[Erledigt] Vergangenes in der Datenbank

Ich war vorhin einigermaßen erstaunt, im Thread „Frühere Bahnstrecken“ zu lesen, dass das Löschen real nicht mehr existierender Objekte aus der OSM-Datenbank von nicht wenigen Kollegen generell als Vandalismus betrachtet wird.

In diesem Sinne habe ich schon sehr viel vandaliert und bitte um eine angemessene Sperre.

Jetzt mal unabhängig von Bahnstrecken, die heilige Kuh fasse ich nicht an. (Aber erfährt wirklich jeder OSM-Einsteiger früh genug, dass Bahnstrecken auch dann in den Daten bleiben müssen, wenn nichts mehr davon zu sehen ist? Wir sind ja keine geschlossene Nutzergruppe.)

Nach meiner bisherigen Auffassung besteht der Zweck der OSM-Daten darin, abzubilden, was real vorhanden ist. Ist. Präsens.

Wenn drei alte Häuser abgerissen werden und ein neues dafür hingestellt wird, dann lösche ich die drei und male ein neues hin, denn das ist der Ist-Zustand. Ich verstehe nicht, wieso ich die drei alten in der Datenbank belassen und lediglich als razed: taggen soll. „Das stört doch nicht“ stimmt definitiv nicht. Denn spätestens wenn in 20 Jahren wieder was Neues hingestellt wird, wird der Schnittmusterbogen der historischen Polygone hinderlich beim Setzen neuer Objekte (etwa Zuwege oder Spielplätze), vor allem Einsteiger werden sich wundern, was da in iD alles übereinanderliegt, ohne in der Karte sichtbar zu sein, und sie werden nur mit Mühe die richtigen Objekte zum Taggen selektiert bekommen.

Wo ist die Grenze, wann „darf“ man restlos beseitigte Objekte aus der Datenbank löschen und wann taggt man sie nur als beseitigt?

Bislang habe ich das razed-Tagging dann für sinnvoll erachtet, wenn das Objekt noch prominent auf alten Luftbildern erkennbar ist. Wenn dann ein Kollege in guter Absicht das vermeintlich fehlende Objekt eintragen will, sieht er im Editor den wahren Sachverhalt. Wenn dieses Risiko überschaubar gering ist, sah ich bei Gebäuden oder Feldwegen bislang keinen Grund dafür, vergangene Objekte in der Datenbank zu belassen, und habe sie gelöscht bzw. auf eine neue Position verschoben, ohne an der alten was zurückzulassen. Da ist ja real auch nix mehr, ich habe den Datenstand aktualisiert. War das jedes Mal Vandalismus?

Anderes Beispiel: Eine Ackerfläche wird als Bauland erschlossen. Kann ich die drei landuse=farmland löschen und ein landuse=residential hinmalen oder muss ich die farmlands auf razed: umsetzen und das residential neu drüber? Kann die Baumgruppe, die auch verschwunden ist, gelöscht werden oder wird sie umgetaggt? Was ist mit dem Bach, der da durchfloss und umgelegt wurde?

Oder ich denke an die Tongruben im Westerwald. Tagebaue, die sich von Jahr zu Jahr ausweiten. Wenn ein neues Luftbild rauskommt oder ich dort rumspaziere, aktualisiere ich die Außengrenzen des landuse=quarry, indem ich sie einfach auf die neue Position verschiebe. Ist das auch falsch, müssten die alten drinbleiben und lediglich umgetaggt werden?

Ich finde die Fragen wirklich nicht unwichtig, denn wenn vergangene, aktuell nicht mehr vorhandene Objekte grundsätzlich in der Datenbank zu bleiben haben, könnte das Editorbild in 20 oder 30 Jahren ganz schön unübersichtlich werden. Wohl dem, der filtern kann. Irgendwann sind alle geofabrik-Downloads doppelt so groß wie nötig, weil all die historischen Polygone noch drin hängen …

Ich höre lieber auch mal damit auf, eckige Straßenkurven auszurunden, die eckige Version muss bestimmt in den Daten stehen bleiben

