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#1 2020-01-07 17:28:27

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

Hallo,
braucht es für eine Kleingartenanlage, die komplett umzäunt ist für die Darstellung der Fläche und des Zaunes eine MP-Relation?

Meine Vorstellung ist, ich zeichne die Fläche mit einer geschlossenen Linie ein und trage an dieser Linie die Merkmale
landuse=allotments + barrier=fence
ein. Fertig.

In dieser CS-Diskussion
https://www.openstreetmap.org/changeset … 4&layers=N
vertritt ein anderer Mapper die Meinung, daß an die geschlossene Linie nur das Merkmal
barrier=fence
gehört und für die Fläche ein MP angelegt wird und als einziges Mitglied die Zaun-Linie eingetragen wird.

Welche Version ist korrekt?

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#2 2020-01-07 17:41:31

kreuzschnabel
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Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

Falsch ist keines von beiden.

Deine Version ist natürlich einfacher wartbar, da es ein simples Polygon ist. Ich persönlich finde es allerdings auch unschön, wenn ein geschlossener Way gleichzeitig ein lineares Objekt (Zaun) und ein flächiges (Garten) darstellen soll, also simultan area=yes und area=no ist. Es funktioniert zwar (bei Zäunen; bei Hecken schon nicht mehr!), aber ich finde ein MP in solchen Fällen auch schöner. Denn das Polygon steht dann nur und eindeutig für den Zaun,  und der bildet die Außengrenze (outer) des Gartens (MP).

Also: Dein Vorschlag ist einfacher umsetz- und wartbar, das MP ist datenlogisch sauberer.

Als Zwischenweg könnte man zwei Polygone aufeinandersetzen (also mit denselben Nodes bilden), von denen eines für den Zaun und das andere für den Garten steht. Geht auch und ist auch nicht falsch, gibt vielleicht eine Warnung im Editor wegen der Way-Dopplung.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2020-01-07 17:42:21)

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#3 2020-01-07 17:46:09

chris66
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Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

Na ja, die MP-Version ist sauberer. Ansonsten ist die OSM-Linie gleichzeitig eine Fläche und ein Linienobjekt.

Man kann natürlich auch beides nicht-MP-mäßig eintragen, so kann man auch die vermutlich vorhandene Lücke im Zaun (Eingang) erfassen.


Mapper aus dem Münsterland.

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#4 2020-01-07 17:50:33

geri-oc
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Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

So einfach wie nötig ...

Wieso soll sich landuse=allotments und fence=* ausschließen und deshalb als MP erstellt werden? (Vielleicht noch das Vereinsheim/Spielplatz als inner ausschneiden?)
Detailliert sind es sicher unterschiedliche Zaunabschnitte und dazwischen noch Eingänge. Teilweise sind Gebäude(-teile) Bestand der Außengrenze.

Und so etwas soll einfach sein: https://www.openstreetmap.org/relation/ … 2&layers=N

https://www.openstreetmap.org/changeset/79109841

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#5 2020-01-07 18:06:27

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

geri-oc wrote:

Das soll ja noch überarbeitet werden!

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#6 2020-01-07 18:21:47

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
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Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

Keep it simple, stupid!

Eine Flächenpolygon für die Anlage und
einen (oder bei Bedarf mehrere) way für den Zaun.

Für mich muss nicht zwangsläufig klar sein, dass der Zaun zur Anlage gehört. Die Wartbarkeit ist einfacher - kann ja sein, dass der Zaun mal ganz oder teilweise abgerissen wird. Und was ist, wenn die westlich angrenzende Kleingartenanlage ebenfalls einen Zaun hat oder errichtet - und den vorhandenen Zaun mitbenutzt? Soll dann der Zaun in Stückchen zerlegt werden, um ihn für beide Seiten in MP nutzen zu können?

Im übrigen laufen in diesem Beispiel noch diverse Wege durch den Zaun, ohne dass sich da Tore o.ä befinden ...

Btw: gibt es dort tatsächlich einen Lageversatz zwischen maps4bw und der tatsächlichen Lage? Oder welches Luftbild ist Grundlage für das Mapping der Gebäude?

