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#26 2020-01-18 09:32:18

firstAid
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From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 367

Re: Frühere Bahnstrecken

@kreuzschnabel

Aber hier geht es doch im das harte Löschen, oder sehe ich das falsch? Ansonsten müsste ja der Railway noch als Objekt in der Datenbank drin sein, aber keine Punkte mehr haben. Denn woher weiß ich sonst später dass ein Railway oder ein Haus gelöscht wurde?

Aber gut; Wenn es sich hier nicht um ein "aus-der-Datenbank-löschen" handelt, bin ich ja schon mal zufrieden. Da bin ich dann zu OSM-unwissend gewesen.

edit:
Wäre es dann nicht möglich, dass sich die Eisenbahnhistoriker ihre Karte anhand der Gelöscht-Informationen zusammenbauen? Weil dann wäre doch allen geholfen. Das wäre eine Abfrage über die OSM-DB die man monatlich machen könnte und auf die Weise könnten sich sowohl die Historiker als auch die Eisenbahnromantiker ihre alten Strecken in eine eigene Karte eintragen lassen. Dann wären doch alle Seiten Glücklich?! Irgendwie muss ich zugeben, dass ich die ganze Diskussion dann (wenn wir hier nicht von "echtem Löschen" sprechen) nicht wirklich verstehe.

Last edited by firstAid (2020-01-18 09:37:11)


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Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

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#27 2020-01-18 09:33:59

fx99
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From: Baden-Württemberg
Registered: 2009-06-02
Posts: 1,631

Re: Frühere Bahnstrecken

firstAid wrote:

Und auch ich trete wieder mit meinem Plädolyer auf:

Warum überhaupt was löschen. Macht in der Zeit heutiger Datenhaltung und der Kosten/TB keinen Sinn. Man könnte sich überlegen ob man die Daten abrufbar macht (denn das ist auch heute noch teuer) - aber löschen macht imho. keinen Sinn...

Genauso macht es OSM:
Nach dem "Löschen" mit einem Editor sind die Daten noch in der Datenbank vorhanden, werden von den meisten Tools aber nicht mehr abgerufen.

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#28 2020-01-18 09:37:39

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: Frühere Bahnstrecken

Jeder hat seine Meinung.
https://www.openstreetmap.org/way/186070589
https://www.openstreetmap.org/way/546124517
ist Bestandteil der ehemaligen Kleinbahn - deren andere Streckenteile noch existieren (als Radroute).

Diese Linien soll raus - ist ja total überbaut.

Gut - ich könnte die Tags der Linie löschen und diese als Bestandteil einer Relation eintragen. Dann ist die Linie genauso in der Datenbank, nur ohne den jetzigen tags.


anderes Beispiel (ja der Verein ist nicht auf OSM angewiesen):

Eine Bahnstrecke wurde als razed (Eine Strecke, deren Verlauf nur noch zu erahnen ist, da die alte Trasse überbaut wurde.) eingetragen - sollte nun nicht mehr in OSM sein.
Nun baut ein Verein diese Strecke (auf dem gepflügten Feld - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … se_neu.jpg ) wieder auf und sollte als railway=proposed/construction eingetragen werden. Einfach *=razed um mappen - wenn sie noch da wäre.

Dann müsste auch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ap/Tagging geändert werden.

Und wie denken Mapper andere Länder darüber?

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#29 2020-01-18 09:42:27

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 672

Re: Frühere Bahnstrecken

Ich finde es toll, wenn Eisenbahnfans auch historisches recherchieren und dokumentieren. (Genau so gemeint: Ich finde es toll!)

Wieviel Aufwand wäre es, diese Daten aus der OSM rauszunehmen und stattdessen in einer anderen Datenbank zu pflegen?
- Man bräuchte wohl einen Server, um die OSM-Software laufen zu lassen. Dort wären zumindest die restlos entfernten Strecken drin, die es in OSM nicht mehr gäbe.
- Client-Software bräuchte kleine Änderungen, um einfacher mit verschiedenen Servern arbeiten zu können. Z. B. kann ich in JOSM nur einen einzigen Server einstellen.
- Wenn Daten über mehrere Datenbanken verteilt sind, müsste die Software ebenfalls damit klarkommen. Vielleicht reicht es hier schon, die OSM als Layer darzustellen, und in dem Eisenbahnlayer zu editieren.
- Es müssen Tiles gerendert werden, die man dann z. B. als Overlay über die OSM-Carto legen kann.
- Datennutzer müssten sich anpassen.

