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#1 2020-01-06 13:00:23

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,640

Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

Vorweg: Die Vorteile des separaten Erfassens straßenbegleitender Fuß- und Radwege sehe ich durchaus. Aber die ergeben sich erst dann, wenn die Erfassung sehr sorgfältig und vollständig mit -zig virtuellen Querverbindungen zur Straße vorgenommen wurde ODER eine technische Möglichkeit verwirklicht wird, die Verbundenheit der separat erfassten Wege in den Daten abzubilden.

Wenn ich dann aber über solche Fußwegroutings stolpere, dann bezweifle ich, dass ein praktikables Fußwegmapping irgendwann mal Realität sein wird, und bin doch sehr dafür, Gehwegmerkmale weiterhin an den Straßenway zu taggen.

Darüber hinaus bleibt die Frage, was mache ich mit so einem Mapping? So bleiben kann das nicht. Dem Kollegen gegenüber habe ich diese Aspekte im Nachbardorf Ailertchen bereits angesprochen (da hat er’s ähnlich gemacht), keine Reaktion.

In dieser Form stellt die Erfassung der Fußwege keine Verbesserung der Karte dar, sondern IMHO eine Verschlechterung, und um eine Verbesserung draus zu machen, ist viel Feinarbeit nötig. Mein erster Impuls ist daher: Abreißen, denn dann funktioniert das Routing besser, gerade das Fußgängerrouting. Aber das ist ja irgendwie auch keine Art  – wenn sich einer die Mühe der separaten Erfassung machen will, dann soll er ja gern, aber dann muss es auch vollständig geschehen. Mal eben schnell ein paar Fußwege in die Daten kippen, wie hier, verursacht einen Haufen Probleme, ohne welche zu lösen.

--ks

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#2 2020-01-06 14:03:27

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,994

Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

Ich gebe Dir Recht, dass hier jemand sehr lieblos etwas angefangen und nicht zu Ende gebracht hat. Es fehlen ja so einige Sachen, wie z.B. hier nebenan die Verbindung des die Straße kreuzenden Fußwegs mit der Straße: https://www.openstreetmap.org/node/6483090484 (was z.B. ein Fehler ist, auf den der iD-Editor nachdrücklich vorm Speichern hinweist, und hier fehlt der offizielle Fußübergang mit Ampel: https://www.openstreetmap.org/node/6483096203 - und hier: https://www.openstreetmap.org/node/6483096203 überschneidet sich der Bürgersteig mit dem Gebäude. Insgesammt also einfach lieblos "hingerotzt" - da hilft es nur, den entsprechenden Nutzer anzuschreiben, wie Du es gemacht hast, und wenn keine Reaktion erfolgt, ihn ggf. per Kurzzeitssperre zu zwingen, die Hinweise zur Kenntnis zu nehmen.

Die ganzen Routingprobleme wären vermieden, wenn man beim Eintragen eines "Bürgersteigs" zumindest darauf achtet, diesen an allen Abwzweigungen mit der Straße zu verbinden. Auch Grundstückseinfahrten sind gute Möglichkeiten, einen Bürgersteig mit der Straße zu verbinden. Es handelt sich meiner Meinung nach nicht um ein spezielles Problem in Bezug auf Bürgersteige sondern das allgemeine Problem, dass sich dieser Maper (noch) nicht wirklich damit auseinandersetzt, wie er mit seiner Arbeit tatsächlich eine Qualitätsverbesserung herbeiführt und nicht ungewollt den Datenbestand verschlechtert.

Last edited by Galbinus (2020-01-06 14:03:40)

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#3 2020-01-06 16:30:03

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,836

Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

Das Best-Practice, Bürgersteige nur bei baulicher Trennung separat einzutragen besteht nicht ohne Grund.

Und wenn ich mir den vorliegenden Ort so anschaue, sollte man vielleicht erstmal die Häuser und Adressen mappen. tongue

Last edited by chris66 (2020-01-06 16:32:15)


Mapper aus dem Münsterland.

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#4 2020-01-06 16:44:54

JokerGermany
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Registered: 2018-12-07
Posts: 221

Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

Sei froh, dass er nicht reagiert hat, bzw vielleicht reagiert er nachdem es verändert wurde:
https://www.openstreetmap.org/changeset/70923708
(Wie ich gerade sehe mittlerweile einfach reverted...)

Wenn wir gerade dabei sind, was macht man in so einem Fall?