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#7 2020-01-08 00:14:47

Hartmut Holzgraefe
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Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

Bei Multipolygonen mit nur einem Element gibt es automatischen Mecker. Ich bin mir nicht sicher ob vom JOSM-Validator, von Osmose oder von beiden, aber ich habe da auf jeden fall schon mal entsprechende Warnungen gesehen ...

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#8 2020-01-08 07:02:01

Weide
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Registered: 2009-04-05
Posts: 1,429

Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

Mammi71 wrote:

Eine Flächenpolygon für die Anlage und
einen (oder bei Bedarf mehrere) way für den Zaun.

Find ich auch.
Multipolygone sind was für Flächen mit komplizierten Rändern.

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#9 2020-01-08 09:39:37

dieterdreist
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Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

geri-oc wrote:

So einfach wie nötig ...

+1

geri-oc wrote:

Wieso soll sich landuse=allotments und fence=* ausschließen und deshalb als MP erstellt werden? (Vielleicht noch das Vereinsheim/Spielplatz als inner ausschneiden?)
Detailliert sind es sicher unterschiedliche Zaunabschnitte und dazwischen noch Eingänge. Teilweise sind Gebäude(-teile) Bestand der Außengrenze.


Das Vereinsheim sollte nicht aus den Kleingärten ausgeschnitten werden, sofern man es als zugehörig ansieht.
landuse=allotments bezeichnet eine Fläche mit Schrebergartennutzung. Barrier=fence beschreibt einen Zaun. Wenn das dasselbe ist kann man es in OSM auch als ein Objekt abbilden (gemäß der one feature one element-Grundregel), ansonsten ist es im Prinzip "falsch". Da ein Zaun ein lineares Objekt beschreibt und landuse eine Fläche, braucht man hier m.E. für eine saubere Abbildung immer unterschiedliche Objekte. Wenn man das nicht einhält und unterschiedliche Features in einem Objekt mischt, dann muss die Zuordnung der weiteren Tags erraten werden, bzw. anhand der Erwartungshaltung so zugeordnet, wie es vermutlich sein soll (d.h. "height" wird man dem Zaun zuordnen, bei operator ist es nicht ganz klar, fence_type wäre auch dem Zaun zuzuordnen, name wird wahrscheinlich für das landuse gedacht sein, ist aber nicht ganz klar, start_date ist komplett unklar, etc.)
Während ich dafür bin, "gemischte Objekte" zu tolerieren, finde ich dennoch, dass wir uns klar positionieren sollten und ein eindeutiges (und einfach erweiterbares) tagging einem uneindeutigen und den allgemeinen Regeln widersprechendes tagging vorziehen wollen.

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#10 2020-01-08 21:34:20

Rogehm
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Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

dieterdreist wrote:

Da ein Zaun ein lineares Objekt beschreibt und landuse eine Fläche, braucht man hier m.E. für eine saubere Abbildung immer unterschiedliche Objekte.

Es ist doch überhaupt kein Problem mit JOSM, den vermeintlichen Zaun mit all seinen Toren und offenen Stellen auf dem Gelände (falls es das Sat-Bild hergibt oder aus eigenen Quellen) als Umriss einzuzeichnen (Und es gibt IMMER Durchlässe im Zaun!). Das landuse tag kann, wenn man sich Mühe gibt in 10 cm Entfernung innerhalb des Zaungeländes eingezeichnet werden, da braucht es sicher kein schwierig wieder aufzubrödelndes MP, ja sogar mit Linie und Fläche zusammen. Bekommt man auch gar nicht hin, wo soll man denn auf das Gelände drauf- und wieder wegkommen? Welche Höhe hat der Zaun? Bitte denkt auch mal ein bisschen in 3D.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#11 2020-01-08 21:38:42

chris66
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Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

Rogehm wrote:

Bitte denkt auch mal ein bisschen

+1 wink

Alternativ kann man auch das Tag fenced=yes (eingezäunt) nehmen (ist als veraltet deklariert, aber noch 5000 mal in Verwendung).


Mapper aus dem Münsterland.