–ks

Erweitere das bitte auch auch die Erfassung von temporären Situationen…
Vergleiche CS https://www.openstreetmap.org/changeset/79472934#map=10/54.7492/13.2887 Ich bin der Meinung, daß dieses Objekt als temporäre Nutzung unnütz ist und nichts in OSM zu suchen hat. Für mich ist das Mappen für den Renderer, ohne daß es eine sinnvolle Auswertung oder Nutzung für die Gültigkeit des Objektes ergibt. Für solche Art Objekte soll bitteschön Dienste wie umap verwendet werden…
Ich hab aber die Größe und die Akzeptanz, das zu dulden und das nicht zu kritisieren und es nicht zu löschen. Solange und sofern eine korrekte Attributierung stattfindet, die auswertbar und filterbar ist. Letztendlich ist es nicht viel, aber ein kleinwenig Akzeptanz erwarte ich auch von anderen und kein stures Schubladendenken.

Sven

Nein, bitte bleib beim Thema oder mach einen neuen Thread auf. Meine Überlegungen sind ernst gemeint und kein

–ks

Doch, auch das hat damit zu tun, das ist genau das Thema: sowas sind Grundsatzfragen… Ab wann soll was in die Datenbank und wann soll es wieder raus… Wo sind etwaige Abgänigkeiten im Rendering/ in der Auswertung, was würde ich damit kaputt machen…

Ich für meinen Teil würde sehr schnell die Lust an OSM verlieren, wenn die derzeitigen Freiheitsgrade durch strenge Ansichten weniger und deren Durchsetzung zur Tagesordnung werden würden… und ich vermute nicht wenigen ginge es anders.

Sven

PS: Es gibt übrigens auch nicht zu knapp nicht realisierte Autobahnstrecken in der Datenbank… Ich habe auch hier kein Interesse was in Frage zu stellen… Akzeptanz…

• 10
  Warum ist die Historic.place so beliebt? Es sind einfach die “langjährigen” historischen, dem Menschen noch in Erinnerung bleibenden denkmalgeschützte Gebäude, Bahnlinien, Erinnerungspunkte, Denkmale, Friedhöfe mit Kriegsopfern etc. , die “bleiben” und nicht verdrängt werden wollen. Bei Straßen erst nach einer vergangenen Generation, bei Denkmalen und Bahnlinien erst nach zwei oder drei, bei historischen Gebäuden erst nach Jahrhunderten, vergisst der Mensch das Vergangene. Es ist würdig, alles Vergangene, auch wenn es vergangene Bahnlinien sind, die längst überbaut sind, diese in OSM zu halten. Wenn wir alles vergangenes wüssten, was unter der Erde liegt, und dem Menschen wäre das bewusst, auch wenn es nie ausgegraben würde, wäre das eine Fundgrube für die Historik und damit immer ein Mapping wert. Scheiß drauf, das die Datenflut immens zunimmt, das ist alles nur Technik, die das packt und laufend ergänzt wird. Auch die OpenStreetMap ist es dem Menschen schuldig, Vergangenes nicht einfach zu löschen, sondern dem Drang unserer Sehnsucht nach Vergangenem zu entsprechen und zu wissen, was früher war, um zur Verfügung zu stehen für Forschung und Historik, auch wenn es nur noch wenige Menschen wissen.

Also ich habe bisher den Prefix razed: dann verwendet, wenn auf Luftbildern noch ein älterer Zustand zu finden ist. Also nicht, um damit die historischen Daten zu konservieren, sondern um zu vermeiden, dass jemand die neueren wieder verändert.
Wenn es keine Spuren mehr “on the ground” gibt und auch kein veraltetes Luftbild mehr in meinem Editor angezeigt wird, dann finde ich eine Löschung richtig(1). Wer sich tatsächlich für den Zustand der Datenbank zum Zeitpunkt X interessiert, der soll halt in alte planet files reinschauen oder sich entsprechende overpass Abfragen basteln.
Ganz bestimmt würde ich kein Objekt mit dem razed: Prefix neu mappen, so nach dem Motto: “Ich weiss, dass hier vor 100 Jahren mal 'ne Windmühle stand, auch wenn heute nichts mehr davon zu sehen ist”.
Wenn ich einen Extrakt bei der geofabrik runterlade, dann möchte ich nicht Unmengen von Objekten darin finden, die einen razed: Prefix haben. Andererseits, wenn es mal soweit käme, dann gäbe es wohl gefilterte downloads.