Ansonsten bin ich zwiegespalten, da einfach löschen ohne einpflegen einer "Alternative" mir ein ungutes Gefühl bringen würde.
Wäre eher der Typ der folgendes machen würde:
Wenn ich es sowieso überarbeiten will, würde ich die Wege in die Straße einpflegen und ansonsten anderen (dir) den Stress mit dem Ursprungsmapper überlassen...

€dit:
Nicht reverted, neu gebaut...
Gestern um genau zu sein, danke für die Diskussion, sonst wäre es mir nicht aufgefallen wink
Hab mal an gemeldet...

Last edited by JokerGermany (2020-01-06 16:51:08)

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#5 2020-01-07 00:02:24

AB-inf-x-chg-AB
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Registered: 2016-12-17
Posts: 768

Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

Ich trage selbst nur separate Wege bei baulicher Trennung ein. Ein hoher Bordstein zählt dabei nicht rein. Da aber wohl laut wiki auch die hohen Bordsteine zur baulichen Trennung gezählt werden können, und daher eben auch diesbezüglich getrennte Wege eingetragen werden, lasse ich diese drinnen, aber ignoriere sie auch einfach häufig völlig...

kreuzschnabel wrote:

Darüber hinaus bleibt die Frage, was mache ich mit so einem Mapping?

Falls es mich dann doch mal interessiert, würde ich es wohl ähnlich wie Du machen. Also erstens das Mitglied anschreiben. Ich schreibe aber immer erst (oder teileweise auch ausschliesslich) eine osm-PM, da ich vermute dass die Rate einer Rückmeldung dadurch höher ist. Wenn doch nach einer Weile keine Antwort kommt (speziell, wenn ohne Antwort bereits dann an anderen Sachen weitergearbeitet wird) dann ändere ich je nach Situation ab. Also offensichtliche "Anfänger-Missgeschicke" (Kreuzungspunkte) nachbessern, groben Unfug löschen.


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#6 2020-01-07 10:49:37

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,865

Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

Moin,

kreuzschnabel wrote:

In dieser Form stellt die Erfassung der Fußwege keine Verbesserung der Karte dar, sondern IMHO eine Verschlechterung, und um eine Verbesserung draus zu machen, ist viel Feinarbeit nötig. Mein erster Impuls ist daher: Abreißen, denn dann funktioniert das Routing besser, gerade das Fußgängerrouting.

Welches Fußgängerrouting - das StiNo-, das Kinder-, das Blinden-, das Rollstuhlgänger-, das ...?

kreuzschnabel wrote:

Aber das ist ja irgendwie auch keine Art  – wenn sich einer die Mühe der separaten Erfassung machen will, dann soll er ja gern, aber dann muss es auch vollständig geschehen. Mal eben schnell ein paar Fußwege in die Daten kippen, wie hier, verursacht einen Haufen Probleme, ohne welche zu lösen.

Darüber hinaus bleibt die Frage, was mache ich mit so einem Mapping? So bleiben kann das nicht.

Was wir doch alle machen - die Karte verbessern. wink
Dafür gibt es nur zwei Möglichkeiten:
1.) Das Fußweg-Mapping detaillieren - verbinden, verbinden, verbinden ...
2.) Das Fußweg-Mapping vereinfachen - dann aber die Information auch korrekt an die Straße hängen.

Du kannst jetzt selbst überlegen, welche Variante wirklich mehr Arbeit ist. wink

Einfach Löschen ist nun mal Vandalismus, da ja vorhandene Informationen gelöscht werden - hast Du ja auch selbst erkannt.
Und Lamentieren hilft da nun mal auch nicht wink - die Definition-Situation ist und bleibt nun mal verkorkst bzw. es ist schwierig, allen Nutzern gerecht zu werden.

Mal ehrlich:
Ich trage neu auch nur separate Wege ein - aber eben auch nur selten Zusatztags an der Straße.
Ist das dann wirklich besseres Routing oder nur einfacheres Mapping?

NB:
Und wie schaffst Du denn die Verbindung zwischen Bahnhofstraße und Rheinstraße mit tags? wink

Grüße
Georg

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#7 2020-01-11 14:54:04

JokerGermany
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Registered: 2018-12-07
Posts: 221

Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich keine Bock mehr habe auch nur noch ein Finger für OSM zu rühren:
Ich habe heute eine Antwort von der Datenarbeitsgruppe von OSM bekommen:

Thanks for your message about this user. The biggest problem that I find with “separate footpath mapping” is that it’s very easy to do a bad job - miss out connections etc. As GeorgFausB said at https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 60#p773760 “verbinden, verbinden, verbinden…”.