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#12 2020-01-08 21:41:10

dieterdreist
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Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

Rogehm wrote:

Das landuse tag kann, wenn man sich Mühe gibt in 10 cm Entfernung innerhalb des Zaungeländes eingezeichnet werden


das hielte ich für falsch, der Zaun begrenzt den landuse, daher sollte er auch die Grenze dafür bilden (Topologie)

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#13 2020-01-08 21:43:24

dieterdreist
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Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

chris66 wrote:

Alternativ kann man auch das Tag fenced=yes (eingezäunt) nehmen (ist als veraltet deklariert, aber noch 5000 mal in Verwendung).

+1, alternativ oder zusätzlich, wobei das aussagt dass das Gelände eingezäunt ist (Eigenschaft der Fläche), d.h. wenn man den Zaun weiter beschreiben will ist das nicht so geeignet

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#14 2020-01-08 22:01:44

Rogehm
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Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

wenn man sich Mühe gibt in 10 cm Entfernung innerhalb des Zaungeländes eingezeichnet werden..

Stimmt leider doch nicht...

dieterdreist wrote:

das hielte ich für falsch, der Zaun begrenzt den landuse, daher sollte er auch die Grenze dafür bilden

... ein Zaun ist immer innerhalb des Landuse (schaut euch mal euer Grundstück an. Der Zaun steht auf eurem Grundstück und auch immer auf Privatgrund.)
Also die Linie des Zaunes mit Unterbrechungen und Toren entsprechend nahe innerhalb der Grenze der Fläche der Kleingartenanlage mappen. Ausnahmen bilden Grenzzäune zum nachbarschaftlichen Grundstück (im gegenseitigen Einvernehmen) , da wird der Zaun von beiden Seiten finanziert und gebaut genau entlang der Grenze, aber bestimmt nicht auf einer Kleingartenanlage.

Last edited by Rogehm (2020-01-08 22:34:29)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#15 2020-01-08 23:47:02

Mammi71
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Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

Es ist sehr interessant, wie Ihr Euch über Spitzfindigkeiten streitet. Ich möchte dazu folgendes einwerfen:
- ob der Zaun genau auf dem outer des landuses liegt oder 10 cm außerhalb oder 10 cm innerhalb ist doch vollkommen Wurst. Zwar kann man mit den Werkzeugen die Abstände der einzelnen Elemente mit so genauem/geringem Abstand mappen, aber ob der Zaun genau an der gemappten Stelle steht oder 10 cm rechts oder links, kann der durchschnittliche Mapper weder anhand der Luftbilder (Unschärfe, Versatz) noch mit dem i.d.R. zur Verfügung stehenden Equipment feststellen. Mit einer gewissen Ungenauigkeit müssen wir wohl oder übel leben.
- spitzfindig, wenn der Zaun 10 cm innerhalb der Fläche liegt: landuse ist ungleich Grundstück! Außerhalb des Zaunes kann durchaus noch zum Grundstück gehören, aber findet dort eine kleingärtnerische Nutzung statt?
- spitzfindig, wenn der Zaun 10 cm außerhalb der Fläche liegt: findet auf den letzten 10 cm vor dem Zaun (innerhalb) tatsächlich noch eine kleingärtnerische Nutzung statt?

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#16 2020-01-09 08:56:03

Galbinus
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Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

Ich gebe Mammi71 Recht. Landnutzung ist die tatsächliche Nutzung und bildet keine Grundstücksgrenzen ab. Da ein Zaun anders als eine Straße keine nennenswerte Flächenausdehnung besitzt, kann sie meiner Meinung nach tatsächlich mit der von diesem Zaun umgrenzten Fläche "verklebt" werden. Bei einer Straße wäre dies nicht ok, da z.B. die Landnutzung maximal bis zum Straßenrand und nicht bis zur Straßenmitte geht und dazwischen nicht nur wenige Zentimeter sondern mehrere Meter liegen.

chris66 wrote:

Alternativ kann man auch das Tag fenced=yes (eingezäunt) nehmen (ist als veraltet deklariert, aber noch 5000 mal in Verwendung).

Davon halte ich gar nichts. Das löst nicht die Probleme, Attribute des Zauns hinzuzufügen. Es löst nicht das Problem, dass ggf. an einer Stelle statt des Zauns eine Mauer steht oder eine Hecke. Es löst nicht das Problem, dass Tore letztendlich Lücken im Zaun darstellen.