(1) Gelöscht ist es ja dann auch nicht, nur “unsichtbar”.

Gerade bei ehemaligen Windmühlen existieren in der Regel noch die alten Grundstücke, und der Flurnamen weißt auf einen Mühlenstandort hin.
Warum soll da kein Lifecircle Präfex gemappt werden?
Ich wäre dafür, das sich jeder, der an Relevanzdiskussionen beteiligt, sich mit Klarnamen äußert, und der Gemeinschaft mitteilt, ob er mit OSM Geld verdient, bzw. in einer solchen Firma arbeitet.

Übrigens war historic= einer der ersten tags nach den highways bei OSM…

Grüße von Lutz

Mein Erstaunen wächst und wächst.

Der Wiki-Abschnitt unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice#Verifiability bedeutete für mich bislang ganz eindeutig, dass nicht mehr Existierendes nicht in OSM gehört, sondern in die OpenHistoricalMap.

Ist der Satz „Don’t map historic events and historic features“ nicht einigermaßen eindeutig?

Dann habe ich OSM bislang vollkommen falsch verstanden (nämlich als eine Abbildung des gegenwärtig Existierenden gemäß dem oben angeführten Wiki-Abschnitt) und kann nur um Entschuldigung bitten für all die gerodeten Waldstücke, abgerissenen Häuser und rückgebauten Straßen, die ich der Einfachheit halber einfach gedankenlos gelöscht und damit der Erinnerung für immer entrissen habe. Wiederherstellen scheint mir unmöglich zu sein, außer jemand macht sich dran, meine gut 12.000 CS zu reverten.

Sorry, aber das hat exakt nichts mit meiner Frage zu tun. historic=memorial heißt nicht „Hier war mal ein Denkmal“, sondern „hier ist ein Denkmal“. Also etwas gegenwärtig Existierendes.

–ks

Mag zur Abwechslung mal jemand auf meine in #1 gestellten konkreten Fragen antworten oder bin ich jetzt einfach der Böse, gegen dessen Häresien man zusammenhalten muss? In Fall 2 machen wir den Thread besser zu.

–ks

Hier nochmal meine Fragen aus #1:

• Wenn auf bisherigem Ackerland mit Bauminsel und Bach ein Wohngebiet erschlossen wird, müssen die „alten“ landuses und naturals mit razed:-Prefix in der Datenbank bleiben, obwohl OTG nichts mehr davon übrig ist?

• Wenn auf einem Grundstück drei alte Häuser abgerissen werden und ein neues dafür gebaut wird, müssen die Umrisse der alten mit razed:-Prefix in der Datenbank bleiben, obwohl OTG nichts mehr davon übrig ist?

• Wenn ein grade5-Feldweg untergepflügt wird und 100 m parallel dazu ein neuer entsteht, muss der alte dann mit razed:-Prefix in der Datenbank bleiben, obwohl OTG nichts mehr davon übrig ist?

• Wenn ich feststelle, dass ein Tagebau seine Außengrenzen gegenüber dem bestehenden Mapping erweitert hat, reicht es dann, das bestehende Polygon auf die neuen Außengrenzen zu erweitern, oder müssen die alten Außengrenzen mit welchem Prefix auch immer in der Datenbank bleiben?

–ks

Jetzt übertreibst du, und du weisst es. Es ist natürlich wahr, das wir alles abbilden, was gegenwärtig aktuell ist, und auch der Abriss von Häusern ist solange aktuell, solange noch etwas zu sehen ist vom alten Fundament und noch nicht wieder überbaut wurde. Aber auch (auf den ersten Blick) nicht mehr zu erkennendes Historische sollte in den historic Tags oder in lifecyle_prefix tags der Nachwelt erhalten bleiben. Viele historic tags werden gar nicht gerendert, aber z.B. solche schon. Obwohl man vor Ort das kaum erkennen würde, nur mit Hinweis über diesen Tag! Und auch nicht mehr sichtbare oder überbaute Bahnlinien, wie hier und hier.
Es macht total Sinn, solches Wissen zu erhalten. Niemand würde auf den Gedanken kommen, hier nach einer ehemaligen Fliehburg zu forschen, wenn es nicht irgendwo dokumentiert ist, das ist die OSM prädestiniert für. Und auch geschichtsträchtige Häuser erfasse z.B. ich und viele andere und die bleiben in der DB, weil es eben wichtig ist für die Forschung nach Vergangenem.