Currently https://www.openstreetmap.org/way/760886280 does seem to be connected where it needs to be; are there any other examples in that area where there is still a problem? I find that the easiest way to point out to users the problems with separate sidewalk mapping is to tell them where they’ve missed connections or somehow suggested an invalid route for some mode of transport or other (by e.g. not removing bicycle=yes where it is not appropriate).

On a related note I did have a go at seeing if mapping drop kerbs up the road from where my father lived (he used a wheelchair for the last years of his life) would help with wheelchair navigation. See https://lists.openstreetmap.org/piperma … 22991.html - what surprised me was the things that I hadn’t expected beforehand to be important (angles through gates being one) that actually were. Kerbs were less of an issue as it’s “obvious” where they are. I suspect that many of “separate sidewalk mappers” are doing it because they think it’ll result in a wheelchair-navigable city, but without extra work it won’t.

Best Regards,

Andy Townsend, on behalf of OSM’s Data Working Group

Website-Bericht über https://www.openstreetmap.org/user/OSMBenutzer13

Hallo JokerGermany,

Vielen Dank für Ihre Nachricht zu diesem Benutzer. Das größte Problem, das ich bei der Zuordnung von getrennten Fußwegen finde, ist, dass es sehr einfach ist, schlechte Arbeit zu leisten - Verpassen von Verbindungen usw. Wie GeorgFausB unter https://forum.openstreetmap.org/viewtop … id=773760# sagte. p773760 “verbinden, verbinden, verbinden …”.

Derzeit scheint https://www.openstreetmap.org/way/760886280 dort verbunden zu sein, wo es sein muss. Gibt es noch andere Beispiele in diesem Bereich, in denen es immer noch ein Problem gibt? Ich finde, der einfachste Weg, um die Benutzer auf die Probleme mit der getrennten Zuordnung des Bürgersteigs hinzuweisen, besteht darin, ihnen mitzuteilen, wo sie Verbindungen verpasst haben oder auf irgendeine Weise eine ungültige Route für ein Transportmittel vorgeschlagen haben (z. B. Fahrrad nicht entfernen = ja, wo es ist) Ist nicht angemessen).

In einem ähnlichen Zusammenhang habe ich versucht zu sehen, ob die Kartierung von Bordsteinen auf der Straße, auf der mein Vater lebte (er benutzte in den letzten Jahren seines Lebens einen Rollstuhl), bei der Rollstuhlnavigation hilfreich ist. Siehe https://lists.openstreetmap.org/piperma … 22991.html - was mich überraschte, waren die Dinge, von denen ich vorher nicht erwartet hatte, dass sie wichtig sind (Winkel durch Tore sind eins) wurden. Bordsteine waren weniger ein Problem, da es “offensichtlich” ist, wo sie sich befinden. Ich vermute, dass viele “separate Straßenplaner” dies tun, weil sie glauben, dass dies zu einer rollstuhlgerechten Stadt führen wird, aber ohne zusätzliche Arbeit wird dies nicht der Fall sein.

Ok, wenn es okay ist, dass
... sich einfach über eine Diskussion hinweggesetzt wir, obwohl darin alle Teilnehmer, außer derjenige selber sich für eine Zusammenführung von Straße und weg ausgesprochen haben.
...jetzt der Fuß- bzw. Radweg sowohl seperat gemappt ist, als auch an der Straße ist
dann ist das nicht das OSM, für das ich meine Freizeit opfern möchte..

Aber was lernt man daraus?
Einfach Tatsachen schaffen!

Last edited by JokerGermany (2020-01-11 14:55:03)

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#8 2020-01-11 15:32:16

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,218

Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

JokerGermany wrote:

...
Aber was lernt man daraus?
Einfach Tatsachen schaffen!

Man könnte beispielsweise in einem Gemeinschaftsprojekt auch lernen,
die eigene Position und Vorgehensweise immer mal wieder selbstkritisch zu hinterfragen...

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#9 2020-01-11 16:26:16

JokerGermany
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Registered: 2018-12-07
Posts: 221

Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

Was denn zum Beispiel?

