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#1 2020-01-17 16:47:24

EM311
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From: Weinheim
Registered: 2018-02-09
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Frühere Bahnstrecken

Das OSM-Tochterprojekt https://www.openrailwaymap.org/ mappt Eisenbahnstrecken, darunter auch frühere und heute nicht mehr sichtbare Strecken. Für diese wird u.a. das Tag railway=razed benutzt. Leider musste ich feststellen, dass unter Berufung auf irgendwelche Regeln ein Teil dieser Strecken gelöscht wurden, z.B. in https://www.openstreetmap.org/changeset … 70/12.1807

Kennt jemand die Gründe dafür? Welche "rules and regs" verbieten die Benutzung dieses tags?

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#2 2020-01-17 16:57:45

streckenkundler
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Registered: 2012-08-09
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Re: Frühere Bahnstrecken

Solche Art von Löschungen würde ich in meinem Gebiet als Vandalismus betrachten. Ich hab es auch so kommentiert und hierher verwiesen.

https://www.openstreetmap.org/changeset … 70/12.1807

Sven

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#3 2020-01-17 17:09:45

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
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Re: Frühere Bahnstrecken

… und damit in die 32.784-ste Runde der Historie-Diskussion … ich hol mir schon mal Popcorn.

Meine 0,10 € dazu: Was on the ground restlos beseitigt wurde, kann aus der OSM-Datenbank gelöscht werden. Das machen wir mit abgerissenen Gebäuden so, das machen wir mit gerodeten Wäldern so, das machen wir mit abgebauten Stromleitungen so. Man lässt sie höchstens noch kurz drin, um Wiedereintritt durch Sesselmapping vorzubeugen.

Ich verstehe nicht ganz, wieso es für Bahnstrecken eine große Ausnahmeregelung geben muss, nur weil ein Auswerter damit noch was anfängt – statt dass dieser Auswerter seine eigene Datenbank aufbaut, in der er es so lange lassen kann wie es ihm Spaß macht.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#4 2020-01-17 17:20:48

Dickmann's
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Registered: 2019-11-09
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Re: Frühere Bahnstrecken

kreuzschnabel wrote:

Man lässt sie höchstens noch kurz drin, um Wiedereintritt durch Sesselmapping vorzubeugen.

Ich war von 2011–2013 bei OSM aktiv und habe abgerissene Häuser und Stromleitungen immer brav mit abandoned:* getaggt – bis heute geistern fast alle dieser Ways noch in der Datenbank rum. Sie tun keinem Weh und ich kenne keinen einzigen User, der aktiv Krieg gegen solche Überbleibsel führt.

Warum könnt ihr uns Eisenbahnfreunden nicht einfach unsere paar Daten lassen?

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#5 2020-01-17 17:41:52

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Frühere Bahnstrecken

kreuzschnabel wrote:

Ich verstehe nicht ganz, wieso es für Bahnstrecken eine große Ausnahmeregelung geben muss

Ich könnte jetzt auch den Standpunkt vertreten: Warum werden temporäre Dinge gemappt?
Beispiel: https://www.openstreetmap.org/changeset … 77/13.3750 Mit Gültigkeitsdatum 9.1.2020 bis 30.6.2020 wäre das dann im meinen Augen temporär und nicht mappingwürdig... würde ich das löschen, würde ich Vandalismus begehen.

Wir sollten bei einigen Dingen mehr Akzeptanz und Verständnis walten lassen, solange Dinge sauber gemappt werden, in den Kontekt passen und für bestimmte Auswertungen filterbar sind.

Mit dieser Akzeptanz, die ich habe ziehe ich es nicht mal in Erwägung dieses temporäre Objekt zu kritisieren. Ein bisschen mehr Akzeptanz würde ich auch von anderen erwarten.

Warum könnt ihr uns Eisenbahnfreunden nicht einfach unsere paar Daten lassen?