Auch wenn das OSM-Wiki wird nahegelegt, dass man eine Landnutzungsfläche per Zusatz-Attribut barrier=fence als umzäunt kennzeichnen kann, was das frühere Attribut fenced=yes abgelöst hat, finde es trotzdem besser, den Zaun um eine Fläche herum als eigene Linie einzutragen (die aber, sofern sie genau auf der Grenze der Landnutzungsfläche liegt, natürlich mit dem Rand der Fläche verklebt sein darf.) Es ist natürlich einfacher, durch ein Zusatzattribut klarzustellen, dass eine Fläche umzäunt ist und daher ggf. sinnvoll, wenn solche Flächen mit wenig Aufwand schnell eingetragen werden soll. Im Rahmen einer zunehmenden Verbesserung der Daten sollte man aber dies aus meiner Sicht möglichst durch seperates Mapping von Zaun und Fläche ersetzen, da es eine präzisere Darstellung der Umzäunung ermöglicht (Zusatzattribute, Lücken, Abweichungen zwischen Zaun und Flächengrenze) ermöglicht.

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#17 2020-01-09 09:27:12

dieterdreist
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Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

Galbinus wrote:

Ich gebe Mammi71 Recht. Landnutzung ist die tatsächliche Nutzung und bildet keine Grundstücksgrenzen ab. Da ein Zaun anders als eine Straße keine nennenswerte Flächenausdehnung besitzt, kann sie meiner Meinung nach tatsächlich mit der von diesem Zaun umgrenzten Fläche "verklebt" werden. Bei einer Straße wäre dies nicht ok, da z.B. die Landnutzung maximal bis zum Straßenrand und nicht bis zur Straßenmitte geht und dazwischen nicht nur wenige Zentimeter sondern mehrere Meter liegen.


genau, insofern gebe ich Mammi71 auch Recht. Hinsichtlich der Spitzfindigkeit ob auf den letzten 10cm vor dem Zaun noch kleingärtnerische Nutzung stattfindet: m.E. ist bei unserem Abstraktionsgrad alles innerhalb des Zauns Kleingartenkolonie, d.h. Wege, Vereinsheim, Gartenparzellen, Abstandsflächen, Müllhaufen, Feuerstelle und was es da sonst noch so geben wird oder nicht, das ist alles dieselbe landuse=allotments Nutzung. Ob das Grundstück außerhalb des Zauns noch weitergeht halte ich nicht für interessant hinsichtlich der Kleingartennutzung und ist nichts was wir normalerweise abbilden.

Den Zaun würde ich für unseren Maßstab als Breite=0 annehmen (=1 Linie), außer er ist 0,5-1 Meter und mehr breit/tief (allerdings wäre es dann wohl eher kein "Zaun" mehr, extreme Ausnahmen mag es geben, habe z.B. mal in Berlin an einer jüdischen Schule einen sehr tiefen Zaun gesehen, der eher unter militärischen Gesichtspunkten geplant schien, aber an 1 Meter kam er auch lange nicht ran).

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#18 2020-01-09 20:40:38

Rogehm
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Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

Bitte nicht so eng sehen hinsichtlich der Spitzfindigkeit von 10 cm Abstand einer Linie (Zaun) zu einer Fläche. Das kann man mittels JOSM machen, allerdings habe ich das bisher nur im 3D-Tagging angewendet. Man sollte natürlich mittels Sat-Bild und vor Ort-Recherche diesen Abstand eintragen. Mir geht es ausschliesslich darum, die Linie des Zaunes (mit deren Einlässen) NICHT mit der Fläche (hier landuse=allotments) zu verbinden. Mag ja sein, das dies gerendert wird, aber wie sollen Tore / Eingänge / Öffnungen zu diesem Gelände getaggt werden, wenn es ein rundum eingeschlossenes Areal inkl.
Zaun gibt. Natürlich kann man da Nodes eintragen, aber das ist nur die erstbeste Lösung, und wenn der nächste Kollege eine Zaununterbrechung von 3m eintragen will, was ist dann? Er muss den Konstrukt vom verklebten Zaun komplett wieder auseinanderklamüsern. Viel Spass dabei.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#19 2020-01-09 22:07:35

Dickmann's
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Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

skyper taggt allgemein sehr spitzfindig, daran muss man sich nicht orientieren.