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#10 2020-01-11 17:33:55

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 5,055
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Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

OSM entwickelt sich auch weiter - mittlerweile mehr detailliert, da auch eine Straße eine gewisse unterschiedliche Breite hat verläuft der Fußweg auch nicht einfach immer 3 m neben der Straßenmittellinie. Und noch etwas wichtiges: OSM ist keine Straßenkarte!
Mittlerweile ist auch die Genauigkeit der Daten für routen durch genauere gpx-Daten möglich. Wer weiß wie es in zwei drei Jahren aussieht.

https://www.openstreetmap.org/way/760886280 dort sollte es auch detaillierter gemappt werden - Borsteinabsenkungen im Kreuzungsbereich, Grundstückszufahrten. Und dabei natürlich auch die Straße korrigiert werden. Der eintragende Mapper (83% in dem Bereich) scheint vor Ort zu sein. Man sollte ihn auf Fehler oder Wichtigkeiten hinweisen, dann klappt es sicher.

Ich persönlich bin für detaillierteres Mappen mit Nutzung vorhanden Bordsteinabsenkung und Eintragungen der Straßenquerungen.
(Und ja, noch nutzt glaube ich keine Oma ein Routingprogramm für den Rollator zum Einkauf.)

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#11 2020-01-11 18:37:54

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,640

Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

JokerGermany wrote:

Ich habe heute eine Antwort von der Datenarbeitsgruppe von OSM bekommen:

Ohne deine genaue Anfrage zu kennen, lässt sich die Antwort nur ungenau einordnen. Ich kann Andys Standpunkt aber durchaus verstehen.

Erstens ist die DWG zunächst mal für Vandalismus zuständig und nicht direkt eine Schiedsstelle für bessere oder schlechtere Mappingstile. Hier liegt zwar eine Verschlechterung der Daten vor, aber eine in guter Absicht vorgenommene. Andy räumt ein, dass man beim Separatfußwegmapping viel falsch machen kann, und erwähnt am Schluss, dass die meisten User, die so etwas einbauen, es in der Absicht tun, das Fußgängerrouting zu verbessern (weil ihnen nicht bewusst ist, dass Fußgänger auch über Straßen-Ways geroutet werden), was aber meist nicht der Fall ist.

Als Fazit überlässt er es dir, wie du damit umgehst, und das ist ungefähr auch der Konsens dieser Diskussion.

Also was ärgert dich daran? Dass Andy das Problem nicht löst? Er muss auch das Engagement des Fußwegmappers respektieren. Falsch laut Wiki ist es ja nicht. Nur verbesserungsbedürftig.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2020-01-11 18:39:15)

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#12 2020-01-11 19:08:44

JokerGermany
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Registered: 2018-12-07
Posts: 221

Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

kreuzschnabel wrote:

Ohne deine genaue Anfrage zu kennen, lässt sich die Antwort nur ungenau einordnen.

Leider kann ich meinen Report nicht ansehen, weswegen ich ihn nicht hier posten kann.

kreuzschnabel wrote:

Als Fazit überlässt er es dir, wie du damit umgehst, und das ist ungefähr auch der Konsens dieser Diskussion.
Also was ärgert dich daran? Dass Andy das Problem nicht löst? Er muss auch das Engagement des Fußwegmappers respektieren. Falsch laut Wiki ist es ja nicht. Nur verbesserungsbedürftig.

Das Problem war folgendes:
Ich habe diesen Weg vor 7 Monaten überarbeitet und in dem Zuge von seperat auf gemeinsam geändert:
https://www.openstreetmap.org/changeset/70923708
5 Monate später ist das  OSMBenutzer13  aufgefallen und hat sich beschwert.
Daraufhin hat er mit highflyer74 und mir diskutiert.

2 Monate später fügt er seine Rad- bzw. Fußwege wieder kommentarlos hinzu
https://www.openstreetmap.org/changeset/79205762

Von nun an ist sowohl an der Straße ein getaggter Fuß- bzw. Radweg und einer seperat.
Und genau das und das mißachten der Diskussion kreide ich an,

Ist es das was wir wollen?
Dann werde ich sein Zeugs wieder abreißen und meins reverten.
Wenn so Diskussionskultur aussieht, meinetwegen!

Last edited by JokerGermany (2020-01-11 19:10:04)

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#13 2020-01-11 20:07:14

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

1. JokerGermany hat gemappte Fußwege abgerissen, statt sie zu verbessern.
2. JokerGermany hat seine "Art" mit dem Mappen an der Straße "versucht durchzusetzen", obwohl das separate Mappen kein Fehler gewesen ist.
3. Das OSMBenutzer13 wieder den Fußweg einträgt und dabei JokerGermany geänderten Straßendaten nicht geändert hat ist nur etwas redunant und kann noch erfolgen.
4. Wie schon oben geschrieben hat OSMBenutzer13 82 % und JokerGermany 2% in der Gegend eingetragen und JokerGermany dabei nur sein Mappen nach seinem "Standart" umgeändert.