Und was würden noch für Nachteile durch eine separate Datenbank entstehen?

Ich kann verstehen, dass sich niemand diese Mühe machen will und stattdessen Objekte in OSM eingetragen werden, die nicht (mehr) existieren.
Aber ich würde mich freuen, wenn das mal jemand in Angriff nehmen könnte. Denn sonst kann Eisenbahn als Dammbruch herhalten und irgendwann wird wirklich gar nichts mehr gelöscht.

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#30 2020-01-18 09:44:58

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 672

Re: Frühere Bahnstrecken

firstAid wrote:

Da die Daten ja nicht gemappt werden, wenn sie schon historisch sind (das hat meiner Meinung nach tatsächlich nichts mit OSM zu tun) - sondern sie wurden gemappt als sie da waren.

Siehe Link aus dem Eingangspost: https://www.openstreetmap.org/changeset/77469625
Bzw. den Changeset, um es es eigentlich ging: https://www.openstreetmap.org/changeset/73494364

Last edited by Wulf4096 (2020-01-18 09:45:59)

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#31 2020-01-18 09:49:10

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,640

Re: Frühere Bahnstrecken

firstAid wrote:

Aber hier geht es doch im das harte Löschen, oder sehe ich das falsch?

Es ist, soweit ich weiß, dem normalen Mapper gar nicht möglich, Objekte in OSM hart zu löschen. Das können höchstens eine Handvoll Admins.

Letztes Wochenende habe ich ein Waldstück zwischen Michelbach und Holzhausen gründlich verfeinert, aber der alte Stand kann jederzeit auf http://overpass-turbo.eu/s/PRs abgerufen werden.

--ks

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#32 2020-01-18 09:59:39

Protoxenus
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From: Ostseeküste
Registered: 2008-10-26
Posts: 191

Re: Frühere Bahnstrecken

Galbinus wrote:

Protoxenus, Du kannst gerne per Diskussionen versuchen, Konsens darüber zu erreichen, dass railway=razed-Objekte aus der OSM-Datenbank herausgenommen werden. Aber solange der Konsens noch ist, dass diese drinnen bleiben, hast Du nicht das Recht, sie zu entfernen.

Wieso ist das Konsens? Die Eisenbahnstrecken, um die es hier geht, sind nicht mehr als solche zu sehen. Im Wiki steht dazu:

Obliterated (or dismantled/razed) - Some people use railway=dismantled or railway=razed where all evidence of the line has been removed, others prefer such lines not to be included at all. This is used where the alignment has been replaced by new buildings or by roads which don't refer to the old alignment.

Wer bei einem solchen Objekt wie OSM mitmacht, muss aktzeptieren, dass dort nicht alles nach dem geht, was man selber für richtig hält.
Wer selbstherrlich meint, als Einzelner entscheiden zu können, was richtig und falsch ist, betreibt Vandalismus und hat bei OSM nichts verloren.

Und was ist mit denen, die selbstherrlich entscheiden, dass Objekte, die den Grundprinzipien widersprechen, doch in die Datenbank geschrieben werden? Die haben recht?
Verquere Logik.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#33 2020-01-18 10:03:40

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: Frühere Bahnstrecken

kreuzschnabel wrote:

Meine 0,10 € dazu: Was on the ground restlos beseitigt wurde, kann aus der OSM-Datenbank gelöscht werden. Das machen wir mit abgerissenen Gebäuden so, das machen wir mit gerodeten Wäldern so, das machen wir mit abgebauten Stromleitungen so.


die sind alle nicht vergleichbar mit aufgegebenen bzw. rückgebauten Bahnlinien. Selbst beim Zustand razed wird man bei Bahnlinien normalerweise noch Spuren finden, vollkommen rückstandsfrei werden die normalerweise nicht abgebaut (z.B. bleiben Bahndämme und Tunnel normalerweise erhalten, Gleisbette werden zugeschüttet aber nicht abgetragen, Querungen von Wasserläufen, etc.)

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#34 2020-01-18 10:32:53

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,640

Re: Frühere Bahnstrecken

dieterdreist wrote:

die sind alle nicht vergleichbar mit aufgegebenen bzw. rückgebauten Bahnlinien. Selbst beim Zustand razed wird man bei Bahnlinien normalerweise noch Spuren finden

… von denen ich nicht gesprochen habe. Was aktuell existiert, gehört natürlich in die Daten.
Ich bezog mich ausdrücklich auf

kreuzschnabel wrote:

Was on the ground restlos beseitigt wurde

Mich würde ernsthaft interessieren, was du z.B. hier noch von der Bahnstrecke zu sehen erwartest. Mitten durch Wohnhäuser.

