нафиг они на карте нужны? На местности оно как-то не верифицируемо....

Offline

#18 2010-03-23 10:42:09

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Ещё раз об административном делении

Да нет же никаких сельсоветов. Есть сельские поселения, которые иногда называются "Такой-то там сельсовет", но таких меньшинство.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#19 2010-03-23 10:46:12

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Ещё раз об административном делении

ikz, на местности вообще никакие границы не верифицируемы. Все они устанавливаются какими-то документами, а не реалиями местности. Хотя где-то бывают межевые знаки, конечно...

Aleksandr Dezhin, у деревень (всех!) вообще админ. границ нет, они есть у сельских поселений.
Сельское поселение != деревне, даже если деревня в него входит всего одна.

Административная граница должна обозначать территорию, _управляемую_ на данном уровне из одного места, а это не только сами деревни но и куча окружающей территории.

UPD
Сельсовет - это, имхо, сокращённое название сельского поселения. И они очень даже есть  smile

Offline

#20 2010-03-23 11:00:10

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 940

Re: Ещё раз об административном делении

liosha wrote:

ikz, на местности вообще никакие границы не верифицируемы. Все они устанавливаются какими-то документами, а не реалиями местности. Хотя где-то бывают межевые знаки, конечно...

При въезде/выезде в НП я обычно вижу знак с названием НП на белом фоне. Но еще нигде не видел знаков с названием сельсовета smile))

Offline

#21 2010-03-23 11:03:25

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Ещё раз об административном делении

ikz, ты въезжаешь в населённый пункт smile
Граница населённого пункта является границей, но это не административная граница.

Offline

#22 2010-03-23 11:42:51

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Ещё раз об административном делении

ikz wrote:
liosha wrote:

ikz, а почему вдруг не рисуем границы сельсовета??
Как раз они в admin_level и должны присутствовать.

А границы конкретных деревень обозначаются place=hamlet, им никакой boundary не нужен.

И нарисовали бы, но.
1. Где их взять?
2. Нафиг они на карте нужны? На местности оно как-то не верифицируемо....

Логично. На административном уровне можно увидеть только сельские поселения (и их границы). Границы деревень можно идентифицировать только по границам реально заселенной территории, и то не всегда (пока деревни не слиплись), и по адресной информации. Именно по этим признакам я их обозначаю, больше способов не вижу.


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#23 2010-03-23 14:11:10

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Ещё раз об административном делении

liosha, ну а ты какие-то внятные критерии определения типа границы можешь привести? Может заодно какие-то мысли как их обозначать есть?

Сельсовет - это, имхо, сокращённое название сельского поселения. И они очень даже есть

С чего вдрух? Это такие же синонимы как город и городской округ.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#24 2010-03-23 14:27:15

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,446
Website

Re: Ещё раз об административном делении

Aleksandr Dezhin, а каких критериев для каких границ не хватает?

Что касается админ. границ, то они делят территорию по управленческой иерархии (возражения?).
В случае России это:
* гос. граница
* границы феделальных регионов (области-края-республики)
* границы муниципальных районов + ГО
* границы местного самоуправления (сельские и городские поселения)
Плюс есть ещё межуровневые группировки не совсем понятного статуса, типа федеральных округов или тех же АО в Москве.
Как _административно_ делятся городские поселения - хз. Если как-то делятся (какие-нть территориальные управления есть у администрации или ещё что-то), то это можно отображать на более нижних уровнях. Но тут уже надо разбираться.

Ну а всё остальное к административному делению не относится.

Что касается сельсоветов - то очень многие сельские поселения зовутся именно сельсоветами, я не совсем понимаю, зачем так придираться к этому слову  smile

Offline

#25 2010-03-23 19:05:09

evgenykatyshev
Member
From: Nizhny Novgorod
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,390
Website

Re: Ещё раз об административном делении

liosha wrote:

Что касается сельсоветов - то очень многие сельские поселения зовутся именно сельсоветами, я не совсем понимаю, зачем так придираться к этому слову  smile

По-моему так называются поселения только в 2-3 регионах.


Нижегородская область: ФГИС, страница в ВК

Offline

Board footer

Powered by FluxBB