Nun Kreuzschnabel, mir sprichst du aus der Seele.

Ich finde auch manchmal, dass sich eine “Revierkultur” entwickelt hat, die an vielen Stellen völlig problematisch ist.

Irgendwer hat in meiner Gegend in Ermanglung besseren Materials mal jede Menge Waldpolygone aus einer EU Datenbank importiert. Grauenvolle Monster, mit lauter eckigen Kanten. Ich bin dann immer sehr erstaunt, wenn gefordert wird, diese Monster “aus Datenhistorischen Gruenden” zu pflegen. Das Resultat: In den Gegenden geht kaum ein Mapper mal ran und baut ein vernuenftiges, wartbares Datenmodell auf. Es scheint so, dass jedesmal, wenn man die Löschtaste bestätigt man dies mit einem unguten Gefuehl tut.

Ich kriege auch oft PMs oder Mails, wo jemand mir erklärt, dass er “leider” irgendwas von mir gelöscht oder bearbeitet hat und sich sozusagen “vorbeugend” entschuldigt. Als hätte ich ein irgendwie geartetes Interesse, dass meine nach den damaligen Möglichkeiten (Scheiss Satelittenbilder) gemappten Waldstuecke erhalten bleiben, wenn es nun wesentlich sinnvollere Datenquellen gibt!

Manche Kollegen pappen auch an jeden See tags wie "source:lake=“reviewed durch Nutzername am XY”. Was dass soll, verstehe ich auch nicht - und lösche das, sobald ich etwas an dem Objekt verändert hab. In der Diskussion um den Sinn dieses Taggings fällt mir das selbe auf - viele schlagen vor, dann das Objekt besser nicht anzufassen (auch wenn es ganz offensichtlich nur sehr grob gemappt ist). Wenn ich das tagging stehen lassen wuerde, wuerde ich ja sogar dem Nutzer Änderungen “in die Schuhe schieben”, da ich es ablehne, solche Tags zu verteilen (die Änderungshistorie muss ja nicht ans Objekt, sondern kann aus der Historie abgleitet werden).

Nun und ganz generell merke ich, dass ich ein **sehr kartennahes Zielbild ** des Openstreetmapprojektes hab. Und wie bei jeder Karte wundert mich wie wenig Vollständigkeit und Konsistens im Vordergrund steht.

Ich frage mich dann immer, was wir eigentlich mit den “Dateninseln” wollen. Und das Problem eskaliert ja noch, wenn jemand Openstreetmap benutzen will, um die Historie von Sitzbänken (!!!) zu dokumentieren (die sich nur durch Material und Bauart unterscheiden) - während an anderer Stelle noch die Waldstrasssen fehlen.

Ich wuensche mir fuer die Zukunft ganz klar ein “back to the roots” - und als Zielvorstellung ein in der Breite konsistenten Datenminimumbestand. Und ich erlebe, dass dies fuer sehr viele Menschen ein ernstzunehmendes usuality Problem ist. In meinem Umfeld sind die Outdoorableitungen (Freizeitkarte, openandroid, wanderreitkarte) die meistgenutzten Anwendungen. Und es nervt schon ziemlich, wenn man bei der Tourenplanung nach 15 km plötzlich in ein “Datenleckloch” fällt.

Also meine volle Unterstuetzung! Gerade so Dinge wie bebaute Felder, ehemalige Parks, aufgegebene Fussballfelder nerven, da sie die Komplexität unnötig erhöhen und wirklich Menschen vom mapping abhalten.

Entschuldigung. Aber ich war mir wirklich nicht sicher, wie weit das geht. Meine Übertreibung war insofern nicht als Polemik gedacht, sondern ein Stilmittel, um deutlich zu machen, worum es mir geht. Also nochmal konkret nachgefragt: dürfen abgerissene Wohnhäuser, umgewidmete landuses, umgeleitete Bäche, rückgebaute Straßen aus OSM gelöscht werden?