--ks

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#35 2020-01-18 10:38:02

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: Frühere Bahnstrecken

kreuzschnabel wrote:

Mich würde ernsthaft interessieren, was du z.B. hier noch von der Bahnstrecke zu sehen erwartest. Mitten durch Wohnhäuser.

Einfach den tag entfernen und als "way" ohne tag in der https://www.openstreetmap.org/relation/1765740 lassen?

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#36 2020-01-18 10:58:01

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: Frühere Bahnstrecken

Wulf4096 wrote:
firstAid wrote:

Da die Daten ja nicht gemappt werden, wenn sie schon historisch sind (das hat meiner Meinung nach tatsächlich nichts mit OSM zu tun) - sondern sie wurden gemappt als sie da waren.

https://www.openstreetmap.org/way/29314456/history - vor 11 Jahren

Siehe Link aus dem Eingangspost: https://www.openstreetmap.org/changeset/77469625
Bzw. den Changeset, um es es eigentlich ging: https://www.openstreetmap.org/changeset/73494364

Und razed ist noch Bestandteil des Wiki - deshalb verstehe ich auch nicht (unterstrichen von mir):

Das weiß ich. Dann sollen die nicht mehr vorhandenen Strecken in eine extra Datenbank geschrieben werde, wenn das sooo wichtig ist. Wenn hier alle die Geschichte der letzten Jahrzehnte ablagern, sieht hier bald keiner mehr durch. Das ist auch die Meinung der OSM-Community- Siehe Forum.
Gruß Protoxenus

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#37 2020-01-18 11:16:23

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 672

Re: Frühere Bahnstrecken

geri-oc wrote:

Wiki

Gab es ein Proposal zu dem Thema, das demokratisch durch die "Community" beschlossen wurde? Wieviel % Wahlbeteiligung gab es?

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#38 2020-01-18 12:19:41

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
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Re: Frühere Bahnstrecken

Allen, die damit argumentieren, dass razed: doch genau dafür da sei, sei dringend die Lektüre des einleitenden Absatzes von https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix ans Herz gelegt. Da steht ausdrücklich, dass razed: nicht dazu da ist, historische Features für immer in der Datenbank zu belassen, sondern dazu, klarzustellen, dass ein auf Luftbildern noch sichtbares Feature real restlos beseitigt wurde, um gutgemeinten Neueintragungen vorzubeugen.

Dann steht da auch noch groß und breit der Satz: Historic objects with no relevance to current state of an object generally do not belong in OpenStreetMap.

Insofern ist mir schleierhaft, inwiefern das ewige Drinlassen ausschließlich historischer und on-the-ground nicht mehr verifizierbarer Daten vom Wiki gedeckt sein soll.

--ks

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#39 2020-01-18 12:35:18

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
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Re: Frühere Bahnstrecken

kreuzschnabel wrote:

Dann steht da auch noch groß und breit der Satz: Historic objects with no relevance to current state of an object generally do not belong in OpenStreetMap.

Gar nicht gesehen. Andererseits: Diese Wiki-Seite existiert erst seit 25 January 2015 (aber mit dem Satz). Wurden die Bahnstrecken schon vorher gemappt?
Und erst kürzlich wurde https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1878519 eingebaut. Klares Beispiel, dass man komplett entfernte Bahnstrecken nicht mappen soll.

Ist das nun der Konsens der Community, weil's doch so im Wiki steht?

Dieselbe Diskussion wurde hier schon 2011 geführt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … en_removed

Last edited by Wulf4096 (2020-01-18 12:47:20)

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#40 2020-01-18 12:49:38

R0bst3r
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Registered: 2015-04-23
Posts: 576

Re: Frühere Bahnstrecken

Was vor Ort einst sichtbar und ich auch jetzt noch nachvollziehen kann, kann ja bleiben, wenns denn mal erfasst wurde.

Was ich vor Ort nicht mehr vorfinde, weder als Weg oder Schneise oder sonstwas ... Wo Gras drüber gewachsen ist oder etwas neues gebaut wurde ... Egal, das kommt weg und wird neu erfasst.

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#41 2020-01-18 15:21:28

EM311
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Registered: 2018-02-09
Posts: 17

Re: Frühere Bahnstrecken

Es wäre so einfach, razed im Standard aus den Editoren auszublenden. Wer es sehen und bearbeiten will, schaltet es einfach ein. Mich nerven auch manchmal Dinge und ich wäre froh, sie einfach ausblenden zu können, z.B. entweder landuse oder highway, je nach dem, was ich gerade mappe.