JokerGermany wrote:

Ist es das was wir wollen?
Dann werde ich sein Zeugs wieder abreißen und meins reverten.

Man sollte endlich einmal davon abrücken OSM nur auf Straßen und Wege und Routing zu sehen. Sicher war es vor 10 Jahren richtig zu sagen, die Straße hat auf beiden seiten einen Fußweg. Mittlerweile hat sich aber vieles geändert. Und das ein separat gemappter Fußweg neben der Straße verläuft kann ich mit footway=sidewalk - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gehsteig ausdrücken - genauso wie das benutzen des Radweges durch bicycle=use_sidpath - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … e_sidepath .

Es kann auch so gemappt werden wie JokerGermany es macht - muss aber nicht.
Es kann auch so gemappt werden wie es OSMBenutzer13 vorher gemacht hat. Auf "Detailfehler" kann verwiesen werden.

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#14 2020-01-11 20:17:18

SomeoneElse
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Posts: 1,516

Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

For completeness, the original text of the report was:

Er schafft tatsachen statt den Diskurs zu suchen: Meine Änderung und die Diskussion: https://www.openstreetmap.org/changeset/70923708 Beispiel einer seiner Umänderungen: https://www.openstreetmap.org/way/76088 … 9&layers=N Siehe auch: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 90#p773690

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#15 2020-01-11 20:32:25

Tordanik
Moderator
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Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

Aus meiner persönlichen Sicht: So wie die Daten dort im Moment sind, sind sie kaputt und müssen aufgeräumt werden. Und ich würde es demjenigen, der sich die Arbeit des Aufräumens macht, überlassen, ob hinterher dort getrennt gemappte Gehsteige sein sollen oder nicht.

Schön wäre es dann allerdings, wenn beim eventuellen Rückbau des Getrenntmappings zumindest sidewalk-Tags ergänzt würden.

geri-oc wrote:

Ich persönlich bin für detaillierteres Mappen

Wenn es um Tags vs. separate Ways geht, ist keiner der Mappingansätze detaillierter: Beide bilden Details ab, die dem jeweils anderen fehlen:

Separate Ways modellieren die Geometrie, aber nicht die Zusammengehörigkeit von Gehsteig und Straße.
Tags modellieren die Zusammengehörigkeit, aber nicht die Geometrie.

Dieses Dilemma ist ja letztlich auch der Grund, warum dieser Streit schon seit Jahren besteht (und m.E. ohne besseres Datenmodell+Software nicht nachhaltig lösbar ist).


OSM in 3D: OSM2World

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#16 2020-01-11 21:41:36

JokerGermany
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Registered: 2018-12-07
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Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

Tordanik wrote:

Aus meiner persönlichen Sicht: So wie die Daten dort im Moment sind, sind sie kaputt und müssen aufgeräumt werden. Und ich würde es demjenigen, der sich die Arbeit des Aufräumens macht, überlassen, ob hinterher dort getrennt gemappte Gehsteige sein sollen oder nicht.

Schön wäre es dann allerdings, wenn beim eventuellen Rückbau des Getrenntmappings zumindest sidewalk-Tags ergänzt würden.

Es war aufgeräumt, bis jemand meinte zu randalieren...

geri-oc wrote:

https://www.openstreetmap.org/way/760886280 dort sollte es auch detaillierter gemappt werden - Borsteinabsenkungen im Kreuzungsbereich, Grundstückszufahrten. Und dabei natürlich auch die Straße korrigiert werden. Der eintragende Mapper (83% in dem Bereich) scheint vor Ort zu sein. Man sollte ihn auf Fehler oder Wichtigkeiten hinweisen, dann klappt es sicher.

Ich persönlich bin für detaillierteres Mappen mit Nutzung vorhanden Bordsteinabsenkung und Eintragungen der Straßenquerungen.
(Und ja, noch nutzt glaube ich keine Oma ein Routingprogramm für den Rollator zum Einkauf.)

1. Die Straßenquerungen waren vorher und sind jetzt auch nicht eingebaut. Es waren bis zur deiner Änderungen ja noch nichtmal Nebenstraßen mit dem Fußweg verbunden!
2. Wurde er vor 2 Monaten darauf hingewiesen. https://www.openstreetmap.org/changeset/70923708
Der neue Fußweg hat allerdings wie in 1. schon genannt in dieser Hinsicht sogar eine schlechtere Datenqualität!