Och bitte! Natürlich macht es generell Sinn, solches Wissen zu erhalten, das steht doch überhaupt nicht zur Debatte. Die Frage ist lediglich, ob OSM der richtige Platz dafür ist. Der Abschnitt im Wiki, auf den Bezug zu nehmen du zu vermeiden scheinst, verweist hier ausdrücklich auf die OpenHistoricalMap.

–ks

Ich versuche bei sowas zumindest, alte Nodes/Ways zu recyclen. Spart etwas Platz in der Datenbank und macht es einfacher, die alten Objekte zu finden.

Ich seh’s wie du. OSM sollte den Ist-Zustand abbilden.

Wer einen alten Stand von OSM sehen will, soll das technisch lösen. Vielleicht kann man da paar Tools bauen wie “Download der bbox u:v:w:x von 2014-05-06 07:08:09” oder eine bbox rendern.

Ich schaue mir selbst gerne mal an, wo es mal Bahnstrecken gab. Eigentlich gehören die nicht in OSM rein, aber gibt es eine gute Alternative?
Stören tun mich die Bahnstrecken in OSM nicht, aber es ist ein Dammbruch, wie du ihn ja selbst beschrieben hast.

freigemacht: altes löschen, solange es hingegen nur erschlossen ist, wohnt normalerweise noch niemand dort

normalerweise können die alten Gebäude weg, Ausnahmefällen mag es geben

je nachdem. Mit untergepflügt meinst du er verlief auf privatem Grund? wenn es ein Wegerecht gibt, würde ich da nichts löschen.

auch hier mag es evtl. manchmal Sinn machen, z.B. die Grenzen einzelner Phasen erstmal zu konservieren. Anderes gibt es ja dort auch nicht, so dass cluttering eher kein Argument ist.

Ich habe vor ein paar Jahren auch ein bisschen Ärger mit anderen Mappern bekommen weil ich das Königreich Württemberg gelöscht habe, wobei eine kurze Recherche damals gezeigt hat, dass sich dessen Grenzen alle paar Jahre ein bisschen geändert haben, so dass es sowieso nicht die Grenzen gibt

Ich kenne keine Wegerechte über Ackerland in Deutschland. Da lief ein grade5-Track zwischen zwei Äckern, und jetzt wurden die Ackerränder geändert, der Track ist untergepflügt und restlos verschwunden. Ich hab https://www.openstreetmap.org/way/762581476 erstmal dringelassen gegen Sesselmapping-Wiederbelebung, aber ich sehe keinen Nutzen darin, ihn in 30 Jahren immer noch zu behalten.

–ks

Ich würde bei den ersten 3 Beispielen evtl. einen razed: Prefix verwenden, wenn es noch Luftbilder mit dem alten Stand gibt, beim letzten evtl. einem Kommentar.

ich auch nicht, aber zwischen Ackerland, und ggf. hat da jemand über den Weg gepflügt (zumindest habe ich von solchen Fällen schon gehört)

Das Wissen bleibt erhalten, auch wenn das Objekt in der Datenbank den Zustand “visible=false” hat (also gelöscht wurde), ein zukünftiger Historiker muss es halt ausbuddeln
Irgendwie werden hier zwei Dinge vermischt. Ich denke, niemand hat etwas dagegen, ein vorhandenes Denkmal in OSM zu erfassen.
Ob aber alles, was mal irgendwann in der Geschichte existiert hat auch in OSM reingehört, ist eine ganz andere Frage.
Landesgrenzen im Mittelalter?
Waldgrenzen aus der Steinzeit?
Flußverläufe vor 100, 200, 500, … Jahren?
Alles bestimmt sehr interessant für manche, aber sowas gehört wohl besser in die OpenHistoricalMap.

Jetzt haben wir hier den 5. oder 10. Thread, wo direkt oder über Bande via OTG-Dogma legitimiert werden soll, die Arbeit von Mitmappern kaputtzumachen.
Speziell ehemalige Bahnstrecken.
Ich für meinen Teil denke, dass zu bspw. Bahnstrecken eigentlich alles gesagt ist und dass es keinen Konsens gibt und keinen geben wird. Also könnte ja egtl. alles so bleiben.
Stattdessen wird hier eine “sture Polemik” aufgeblasen, danke.
Haben wir keine echten Probleme?