+1

Sven

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#6 2020-01-17 17:45:59

DorSachse
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Registered: 2008-05-17
Posts: 33

Re: Frühere Bahnstrecken

Ich habe bereits 2008 Bahnstrecken erfasst, die heute tatsächlich abgerissen wurden und wo schon Wiese wächst. Es ist schade um die Mühe, die man sich gemacht hat (ich bin teilweise mit viel Überredungskunst auf Loks mitgefahren und habe Bahnhofsbereiche erfasst, wo man mit einem Personenzug nicht hinkommt). Viele Daten sind seit Jahren aus OSM getilgt...

Vor allem vor dem Hintergrund historischer Entwicklungen fände ich es gut, wenn abgerissene - aber auch als solche getaggte - Bahnlinien im System verbleiben. Ich war oft Gast in Diskussionen, in denen es um die Zukunft der Bahn und des ÖPNV geht und manchmal will einfach niemand glauben, was der allmächtige Großkonzern alles abgebaut hat. Dann wundern sich die Leute immer, wenn sich Züge auf eingleisigen Strecken nicht mehr in Bahnhöfen begegnen können...weil man alles herausgerissen hat.

Gruß, Torsten

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#7 2020-01-17 17:47:52

geri-oc
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Registered: 2011-03-21
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Re: Frühere Bahnstrecken

kreuzschnabel wrote:

Ich verstehe nicht ganz, wieso es für Bahnstrecken eine große Ausnahmeregelung geben muss, nur weil ein Auswerter damit noch was anfängt – statt dass dieser Auswerter seine eigene Datenbank aufbaut, in der er es so lange lassen kann wie es ihm Spaß macht.

Weil teilweise abgerissenes wieder als Museumsbahn aufgebaut wird?
https://www.schwarzbachbahn.de

Irgendwie ist doch auch gelöschtes in der Datenbank? Warum also dann löschen?

EDIT: Nur mal angenommen OpenRailwayMap macht eine eigene Datenbank und lässt "unbedarften" OSM-Mapper ihr eigenes Ding in OSM machen. Es sind genau solche Interessen wie Klettern, OpenSeaMap, Kanu-Wandern, Reiten, MTB, ...

Last edited by geri-oc (2020-01-17 17:52:06)

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#8 2020-01-17 18:00:39

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,358

Re: Frühere Bahnstrecken

Dickmann's wrote:
kreuzschnabel wrote:

Man lässt sie höchstens noch kurz drin, um Wiedereintritt durch Sesselmapping vorzubeugen.

Ich war von 2011–2013 bei OSM aktiv und habe abgerissene Häuser und Stromleitungen immer brav mit abandoned:* getaggt – bis heute geistern fast alle dieser Ways noch in der Datenbank rum.

Als abandoned:*? Also „verfallen, aber noch existent“?

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2020-01-17 18:01:02)


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#9 2020-01-17 18:04:13

kreuzschnabel
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Posts: 6,358

Re: Frühere Bahnstrecken

streckenkundler wrote:

Warum werden temporäre Dinge gemappt?

Weil die OSM-Datenbank zu jedem Zeitpunkt das (natürlich nie ideal erreichbare) Ziel hat, den aktuellen Status vor Ort abzubilden?

streckenkundler wrote:

Beispiel: https://www.openstreetmap.org/changeset … 77/13.3750 Mit Gültigkeitsdatum 9.1.2020 bis 30.6.2020 wäre das dann im meinen Augen temporär und nicht mappingwürdig...

Das Argument verstehe ich schlichtweg nicht. Wo steht (außer hier), dass Temporäres nicht mappingwürdig ist? Wo hört temporär auf und fängt ewig an? Ist ein Gebäude, das 5 Jahre lang steht, temporär? 10 Jahre? 40 Jahre? Sind die Küsten Europas nicht temporär, da sie in 1 Million Jahren anders aussehen werden?