Last edited by EM311 (2020-01-18 15:23:02)

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#42 2020-01-18 15:33:48

PT-53
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Registered: 2013-09-01
Posts: 1,405

Re: Frühere Bahnstrecken

EM311 wrote:

ich wäre froh, sie einfach ausblenden zu können, z.B. entweder landuse oder highway, je nach dem, was ich gerade mappe.

Ist doch mit JOSM überhaupt kein Problem. Einfach einen entspr.Filter erstellen.

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#43 2020-01-18 15:34:30

EM311
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From: Weinheim
Registered: 2018-02-09
Posts: 17

Re: Frühere Bahnstrecken

Okay, warum regt ihr euch dann über ein Datenchaos auf?

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#44 2020-01-18 15:50:59

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 672

Re: Frühere Bahnstrecken

EM311 wrote:

Okay, warum regt ihr euch dann über ein Datenchaos auf?

Stichwort "Dammbruch". Wenn die Bahnfans das dürfen, warum dann nicht auch alle anderen?

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#45 2020-01-18 17:30:55

Schienennagelhammerträger
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Re: Frühere Bahnstrecken

kreuzschnabel wrote:

Aktuelles Beispiel aus meiner Arbeit: Die nördöstliche Fortsetzung von https://www.openstreetmap.org/way/731124793. Ein Way, zwei Funktionen, einmal existierender Track, einmal ehemalige Bahnstrecke. Gibt’s ja oft.

Genau davor stand ich vor einigen Wochen on the ground und fand ein zumindest ungenaues Mapping der Feldwege vor. Nur einer ging nordöstlich weiter, und zwar mitten durch den (da noch nicht gemappten) Gebüschstreifen. Real geht kein Weg durch den Gebüschstreifen, sondern ein Weg links und einer rechts dran lang. Jetzt gibt es drei Möglichkeiten für den Verlauf der alten Bahnlinie: Links dran vorbei, mitten durch oder rechts dran vorbei. Ich habe keine Möglichkeit, festzustellen, was richtig ist, aber ich möchte das Mapping der hw=track auf jeden Fall an die Realität anpassen. Ich habe mich dafür entschieden, den größeren zu nehmen, und damit die Bahnlinie größtenteils rechts neben das Gebüsch gezogen. Sehe gerade, in der Bahnstreckenrelation ist ein Stummel stehen geblieben, den könnte man wegnehmen. Aber ich weiß nicht, ob ich die Bahnstrecke verbessert oder verschlechtert habe, denn OTG ist von der Bahn ja nix mehr zu sehen.

Ich stand dort zwar nicht OTG, aber mit geübtem Bahnmapperaugen kann man aus dem Zusammenhang erkennen, dass es der Weg rechts am Gebüsch vorbei gewesen sein muss und dass die Bahntrasse schon vorher im südlichen Gebüschstreifen lief, hab's entsprechend geändert.
Es ist immer eine Sache der Erfahrungen und Hintergrundkenntnisse zum Bahnbau und des geübten Auges, ob man was erkennt oder nicht. Manchmal auch der Erinnerung, wenn man vor Ort aufwuchs.
Von der anderen Stelle dieser Bahn etwas weggehend, konnte ich nach einem von mehreren Luftbildern eine S-Kurve verfeinern, weil man in einem kleine Unterschiede im Bewuchs erkannte, eine bewährte Methode, mit der schon Archäologen Fundstätten ermitteln konnten.

An anderen Sachen laufe ich dagegen blind vorbei. Wenn es nach mir ginge, müsste man sämtliche Unteflurhydranten aus OSM löschen, weil die fallen mir nur sehr selten auf, sieh man ja fast ga nicht OTG! Sind ja UTG ... Aber nur weil ich die übersehe, muss man die nicht löschen ...

Was ich im übrigen irgendwie noch NIE OTG gefunden habe, sind PLZ-Grenzen ... *flöt* *duck&renn*

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#46 2020-01-18 19:14:58

dx125
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Registered: 2018-04-25
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Re: Frühere Bahnstrecken

R0bst3r wrote:

Was vor Ort einst sichtbar und ich auch jetzt noch nachvollziehen kann, kann ja bleiben, wenns denn mal erfasst wurde.

Was ich vor Ort nicht mehr vorfinde, weder als Weg oder Schneise oder sonstwas ... Wo Gras drüber gewachsen ist oder etwas neues gebaut wurde ... Egal, das kommt weg und wird neu erfasst.

