Toilette - privat

Es geht um diese Toilette für Mitglieder/Besucher des Hafen (Marina):
https://www.openstreetmap.org/note/1202223#map=18/54.35802/11.06015&layers=N

https://www.openstreetmap.org/node/447884249

Auf Campingplätzen ist es m. E. ähnlich, das manche nur mit Schlüssel der Nutzer “öffentlich” sind. Ich würde das private nicht als falsch ansehen - eventuell als customers.

Ich fände access=customers passend

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Nur öffentliche Toiletten sollten als Amenity eingezeichnet werden.

Sich neue access-Tags auszudenken ist kontraproduktiv, da unerwartete und kaum genutzte access-Tags von niemandem ausgewertet werden - damit wird die Toilette überall irreführend als öffentlich angezeigt.

Ja, so steht’s auch im Wiki.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Aamenity%3Dtoilets

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wieso neue ausdenken? customers passt und ist seit August 2013 in engl. Wiki dokumentiert.
Von den gut 271000 öffentlichen gemappt en Toiletten sind immerhin gute 8800 als Kundentoiletten gemappt.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dtoilets#Weitere_Tags.2C_die_sich_ggf._noch_nicht_durchgesetzt_haben

Gaststätten und Einkaufsmärkte sind zu den Öffnungszeiten meist auch öffentliche Toiletten, manchmal gegen Gebühr.

Wie sollten dann solche in Rathäuser, Krankenhäuser dargestellt werden?

… und dazu den Betreiber als “operator=…” erfassen, damit jeder weiß, bei wem er Kunde sein muss, um diese nutzen zu dürfen.
Gerade in Freizeiteinrichtungen oder auch in Einkaufszentren ist das durchaus üblich und dient dann auch dort der Orientierung.

VG Uwe

Guten Abend… :slight_smile:

Laut Opendata Düsseldorf gibt es 86 öffentliche Toiletten.
In OSM sind es aktuell 506. :smiley: Erfaßt an den lustigsten Orten… :sunglasses:

Ich sehe das so, daß nur echte öffentliche Toiletten als amentiy=toilet erfaßt werden sollten.
Mit echt meine ich, daß diese Einrichtung für sich alleine steht/existiert und diese wirklich ausdrücklich von jedem benutzt werden darf. Also nicht ein Anhängsel von irgendwas ist…

Das dort Toiletten existieren ist glaube ich normal… Je nach größe duztende! Mache behindertengerecht, manche nicht…
Auch wenn die Besucher (Jeder!) vom Rathaus diese nutzen dürfen, so haben diese den Karakter eine Gäste/Kundentoilette.

Öffentliche Gebäude, Einkaufszentren als auch Restaurants müssen Toiletten haben.
Da stellt sich nicht die Frage ob, sondern nur die Frage wie… also nach den genauen Features der Sanitäranlangen… Siehe. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dtoilets

Riesige Gebäude wie Einkaufszentren, Stadien oder Areale (Messe, Freizeitpark, Schwimmbad) mit Publikumsverkehr wäre für mich der einzige Grund für separate Toiletten (mit access=customers).

Separate…
amenity=toilet nur bei wirklich öffentlich ausgeschilderten Toiletten
amenity=toilet, access=customers nur wenn es sinn macht Toiletten überhaupt separat zu mappen.

Als Anhängsel nur da wo es Publikumsverkehr gibt… Sonst nicht!

Rathäuser haben Publikumsverkehr, Krankenhäuser und Schulen nicht da dort nur gewisse Personenguppen(+X) verkehren… Das wäre dann access=permissitiv… Aber damit sollten wir erst gar nicht anfangen!

Was meint ihr?

Nun ja, eine Toilette ist situationsabhängig mitunter die wichtigste Information auf einer Karte.

Das Problem haben wir ja immer wieder in OSM. Hier wird die existenz von etwas gleichgesetzt mit der erlaubnis es zu benutzen. Eine toilette existiert (= amenity=toilet), das alleine sagt aber absolut nichts darüber aus, was und wer da was machen darf. Insofern finde ich ein access=* da nicht verkehrt. Das Problem existiert ja auch bei Wegen immer wieder. Der Weg oder die Toilette ist ja da. Oft auch von aussen zugänglich. Siehe Tankstellen-Toiletten die auch manchmal von aussen zugänglich sind. Aber eben nur, wenn man sich vorher drinnen den Schlüssel holt.

Ich finde, man kanns so sehen “amenity=toilet” ohne zusatz ist eine öffentliche Toilette, wenn access=customer mit im Idealfall noch operator=* dran, damit man weis, von wem man Kunde sein muss, dann ist soweit alles klar, denke ich.

Das Problem sehe ich eher darin, dass man bei access=customer auch die richtige Software haben muss, die das eindeutig anzeigt. Wenn man eine volle Blase hat, hat man kaum die Nerven, noch lange zu recherchieren, ob man und unter welchen Bedingungen man da rauf darf.
Deswegen sind eher die Auswerter gefordert, das eindeutig darzustellen.