Der Film wird spannend.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#10 2020-01-17 18:05:27

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,358

Re: Frühere Bahnstrecken

Ich habe kürzlich drei abgerissene Gebäude gelöscht und den dort errichteten Neubau neu eingezeichnet.
War das Vandalismus?

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#11 2020-01-17 18:47:10

Galbinus
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Posts: 897

Re: Frühere Bahnstrecken

Etwas, was laut OSM-Wiki mit einem klaren Taggingschema vesehen ist (razed in Verbindung mit railway) einfach zu löschen, weil man selber andere Maßstäbe hat, was in der OSM-Datenbank stehen darf, ist aus meiner Sicht Vandalismus.

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#12 2020-01-17 19:11:37

Schienennagelhammerträger
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Posts: 105

Re: Frühere Bahnstrecken

kreuzschnabel wrote:

Ich verstehe nicht ganz, wieso es für Bahnstrecken eine große Ausnahmeregelung geben muss, nur weil ein Auswerter damit noch was anfängt – statt dass dieser Auswerter seine eigene Datenbank aufbaut, in der er es so lange lassen kann wie es ihm Spaß macht.

Solange alles in OSM drin ist, kann man über die Daten, sofern vollständig, auch routen, Brouter kann das, auch wenn man abandoned etc. noch "nachrüsten" muss.
Habe ich durchaus schon mal gemacht als Längenvergleich zu alternativen Routen über noch existierenden Strecken.
Sobald man Teile der Strecken auslagert, versagt das.
Anfangs mag das noch gehen, wenn beide Streckenteile in beiden Datenbanken nicht anrührt und die Punkte in beiden dieselben Koordinaten haben. Korrigiert aber jemand in OSM den Verlauf des disused-Teils nach neueren Luftbildern, hängt der abandoned-Teil in der anderen Datenbank in der Luft.
Diejenigen, die auf die Konsistenz des Netzes auch in historischen Teilen Wert legen, müssten dann also komplett umziehen, dann würde vermutlich auch niemand mehr die heutigen Strecken kompetent pflegen, wenn die Bahnmapper alle "drüben" ihr eigenes Ding machen, wo dann auch kein normaler Mapper irgendwelche komplexen Signal-Tags zerschießen etc.pp.
Wie geri-oc schon sagte:

geri-oc wrote:

Nur mal angenommen OpenRailwayMap macht eine eigene Datenbank und lässt "unbedarften" OSM-Mapper ihr eigenes Ding in OSM machen. Es sind genau solche Interessen wie Klettern, OpenSeaMap, Kanu-Wandern, Reiten, MTB, ...

geri-oc wrote:

Irgendwie ist doch auch gelöschtes in der Datenbank? Warum also dann löschen?

In der Tat gammeln gelöschte Daten ja wohl sowieso weiter in der Datenbank rum, man muss sie nur mit potlatch1 finden ...

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#13 2020-01-17 20:10:49

jengelh
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Re: Frühere Bahnstrecken

streckenkundler wrote:

Ich könnte jetzt auch den Standpunkt vertreten: Warum werden temporäre Dinge gemappt?

"temporär" liegt im Auge des Betrachters. Einige finden ja immer noch, die BER-Baustelle sei temporär.

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#14 2020-01-17 20:36:53

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Frühere Bahnstrecken

jengelh wrote:
streckenkundler wrote:

Ich könnte jetzt auch den Standpunkt vertreten: Warum werden temporäre Dinge gemappt?

"temporär" liegt im Auge des Betrachters. Einige finden ja immer noch, die BER-Baustelle sei temporär.

Der vergleich hinkt jetzt aber... Auch wenn der BER  noch nicht in Betrieb ist, ist doch was handfestes dort vorhanden.

Ich dachte einentlich eher an Baustellen von Straßen,  die höchstens 1-2 Monate dauern und auch gerne eigentragen werden.