Wer Bordsteinkanten mappen möchte, kann das gerne tun, aber nicht komplett ohne Bordsteinkanten, dann ist es meiner Meinung nach sehr viel besser wenn die Wege nicht getrennt sind, denn Bordsteinabsenkungen gibt es auf dem Abschnitt alle paar Meter...

geri-oc wrote:

4. Wie schon oben geschrieben hat OSMBenutzer13 82 % und JokerGermany 2% in der Gegend eingetragen

Masse ist also ein wichtiges Argument, ok....

geri-oc wrote:

1. JokerGermany hat gemappte Fußwege abgerissen, statt sie zu verbessern.

1. Ich habe die Anzahl der lanes hinzugefügt
2. ich habe Destination signs hinzugefügt und wenn der seperate Weg getrennt von der Straße waren ein sidewalk=no hinzugefügt.
3. Ich habe den alten Begriff official ersetzt
4. Habe ich falsches tagging (was teilweise jetzt wieder vorhanden ist) beseitigt. (Das war der eigentliche Grund weswegen ich es angefasst habe)
Es ist und war kein highway=path , der Fußweg ist und war nicht vom Fahrradweg getrennt.
Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/41033 … 4/10.71284
Realität:
https://openstreetcam.org/details/14667 … track-info

Ja, wenn ich Fußwege/Fahrradwege verbessere, dann schaue ich gleich ob sie neben der Fahrbahn liegen oder nicht und passe dass dann dementsprechend an.

OSMBenutzer13 mit seinem letzten Change übrigens mehrerer seiner eigens erstellten Destination signs gelöscht

Last edited by JokerGermany (2020-01-11 21:56:36)

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#17 2020-01-12 09:05:10

geri-oc
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Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

Tordanik wrote:

Separate Ways modellieren die Geometrie, aber nicht die Zusammengehörigkeit von Gehsteig und Straße.

Sonntagmorgen schnell gedacht: ref="Straßenname" an den separaten way?


JokerGermany wrote:

Masse ist also ein wichtiges Argument, ok....

nein - aber es sieht so aus als wäre er "vor Ort".

JokerGermany wrote:

1. Die Straßenquerungen waren vorher und sind jetzt auch nicht eingebaut. Es waren bis zur deiner Änderungen ja noch nichtmal Nebenstraßen mit dem Fußweg verbunden!

hast du ihn darauf hingewiesen? Nein - du hast seine Arbeit gelöscht und an dieser Stelle eine Straße geändert.

Vorschlag:
Lass ihn einmal zwei, drei Wochen um etwas zu korrigieren. Wenn etwas falsch ist, "sage" es ihm per CS-Kommentar, eventuell andere Mapper um Hilfe bitte.

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#18 2020-01-12 09:58:49

rainerU
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Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

JokerGermany wrote:
geri-oc wrote:

4. Wie schon oben geschrieben hat OSMBenutzer13 82 % und JokerGermany 2% in der Gegend eingetragen

Masse ist also ein wichtiges Argument, ok....

Nicht die Masse an sich, aber vielleicht das:

Wenn in einem Bereich ein einzelner Mapper über 80% aller Beiträge macht und dabei nach einer zwar umstrittenen, aber zulässigen Methode verfährt, dann gebietet es der Respekt innerhalb der Community, dass man nicht als ortsfremder, dort sonst wenig aktiver Mapper ohne sein Einverständnis auf die andere Methode umtaggt. Das heißt weder, dass man nicht mit ihm darüber diskutiert, ob er auf dem richtigen Weg ist, noch dass man ihn nicht auf Mängel hinweist.

Bevor man in so einem Fall dazwischen grätscht, sollte man kurz mal darüber nachdenken, wer die 82% in Zukunft macht, wenn der betroffene Mapper den Bettel hinschmeißt.

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#19 2020-01-12 09:59:11

JokerGermany
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Registered: 2018-12-07
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Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

geri-oc wrote:
JokerGermany wrote:

Masse ist also ein wichtiges Argument, ok....

nein - aber es sieht so aus als wäre er "vor Ort".