Seit “aufgrund der aktuellen Situation” unser Pförtner die Notdürftigen verscheuchen muss, weiss ich, dass Toiletten in Krankenhäusern von weiten Teilen ihrer Besucher nicht als access=customer wahrgenommen werden, sondern faktisch access=public sind. Ist auch kein Wunder, echte kommunal betriebene Toiletten gibts in München noch an ein paar Friedhöfen zu deren Öffnungszeit und outgesourced meist gegen Entgelt an ein paar ÖPNV-Haltestellen.

amenity=toilets ist ganz klar für öffentliche Toiletten gedacht, also fallen Toiletten mit access=private da komplett raus. Insofern sollte man sich darauf verlassen können, dass eine Verwendung ohne nähere access-Angabe nur bei tatsächlich öffentlich zugängliche Toiletten (mit oder ohne Benutzungsgebühr) geschieht.
Laut https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity=toilets dieser “tag” auch für Kundentoiletten genutzt werden kann, wichtig erscheint mir aber der Hinweis im Abschnitt “Toiletten in Gebäuden”, dort wird beschrieben, wie man die Informationen zu Toiletten als Zusatz-Attribut direkt in die Angaben zum Geschäft, Restaurant, … hineinschreibt. Dies würde dann sogar für Toiletten zutreffen, die im Rahmen einer Aktion wie dieser https://www.oldenburger-onlinezeitung.de/oldenburg/innenstadt/oeffentliches-oertchen-4067.html von Restaurant- oder Boutikenbetreibern auch Nichtkunden zur Verfügung gestellt werden.
Ein Zwischending sind aus meiner Sicht Toiletten in Einkaufszentren, die sich außerhalb der einzelnen Boutiken und Märkte eines Einkaufszentrums befinden und somit im Grunde halb öffentlich sind. Es erscheint mir durchaus eine wichtige Information als Kunde eines solchen Einkaufszentrums oder einer solchen Einkaufspassage, zu sehen, wo sich die Toiletten in dem Komplex befinden. Doch sehe ich durchaus noch Abgrenzungsbedarf zu einem echten Indoor-Maipping, bei dem man z.B. in einem größeren Behördengebäude oder Krankenhaus die Lage der Besucher- oder Kundentoiletten markieren möchte.
Auch ist natürlich der Satz aus dem von mir weiter oben verlinkten Wiki-Artikel wichtig “Das mappen von privaten oder anderweitig nur einer sehr kleinen Zahl Menschen zugänglichen Toiletten ist zu vermeiden. Andernfalls würden zu viele Personen zu nicht nutzbaren Toiletten geführt.” Es handelt sich aber (wie so oft) mal wieder um eine Ermessenssache, welche Toiletten in diesem Sinne einzutragen sind und welche besser nicht. Es wäre jedenfalls sicherlich nicht sinnvoll, wenn eine Karte jede Kundentoilette in einer Einkaufsstraße als eigenen POI anzeigte.

Nun wenn Du eine Gasstätte danach aussuchen willst, ob sie eine behindertengerechte Toilette hat, wenn Du Dich in einem Einkaufszentrum, Campingplatz oder Freizeitpark orientieren willst, machen auch “nicht öffentliche” Toiletten Sinn.

Ein korrektes Access Tagging liefert hier genug Information. custom ist sicherlich meistens richtig, wenn man privat vergeben muss, kommt man sicher in den Bereich wo die Aufnahme in die Datenbank nicht mehr sinnvoll ist.

Und aus der Praxis kann ich beitragen, dass die allermeisten Geschäfte mit behindertengerechter Toilette sehr kulant sind, wenn Menschen mit speziellen Vorraussetzungen ein Klo suchen - auch wenn die Toilette eigentlich nur für Kunden ist.

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Wichtig auch wenn es nirgends erwähnt ist. Ohne “access” wird erwartet, daß es eine öffentliche Toilette ist!

Man könnte auch die “privaten” mappen und diese korrekterweise mit “access=private” taggen. Nur macht das keinen Sinn…

Das Beispiel mit der Tankstelle ist für mich eine der Ausnahmen wo ein amenity=toilets + access=customers Sinn macht weil eben in der Regel Kunden-Toiletten direkt an den POI ran gehören weil sie eben nicht für sich selbst stehen.
Bei Fällen in denen es in öffentichen Gebäuden eine ausdrücklich öffentliche Toilette gibt ist das ein Fall für separates mappen, auch wenn das schon einen Hauch von indoor-mapping hat…

Diese Sorte “nicht öffentlicher” Toiletten sind dann aber genau genommen Kunden-Toiletten. Ob nun direkt am POI oder separat gemappt mit “access=customers”.

Danke an alle für den Input!
Werde das mal im Wiki etwas konkretisieren.