In dem Zusammenhang sehe ich meine Zeilen

streckenkundler wrote:

Wir sollten bei einigen Dingen mehr Akzeptanz und Verständnis walten lassen, solange Dinge sauber gemappt werden, in den Kontekt passen und für bestimmte Auswertungen filterbar sind.

Mit dieser Akzeptanz, die ich habe ziehe ich es nicht mal in Erwägung dieses temporäre Objekt zu kritisieren. Ein bisschen mehr Akzeptanz würde ich auch von anderen erwarten.

für mich als entscheidend an. Gerade bei Bahnstrecken sehe ich es als vernünftig an, solche Akzeptanz walten zu lassen.

@Schienennagelhammerträger

Danke, +1

Sven

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#15 2020-01-17 21:04:19

maxbe
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Re: Frühere Bahnstrecken

Schienennagelhammerträger wrote:
geri-oc wrote:

Irgendwie ist doch auch gelöschtes in der Datenbank? Warum also dann löschen?

In der Tat gammeln gelöschte Daten ja wohl sowieso weiter in der Datenbank rum, man muss sie nur mit potlatch1 finden ...

Als kleiner Einwurf, ohne Bezug zu ehemaligen Schienen: Dieses Argument ist eher schwach. In der einen Datenbank gibt es tatsächlich auch gelöschte Objekte und es gibt sicher auch ein paar Anwendungen, die für die Auswertung der Historie ebenfalls alles vorrätig haben.

In dem was die Leute massenhaft runterladen, als planet-file oder Extrakt oder um es im Editor darzustellen sind gelöschte Objekte nicht enthalten. Auch die Datenbanken der üblichen Auswerter für Kartenmacherei oder Routing oder Geocodierung... enthalten sie nicht. Da ist eine Löschung bei einem Update eine kleine Nachricht über eben die Löschung und dann ist das Objekt weg.

Grüße
   Max

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#16 2020-01-17 21:51:46

Protoxenus
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From: Ostseeküste
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Re: Frühere Bahnstrecken

Ich wurde von Streckenkundler aufgefordert, mich an der Diskussion im Forum zu beteiligen.
Ich bin derjenige, der die Bahnstrecken gelöscht hat.
Ich habe meine Meinung dazu im Kommentar des Änderungssatzes kund getan. Ich habe dem nichts mehr hinzuzufügen.
Gruß Protoxenus


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#17 2020-01-17 22:13:56

kreuzschnabel
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Re: Frühere Bahnstrecken

Dickmann's wrote:

Sie tun keinem Weh

Natürlich begehen sie keine Körperverletzung. Behauptet auch keiner. Aber sie stören und sie werden zwangsläufig verschlechtert. Ohne bösen Willen, einfach in der Entwicklung der Kartierung des Existierenden.

Aktuelles Beispiel aus meiner Arbeit: Die nördöstliche Fortsetzung von https://www.openstreetmap.org/way/731124793. Ein Way, zwei Funktionen, einmal existierender Track, einmal ehemalige Bahnstrecke. Gibt’s ja oft.

Genau davor stand ich vor einigen Wochen on the ground und fand ein zumindest ungenaues Mapping der Feldwege vor. Nur einer ging nordöstlich weiter, und zwar mitten durch den (da noch nicht gemappten) Gebüschstreifen. Real geht kein Weg durch den Gebüschstreifen, sondern ein Weg links und einer rechts dran lang. Jetzt gibt es drei Möglichkeiten für den Verlauf der alten Bahnlinie: Links dran vorbei, mitten durch oder rechts dran vorbei. Ich habe keine Möglichkeit, festzustellen, was richtig ist, aber ich möchte das Mapping der hw=track auf jeden Fall an die Realität anpassen. Ich habe mich dafür entschieden, den größeren zu nehmen, und damit die Bahnlinie größtenteils rechts neben das Gebüsch gezogen. Sehe gerade, in der Bahnstreckenrelation ist ein Stummel stehen geblieben, den könnte man wegnehmen. Aber ich weiß nicht, ob ich die Bahnstrecke verbessert oder verschlechtert habe, denn OTG ist von der Bahn ja nix mehr zu sehen.