Freut mich das es scheinbar nicht so leicht ist herauszufinden wo ich ansässig bin wink

geri-oc wrote:
JokerGermany wrote:

1. Die Straßenquerungen waren vorher und sind jetzt auch nicht eingebaut. Es waren bis zur deiner Änderungen ja noch nichtmal Nebenstraßen mit dem Fußweg verbunden!

hast du ihn darauf hingewiesen? Nein - du hast seine Arbeit gelöscht und an dieser Stelle eine Straße geändert.

Große Edits mache ich grundsätzlich nur, wenn ich vorher Bilder mit OSC gemacht habe, ansonsten verbessere ich nur einzelne Sachen.
Ich möchte sicher gehen, dass meine Änderungen eine hohe Datenqualität haben, soweit es mein Wissen und meine Fähigkeiten zulassen, aber ich merke gerade, dass Qualität nicht so wichtig ist.

Aber ich merke auch, dass ich Openstreetmap nicht richtig verstanden habe.
Erstellte Objekte werden nur vom Ersteller angefasst.
Es ist total sinnvoll bei Objekten die mehr als 3 Jahre nicht mehr angefasst wurden den Ersteller doch zu bitten diese richtig zu machen.
Werde gleich mal biker@gf anfragen einer seiner Objekte zu ändern!
Also ich würde mir als Ersteller zu doof vorkommen. Warum sollte ich etwas dagegen haben, dass etwas an meinem Edit verbessert wird?
Hätte ich ja auch bei meinem Edit nicht, wenn die Datenqualität nicht so sehr gelitten hätte, dass es eigentlich quasi nur noch Vandlismus ist....

Naja, wenn das Konsens ist, bin ich nur noch für Vandalismus zu haben...

JokerGermany wrote:

Vorschlag:
Lass ihn einmal zwei, drei Wochen um etwas zu korrigieren. Wenn etwas falsch ist, "sage" es ihm per CS-Kommentar, eventuell andere Mapper um Hilfe bitte.

Nochmal, aus der Changeset Diskussion sollte er das wissen!
Im Gegenteil er ignoriert es sogar und macht es schlimmer!

rainerU wrote:

Bevor man in so einem Fall dazwischen grätscht, sollte man kurz mal darüber nachdenken, wer die 82% in Zukunft macht, wenn der betroffene Mapper den Bettel hinschmeißt.

Ok, nun bin ich komplett raus, wenn ein einzelner Mapper so eine Macht hat, dass er noch nicht mal für seine Fehler gerade stehen muss, dann ist das System kaputt!

Last edited by JokerGermany (2020-01-12 10:06:14)

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#20 2020-01-12 10:27:53

rainerU
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Registered: 2011-05-06
Posts: 328

Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

JokerGermany wrote:

Ok, nun bin ich komplett raus, wenn ein einzelner Mapper so eine Macht hat, dass er noch nicht mal für seine Fehler gerade stehen muss, dann ist das System kaputt!

Lies doch bitte meinen Beitrag vollständig. Da steht auch:

rainerU wrote:

Das heißt weder, dass man nicht mit ihm darüber diskutiert, ob er auf dem richtigen Weg ist, noch dass man ihn nicht auf Mängel hinweist.

Was meinst du eigentlich mit "für seine Fehler gerade stehen"?

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#21 2020-01-12 11:16:53

JokerGermany
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Registered: 2018-12-07
Posts: 221

Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

rainerU wrote:
JokerGermany wrote:

Ok, nun bin ich komplett raus, wenn ein einzelner Mapper so eine Macht hat, dass er noch nicht mal für seine Fehler gerade stehen muss, dann ist das System kaputt!

Lies doch bitte meinen Beitrag vollständig. Da steht auch:

rainerU wrote:

Das heißt weder, dass man nicht mit ihm darüber diskutiert, ob er auf dem richtigen Weg ist, noch dass man ihn nicht auf Mängel hinweist.

Was meinst du eigentlich mit "für seine Fehler gerade stehen"?

Vor 2 Monaten wurde mit ihm über genau dieses Thema geredet. Er wusste definitiv das an den Straßen der Weg gemappt war.
2 Monate später macht er vorsätzlich einen Weg der über jegliche andere Wege ohne Verbindung führt und noch dazu macht er den Weg auf der Straße kaputt ohne ihn wenigstens zu entfernen.
Am Ende hatte das ganze eine schlechtere Datenbasis als vor meinem Edit.

Und da wird nur angeraten mit ihn zu reden, worüber er sich ja 2 Monate, nachdem Gras über die Sache gewachsen ist, vorsätzlich hinweggesetzt hat.

