You are not logged in.

#1 2019-12-26 13:41:43

one_half_3544
Member
Registered: 2009-02-24
Posts: 776

highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

Hello all!

Редактировал себе тут горы к походу и вляпался в войну правок - https://www.openstreetmap.org/way/146800502/history.

Некая история есть в https://www.openstreetmap.org/changeset/70209510

Может надо переписать https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … sification, чтобы не было там этих слов из подзаконных актов рф (типа "дорога федерального значения")? Иначе получаем то, что имеем - какой-то мелкий чиновник написал, что грунтовка до деревянного барака в горах - дорога федерального значания, и кто-то хочет это перетэговать - ведь "в вики так написано!".

Offline

#2 2019-12-26 13:52:25

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,820

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

По-моему в вики всё нормально. А на товарища пишите в DWG, т.к. из предыдущих споров видно, что сообщество с его такой трактовкой не согласно.

Offline

#3 2019-12-26 16:43:10

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,093
Website

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

Этому товарищу уже человек 10 сказали, что тут во главе угла не формальный подход, а фактическая значимость объектов, но он упрям ("всех откачу"). Так что, действительно, кроме DWG, вариантов нет.

Offline

#4 2019-12-26 21:06:36

Mazda05
Member
Registered: 2019-01-20
Posts: 21

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

one_half_3544 wrote:

Hello all!

Редактировал себе тут горы к походу и вляпался в войну правок - https://www.openstreetmap.org/way/146800502/history.

Некая история есть в https://www.openstreetmap.org/changeset/70209510

Может надо переписать https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … sification, чтобы не было там этих слов из подзаконных актов рф (типа "дорога федерального значения")? Иначе получаем то, что имеем - какой-то мелкий чиновник написал, что грунтовка до деревянного барака в горах - дорога федерального значания, и кто-то хочет это перетэговать - ведь "в вики так написано!".

Если вы не в курсе, при обсуждении данного вопроса на форуме, до голосования, был предложен вариант без слов "федерального значения", "значения" (и других) и без отсылки к классификации дорог по федеральному закону в принципе. Но данный вариант не был даже допущен к голосованию.
Приняли то, что приняли.
Как и ранее было сказано: если сообщество посчитает нужным изменить соглашение — оно его изменит, это не проблема. После чего, и эта, и другие дороги будут перетегированы по новому соглашению.

one_half_3544 wrote:

и вляпался в войну правок

Возврат значения тегов, которые изменяет to4ka2, происходит потому что:
1) to4ka2 игнорирует соглашение, отдельные слова и словосочетания в нём (или не понимает их);
2) to4ka2 намеренно и специально занижает статус дорог ниже их значения: даже в том случае, если бы А-154 не была бы дорогой федерального значения, она бы тегировалась так, как указали вы, one_half_3544, через secondary+tertiary+unclassified, а не так, как тегирует её to4ka2 через tertiary+unclassified (замечу, что уже более чем 100 раз), что прямо показывает, что цель данного участника — война правок (это заметно по его перечню правок), что данный участник не разобрался в соглашении и игнорирует (или не понимает) его, что данный участник намеренно производит игнорирование «the consensus norms of the OpenStreetMap community», что является вандализмом;
3) to4ka2 не желает каким-либо образом разрешить данную проблему, зачастую не отвечает на комментарии, и не аргументирует свои действия, игнорируя аргументы с моей стороны, несмотря на то, что ему предлагались варианты разрешения данной проблемы, если его глазу не нравится highway=primary на дороге, некоторые участки которой грунтовые и ведут к небольшой турбазе.

Обращение с моей стороны в DWG по данному вопросу (вандализм со стороны to4ka2) готовится и будет направлено, если не будет принято новое соглашение.

freeExec wrote:

А на товарища пишите в DWG, т.к. из предыдущих споров видно, что сообщество с его такой трактовкой не согласно.

В какой именно трактовке не согласно сообщество? И кто именно, по-вашему, является сообществом? Исключительно to4ka2? Или может быть всё-таки трактовка сообщества — это соглашение?

literan wrote:

Этому товарищу уже человек 10 сказали, что тут во главе угла не формальный подход, а фактическая значимость объектов, но он упрям ("всех откачу"). Так что, действительно, кроме DWG, вариантов нет.

Товарищ, мне скопировать сюда ваши высказывания по данному вопросу, которые не соответствуют, ни соглашению, ни Good Practice, из общего чата IM?
Фактическая значимость определяется тем, что вносится в смысловое определение тега соглашением или автором (если нет соглашений и спорных моментов), а не вашими личными предпочтениями.