Hätte ich die Bahnstrecke einfach ent-highwayen und ihre Position belassen sollen? Möglich. Aber ich weiß ja nicht, ob das genauer wäre. Denn dass hier eine Bahnstrecke zum highway umgebaut wurde, ist aus dem gemeinsamen Tagging offensichtlich, aber es kann ja ebenso sein, dass die Ungenauigkeit bezüglich des Feldweges ebenso die ehemalige Bahnstrecke betraf, ich ihre Position also mit meiner Korrektur verbessert habe. Woher soll ich denn wissen, ob die hier weiterhin aufeinanderlaufen (wie es vorher gemappt war, aber nicht richtig sein kann, weil dort kein Feldweg ist) oder getrennt wurden?

IMHO wäre es für die Eisenbahnfreunde nur vorteilhaft, ihre eigene Datenbank zu betreiben. Dann würde so was nicht passieren, die Eisenbahndaten wären unabhängig. Die historischen Daten tun zwar keinem im juristischen Sinne weh, aber sie stehen im Konflikt mit der Pflege der gegenwärtig existierenden Objekte, da sie eben nicht unabhängig in der OSM-Datenbank liegen, sondern mit aktuellen Daten vernetzt oder gar (wie hier) koinzident sind, aber nicht mehr OTG überprüfbar, und damit von allen Umbauten an aktuellen Objekten mitbetroffen werden.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#18 2020-01-17 23:03:20

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
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Re: Frühere Bahnstrecken

kreuzschnabel wrote:

IMHO wäre es für die Eisenbahnfreunde nur vorteilhaft, ihre eigene Datenbank zu betreiben. Dann würde so was nicht passieren, die Eisenbahndaten wären unabhängig.

Fein, dann gibt es dann in der Folge eine
-Eisenbahndatenbank
-Straßendatenbank
-Gebäudedatenbank
-Gewässerdatenbank
-Stromleitungsdatenbank
.
.
.

kreuzschnabel wrote:

Hätte ich die Bahnstrecke einfach ent-highwayen und ihre Position belassen sollen? Möglich. Aber ich weiß ja nicht, ob das genauer wäre.

Ich hätte es auf jeden Fall gemacht. Die Nutzung eines Geometrieobjektes für total verschiedene Dinge birgt immer massiv Probleme. Das hat man z.B. auch bei admin-Grenzen und Gewässerachsen. Die Trennung hätte ich aus Sicht eines Eisenbahnfreundes, aus Sicht eines Radfahrers, aus Sicht eines GIS-Kundigen immer gemacht! Wie ich schrieb, solche multiblen Nutzungen einer Geometrie sind stets problematisch sind. Je nach Sichtweise vermeidet man mit der Erfassung am separaten Geometrieobjekt eben eine zwangsweise Lageverschiebung. Durch Objektfilter kann nur dann entweder Wege oder ehemalige Bahnstrecke Lagekorrigiert werden, z.B. durch ein DGM1. (Darum auch immer der Hinweis an Mapper, wenn sie es ernst meinen, sich die Nutzung von JOSM zu überlegen.)
Sicher ist es einiges an Arbeit, aber mit dem ent-highwayen sorgst du ja dafür, daß dein Interessenbereich verbessert wird (z.B. Radfahren) und gibst dem Anderen (Eisenbahnfreund) die Chance, die Eisenbahndaten nach seinem Wissen zu verbessern. Das nennt sich Akzeptanz.