Und ihr sagt nur: Da muss man mit ihm Reden.
Jo klar, ich rede mit ihm über etwas, dass er sowieso schon weiß und sich wissentlich drüber hinweggesetzt hat und die Sache sogar noch schlimmer gemacht hat, als vorher...
Sollte das der Konsens sein, bin ich leider zu dumm diese vorgehensweise zu verstehen und werde maximal noch Hinweise geben.

Last edited by JokerGermany (2020-01-12 11:20:08)

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#22 2020-01-12 11:25:11

streckenkundler
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Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

Ich hatte vor Jahren mal einen ähnlichen Fall in Cottbus...

Dort waren weitestgehend sauber und funktionieren Fußwege separat getrennt gemappt... Dann kam ein Neuling daher im meinte in seinem zweiten CS, das wäre falsch und müsse als sidewalk gemappt werden und hat erst mal im großen Stil Fußwege gelöscht... Erst hat er gar nicht reagiert dann hat er wenigsten versucht, einige  sidewalks einzutragen... Der Versuch endete damit, daß er die Lust verlor und daß in Cottbus nun ein Mix aus beiden zu finden ist, bzw. gar nix...

Ich hab damals nur nicht richtig reagiert... aus heutiger Sicht hätte die Löschung sofort revertet werden müssen, denn das war ganz klar Vandalismus. Jetzt ist es vielleicht zu spät...

Wie in Cottbus halte ich eine separate Erfassung in vielen Fällen besser. Wie in Cottbus, findet man häufig eine Straße, dann folgen Parktaschen, teilweise mit Bäumen und Rabatten, und/oder dann ein 1-2m Grünstreifen, dann der Fußweg/kombinierter... oder so. Dann habe ich genug Argumente, Wege separat zu erfassen. Alles andere geht dann an der OnTheGround-Situation vorbei, und wenn das dann keine bauliche Trennung ist, was dann?

Gerade wenn man versucht, eine bereits erfolgte Erfassung (wenn sie auch Fehler hat) "rückbaut" und wie hier bei der Ausgangsfrage den Fußwegen auf die Alternative setzt, begeht man in meinen Augen Vandalismus und es ist für mich letztendlich nur Mappen für den Renderer...

Besser ist es, nett und freundlich auf Fehler (nicht verbundene Knoten) hinzuweisen, es vielleicht an einem Routing-Beispiel zun Untermauern.

Sven

Last edited by streckenkundler (2020-01-12 11:27:03)

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#23 2020-01-12 12:34:55

GerdP
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Registered: 2015-12-18
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Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

@JokerGermany: OSM ist es nicht Wert, sich dermaßen drüber aufzuregen. Schau einfach auf irgendeine andere Stelle der Welt und verbessere dort was. Ich habe solche CS-Diskussionen schon oft geführt und wenn ich das Gefühl habe, der/die Andere hat mich verstanden, will aber nicht, dann lass ich es eben sein. Have Fun!

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#24 2020-01-12 17:59:44

Jo Cassel
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Posts: 1,218

Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

sehe das wie Streckenkundler,
Der "war on Bürgersteige" ist per se eine kontraproduktive Angelegenheit.

Projektförderliche und zukunftszugewandte Aktivitäten wären (für .de) die Frage zu klären, wie "die Zusammengehörigkeit von Gehsteig und Straße" denn zukünftig bestmöglichst getaggt werden sollte, sofern das dafür bestimmte
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3Dsidewalk
nicht ausreicht, und wie gewünscht qualitätsvolles Erfassen den Mappern nahegebracht werden kann.

Jo

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#25 2020-01-16 06:52:08

JokerGermany
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Posts: 221

Re: Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

GerdP wrote:

@JokerGermany: OSM ist es nicht Wert, sich dermaßen drüber aufzuregen.

Für die gute Sache sich aufzuregen, halte ich nicht unbedingt für falsch...

GerdP wrote:

Schau einfach auf irgendeine andere Stelle der Welt und verbessere dort was.

Tue ich, auch wenn es garantiert nicht in OSM sein wird!
Zumindestens keine Änderungen die viel Zeit kosten und dann einfach vorsätzlich durch Vandalen beschädigt werden.
Vorteil davon ist, so kann ich mal schauen wie lange mein 7 Monate alter Hinweis noch ungefixt ist, den wollte ich nach nochmaliger Vor-Ort Besichtigung eigentlich fixen.

Last edited by JokerGermany (2020-01-16 07:09:46)

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