"Kommt weg" fände ich schade.
Ich betreibe viel Flächenmapping.
Die eingezeichneten Trassen der früheren Bahnstrecken waren oft schon hilfreich beim Verständnis von Landschaft und Flur-Gliederung.
Aus Respekt vor der Arbeit der Mapper, welche das in die Karte eingetragen haben und weil mich diese Trassen an sich noch nie gestört haben, werde ich da auch nicht ran gehen und irgendwelche Teilstücke raus löschen, auch wenn sie inzwischen z.B. mit Gebäuden überbaut sind, weil das dann die Bahn-Streckenrelationen womöglich komplett zerstören würde.
Klar ist es schon mal störend, wenn z.B. Irgendwer den Radweg direkt mit der ehemaligen Bahntrasse verklebt hat und der Radweg aber nicht exakt der Trasse folgt und man da mal was verschieben muss - dann muss man das eben aufdröseln und die Linien voneinander trennen...
Ist nicht schön, geht aber. Wer es nicht hin bekommt, sollte dann das Editieren dort lieber lassen!
Mir würde nicht einfallen, deshalb die Bahntrasse zu löschen, bloß weil das Editieren dann einfacher ist und man die OTG-Regel als Alibi vorschieben kann.
Als Natur- und Heimatfreund muss ich jetzt mal den Eisenbahnfreunden beistehen wink

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#47 2020-01-18 19:19:21

Geofreund1
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Re: Frühere Bahnstrecken

Wulf4096 wrote:

Historic objects with no relevance to current state of an object generally do not belong in OpenStreetMap.

Besonders störend finde ich, dass z. B. OsmAnd Bahnstrecken, die als razed bezeichnet und auch OTG nicht sichtbar sind, noch gnadenlos darstellt.

Strange english by the way: ... do not belong in OpenStreetMap.

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#48 2020-01-18 19:44:43

Galbinus
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Registered: 2016-10-05
Posts: 1,080

Re: Frühere Bahnstrecken

Geofreund1 wrote:

Besonders störend finde ich, dass z. B. OsmAnd Bahnstrecken, die als razed bezeichnet und auch OTG nicht sichtbar sind, noch gnadenlos darstellt.

Das ist aber ein Fehler von OSMAnd und sollte dort gelöst werden.

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#49 2020-01-18 22:34:30

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,640

Re: Frühere Bahnstrecken

kreuzschnabel wrote:

Mich würde ernsthaft interessieren, was du z.B. hier noch von der Bahnstrecke zu sehen erwartest. Mitten durch Wohnhäuser.

Rein aus Neugier war ich heute mittag da mit dem Hund spazieren. (Und habe verblüfft entdeckt, dass fast alle Straßennamen noch fehlten! Wir sind da langgelaufen, wo jetzt sogar Hausnummern gemappt sind.) Von der Bahnstrecke ist für mein laienhaftes Auge nichts, aber auch gar nichts mehr sichtbar. Keine Absätze im Gelände, keine Einschnitte, keine Böschungen, keine Erhebungen, keine schmalen Gebüschstreifen, rein überhaupt gar nichts. Und das Wohngebiet, durch dessen Häuser sie verläuft, steht schon mindestens 40 Jahre da, vom Baustil der Häuser zu urteilen.

Durch diese beiden Bilder läuft die gemappte Strecke mitten durch (nicht auf dem Weg!):
https://ibb.co/52bwvrW
https://ibb.co/WKWfVwy

--ks

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#50 2020-01-19 08:02:06

kreuzschnabel
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Posts: 6,640

Re: Frühere Bahnstrecken

Schienennagelhammerträger wrote:

Ich stand dort zwar nicht OTG, aber mit geübtem Bahnmapperaugen kann man aus dem Zusammenhang erkennen, dass es der Weg rechts am Gebüsch vorbei gewesen sein muss und dass die Bahntrasse schon vorher im südlichen Gebüschstreifen lief, hab's entsprechend geändert.

Schön, dann ist diese Stelle jetzt aufgelöst und war demnach schon lange falsch, dann habe ich sie seinerzeit sogar teilweise verbessert. Freut mich. Aber dass diese von dir beschriebene Art des, sagen wir mal, forensischen Mappings dem OSM-Grundsatz „we map what’s on the ground“ fast diametral widerspricht, ist dir wahrscheinlich schon bewusst. Wir mappen im allgemeinen ja keine Vermutungen oder Schlussfolgerungen, sondern überprüfbar validierbare Objekte.

--ks

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