Sven

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#19 2020-01-18 00:07:47

Protoxenus
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From: Ostseeküste
Registered: 2008-10-26
Posts: 150

Re: Frühere Bahnstrecken

Streckenkundler wrote:

Fein, dann gibt es dann in der Folge eine
-Eisenbahndatenbank
-Straßendatenbank
-Gebäudedatenbank
-Gewässerdatenbank
-Stromleitungsdatenbank

Was soll denn wieder diese Polemik? Du weist doch genau, dass es hier nur darum geht, dass sich einige Mapper das Recht herausnehmen, gegen

- Map what's on the ground

- Don't map historic events and historic features

zu verstoßen. Wenn man sie darauf hinweist, werden -zig Ausflüchte gesucht, warum das notwendig ist.
Man wird als Bürokrat und Vandale beschimpft und wenn das alles nicht hilft wird auf Nebenschauplätze abgelenkt.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#20 2020-01-18 05:56:06

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 897

Re: Frühere Bahnstrecken

Protoxenus, Du kannst gerne per Diskussionen versuchen, Konsens darüber zu erreichen, dass railway=razed-Objekte aus der OSM-Datenbank herausgenommen werden. Aber solange der Konsens noch ist, dass diese drinnen bleiben, hast Du nicht das Recht, sie zu entfernen.
Wer bei einem solchen Objekt wie OSM mitmacht, muss aktzeptieren, dass dort nicht alles nach dem geht, was man selber für richtig hält.
Wer selbstherrlich meint, als Einzelner entscheiden zu können, was richtig und falsch ist, betreibt Vandalismus und hat bei OSM nichts verloren.

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#21 2020-01-18 07:52:38

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,358

Re: Frühere Bahnstrecken

streckenkundler wrote:

Fein, dann gibt es dann in der Folge eine
-Eisenbahndatenbank
-Straßendatenbank
-Gebäudedatenbank
-Gewässerdatenbank
-Stromleitungsdatenbank

Entschuldigung, aber was hat das bitte mit meiner Argumentation zu tun? Verstehst du mich dermaßen falsch?

Ich verlange doch nicht eine Datenbank pro Interessensbereich. Mir geht es darum, dass die OSM-Daten in meinen Augen das gegenwärtig Existierende abbilden sollten und jeder, der eine Datenbank über früher existiert Habendes haben möchte, sich nicht darauf verlassen sollte, dass das immer und ewig in OSM stehen bleibt, einfach weil’s irgendwann in den Daten sehr unübersichtlich werden wird.

Also nochmal in aller Klarheit:

Eisenbahnen, die heute da sind,
Straßen, die heute da sind,
Gebäude, die heute da sind,
Gewässer, die heute da sind,
Stromleitungen, die heute da sind,
.
.
.

gehören selbstverständlich in die OSM-Daten. Hat niemals jemand bezweifelt oder bestritten. Aber wie lange muss eine Stromleitung, die nicht mehr da ist, noch mit razed:-Prefix in OSM bleiben? 5 Jahre? 20 Jahre? Für immer und ewig?

Diese Diskussion läuft gerade sehr merkwürdig. Ich spreche konkrete Punkte an und stelle konkrete Fragen, als Antwort kommt nur ein allgemeines „wir sollten doch tolerant und nett sein“ oder abweichende Strohmänner wie hier angeführt. So kommen wir keinen Schritt weiter. Das ist, als würde ich jemanden fragen, ob ich rechts oder links abbiegen soll, und der antwortet, wir sollten alle sowieso weniger Auto fahren. Vollkommen richtig, aber kein bisschen hilfreich bezüglich der aktuellen Fragestellung.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#22 2020-01-18 08:24:09

Peer van Daalen
Member
From: Aachen
Registered: 2016-03-12
Posts: 47

Re: Frühere Bahnstrecken

kreuzschnabel wrote:

... hilfreich bezüglich der aktuellen Fragestellung.

Hier meine Antwort!

Alles was nicht mehr gegenwärtig existiert, verschwunden oder abgerissen ist oder durch Baumaßnahmen überbaut, erneuert bzw. ersetzt worden ist, - also alles Alte, was physisch nicht mehr greif- oder sichtbar vorhanden ist, wird von mir (nach einer gewissen Karenzzeit) gelöscht und zwar ohne Pardon und ohne Diskussion.