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#20 2020-01-10 00:07:02

dieterdreist
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Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

Rogehm wrote:

Natürlich kann man da Nodes eintragen, aber das ist nur die erstbeste Lösung, und wenn der nächste Kollege eine Zaununterbrechung von 3m eintragen will, was ist dann? Er muss den Konstrukt vom verklebten Zaun komplett wieder auseinanderklamüsern. Viel Spass dabei.


drum sage ich ja, Multipolygon. Dann kann man den Zaun aufsplitten und von den Teilstücken entsprechend die tags löschen und ist fertig. Verklebte Flächen zu entdröseln ist immer ziemlich aufwendig und fehleranfällig und schreckt die folgenden Mapper ab, überhaupt Verfeinerungen zu mappen.

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#21 2020-01-21 09:58:52

UliFR
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Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

Hi, das Problem mit dem Kleintierzüchterverein stammt ursprünglich aus einer Ergänzung meinerseits, den hatte ich als site-Relation angelegt. Vielen Dank für die ausgiebige Diskussion, die sich ja etwas von der site-Relation weg entwickelt hat, hin zu einer Zaundiskussion. Ich bin zwar Mapping Anfänger, aber als User bezeichnet eine site-Relation für mich Objekte die funktionell zusammengehören. Sie vermittelt eine Einheit, sozusagen ein Meta-Objekt, nicht nur einen komplexen Umriss. Z.T. spiegelt sich das auch in existierenden Relationen wieder, z.B. bei Bahnanlagen. Für mich passt sowas auch für Kleingartenanlagen mit den plots, Gebäuden, Vereinsheim, etc., recht gut. Ob die jetzt auf einer einzigen Fläche steht ist für mich da nicht unbedingt relevant. Ähnlich könnte man z.B. eine ganze Universität als Relation abbilden, mit all ihren verteilten Gebäuden und Botanischen Garten. Da wäre der Umriss aufgeteilt, aber die Einheit wäre wie bei der Kleingartenanlage (ok, es gibt da schon Unterschiede ;-) ). Dass die Komplexität des Umrisses hier den Unterschied machen soll überzeugt mich eigentlich nicht. Als User fände ich es nützlich alle Elemente einer solchen Einheit identifizieren zu können. Gibt es ausser site-Relationen dafür noch andere Möglichkeiten?

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#22 2020-01-21 20:50:52

pyram
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Registered: 2012-06-16
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Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

UliFR wrote:

Gibt es ausser site-Relationen dafür noch andere Möglichkeiten?

Ja, es gibt die Möglichkeit KISS zu denken: Alles was innerhalb des Umrings liegt, gehört zur Kleingartenanlage. Dafür braucht es keine Relation irgendeiner Art. Die site-Relation ist für räumlich verteilte, aber zusammengehörige Objekte gedacht.

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#23 2020-01-22 01:37:03

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 480

Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

pyram wrote:

Ja, es gibt die Möglichkeit KISS zu denken:

+1
Du sprichst mir aus der Seele.

Mann braucht nicht für jeden Sch... eine Site-Relation. Es geht auch ohne und erleichtert späteren Bearbeitern die Arbeit ungemein.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#24 2020-01-22 07:46:56

Skinfaxi
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Posts: 1,208

Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

ich lese den Pist mit Intresse. im städtischen Umfeld ist es sicher vertretbar einen eigenen Zaun zu bauen.

im ländlichen Raum wünsche ich mir schon länger eine einfache Möglichkeit, Zäune um Ackerflächen und Weideflächen abzubilden. und da erscheint mir ein tag a la "fenced=yes" eine ziemlich verlockende Lösung zu sein (zumindest für tiere baut ja niemand einen nicht geschlossenen Zaun).

und für die Durchgänge bietet sich ein Barrier Gate an.

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#25 2020-01-22 16:03:11

UliFR
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Registered: 2020-01-21
Posts: 34

Re: MP für Kleingartenanlage mit Zaun drumherum ?

Hey aeonesa, ich hätte Deine Lebensweisheit vielleicht schon vorher wissen sollen, die passt prima zu dieser Diskussion. big_smile

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