Peer

Last edited by Peer van Daalen (2020-01-18 08:30:17)


Der beste Freund in der Not ist der Narr! (Johannes Daniel Falk)

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#23 2020-01-18 09:15:21

firstAid
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From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 367

Re: Frühere Bahnstrecken

Und auch ich trete wieder mit meinem Plädolyer auf:

Warum überhaupt was löschen. Macht in der Zeit heutiger Datenhaltung und der Kosten/TB keinen Sinn. Man könnte sich überlegen ob man die Daten abrufbar macht (denn das ist auch heute noch teuer) - aber löschen macht imho. keinen Sinn...

Lieber die Editorenhersteller dazu aufrufen "abadoned und razed" im Standard nicht darszustellen. Wüsste nicht wen solche Dinge "dann" noch stören dürften, wenn sie standardmäßig nicht auf den üblichen Karten und Editoren angezeigt werden.

Last edited by firstAid (2020-01-18 09:17:12)


----
Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

Offline

#24 2020-01-18 09:22:43

firstAid
Member
From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 367

Re: Frühere Bahnstrecken

Peer van Daalen wrote:
kreuzschnabel wrote:

... hilfreich bezüglich der aktuellen Fragestellung.

Hier meine Antwort!

Alles was nicht mehr gegenwärtig existiert, verschwunden oder abgerissen ist oder durch Baumaßnahmen überbaut, erneuert bzw. ersetzt worden ist, - also alles Alte, was physisch nicht mehr greif- oder sichtbar vorhanden ist, wird von mir (nach einer gewissen Karenzzeit) gelöscht und zwar ohne Pardon und ohne Diskussion.

Peer

Sehe ich (insbesondere - ohne Diskussion) als eine Form von Datenvandalismus (nicht nur in der OSM) an. So kann zukünftig niemand mehr nachprüfen ob in der Vergangenheit ein Sachverhalt (z.B. vorgestern) korrekt oder falsch gemappt wurde. Aber gut, eventuell bin ich da auch beruflich vorbelastet ;-) mit meiner Meinung. Öffentliche, kollaboral oder gemeinnützige Daten sollten aus meiner Sicht grundsätzlich nie gelöscht, sondern nur per Änderungssätzen korrigiert werden.

"On-The-Ground" ist nur die Erfassungsregel... Einen Umkehrschluß für eine General-Erlaubnis-Löschregel wenn etwas nicht mehr "on-the-ground" ist, kann ich daraus nicht erkennen.

Nachtragedit: Im Übrigen ist auch die Regel "don't map historic..." ist nicht betroffen. Da die Daten ja nicht gemappt werden, wenn sie schon historisch sind (das hat meiner Meinung nach tatsächlich nichts mit OSM zu tun) - sondern sie wurden gemappt als sie da waren. Hieraus eine Löschregel zu konstruieren halte ich ebenfalls für falsch...

Last edited by firstAid (2020-01-18 09:29:03)


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Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

Offline

#25 2020-01-18 09:28:03

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,358

Re: Frühere Bahnstrecken

firstAid wrote:

So kann zukünfitg niemand mehr nachprüfen ob in der Vergangenheit ein Sachverhalt korrekt oder falsch gemappt wurde.

Doch, das kann jeder. Die OSM-Datenbank vergisst ja von ihrem technischen Design her nichts, mit einer Overpass-Abfrage kannst du jederzeit den Datenstand beliebiger Zeitpunkte in der Vergangenheit inkl. aller zwischenzeitlich gelöschten Objekte abrufen.

Damit bezieht sich die gestellte Frage nicht auf „löschen“ im harten datentechnischen Sinne, sondern auf „löschen“ in dem Sinn, dass die so behandelten Objekte in den aktiven Daten, in aktuellen Planeten und pbfs nicht mehr erscheinen.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2020-01-18 09:29:11)


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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