Last edited by Mazda05 (2019-12-26 21:37:28)

Offline

#5 2019-12-27 07:35:06

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,093
Website

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

я вас умоляю: не кормите его

Offline

#6 2019-12-30 14:28:49

one_half_3544
Member
Registered: 2009-02-24
Posts: 776

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

Давайте по-простому - проект международный, соответственно смотрим оригинальное описание в https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … %3Dprimary (переводы на другие языки должны быть гармонизированы с оригиналом; почему не так - отдельный вопрос) и видим там:

A major highway linking large towns

Крупной/major эта дорога не является и крупные города/large towns не соединяет, так что критериям highway=primary не соответствует.

Offline

#7 2019-12-30 14:29:33

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,362

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

literan wrote:

я вас умоляю: не кормите его

Но тянуть primary до избушки в горах это тоже перебор. Даже до предшествующей деревни. Кроме бана на Mazda05 еще какие-то варианты остались?

Offline

#8 2019-12-30 16:16:46

Mazda05
Member
Registered: 2019-01-20
Posts: 21

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

one_half_3544 wrote:

Давайте по-простому - проект международный, соответственно смотрим оригинальное описание в https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … %3Dprimary

Если по простому: в статье Highways (да, в том числе в международной версии) есть информация о Highway:International equivalence.
Не нужно перетягивать одеяло на себя, если вы не в курсе, что такое локальные соглашения и какой у них приоритет относительно english-варианта статьи.
Если вашему глазу, как и глазу вандала to4ka2, не нравится highway=primary на дороге, некоторые участки которой грунтовые и ведут к небольшой турбазе — вы знаете способ это изменить.

one_half_3544 wrote:

переводы на другие языки должны быть гармонизированы с оригиналом; почему не так - отдельный вопрос

Где об этом сказано? А вот об ином сказано в том числе здесь и здесь

one_half_3544 wrote:

и видим там:

A major highway linking large towns

Крупной/major эта дорога не является и крупные города/large towns не соединяет, так что критериям highway=primary не соответствует.

Никто и не говорит, что данная дорога соединяет города, в том числе крупные.
Критериям highway=primary соответствует на основании принятого локального соглашения.

Offline

#9 2019-12-31 13:17:48

one_half_3544
Member
Registered: 2009-02-24
Posts: 776

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

Тут нужен просто здравый смысл - он говорит нам о том, что не может Зимбабве локально начать отмечать козьи тропы как trunk, а автомагистрали как unclassified. Карта-то общая.

Offline

#10 2019-12-31 20:53:55

luiswoo
Member
Registered: 2010-09-11
Posts: 1,524

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

one_half_3544 wrote:

Тут нужен просто здравый смысл - он говорит нам о том, что не может Зимбабве локально начать отмечать козьи тропы как trunk, а автомагистрали как unclassified. Карта-то общая.

https://www.openstreetmap.org/#map=13/7.5438/99.6099 — а здесь здравый говорит, что статус дорог вторичен, а их покрытие\качество первично. И что называется, попробуй доказать, что у тебя смысл более здравый, чем у оппонента.
В местном Зимбабве, тоже вывернули систему ликов шиворот на выворот, опят же со своим здравым смыслом: "Ой не красиво лохмотья висят, а должно быть красиво, и не важно, что развязки не читаются"; "Ой, у англосаксов линки в_с_е_г_д_а имеют приоритет(но это не точно), и у нас знаки только на трассе. В общем, здесь в_с_ё по-другому".

Offline

#11 2020-01-01 11:04:19

Mazda05
Member
Registered: 2019-01-20
Posts: 21

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

one_half_3544 wrote:

Тут нужен просто здравый смысл - он говорит нам о том, что не может Зимбабве локально начать отмечать козьи тропы как trunk, а автомагистрали как unclassified. Карта-то общая.

Не знаю откуда вы берёте эти «основания», «принципы» и «истины». Хоть бы какие-то источники предоставляли (на предыдущие так и не ответили...). Опять же Good Practice говорит об ином:

Anybody can enter anything they wish. That said, a map works best when participants agree on a code of conduct.

и тут:

When you use tags yourself that aren't on map features, give other mappers a chance to understand (and maybe adopt) them by documenting them in the wiki. Please do not use the map features section of the wiki for this (including all pages where the URL starts with //wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:... or //wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:...), as these are the community endorsed tagging recommendations reserved for well established tags with significant usage

Статус дорог — это свойство, оно отсутствует на земле. Чтобы каждый участник не проводил субъективный анализ и распределение дорог по статусам (значениям тега), приняли соглашение (тоже изначально субъективное).
Возможность у предполагаемого сообщества Зимбабве делать то, о чём вы пишите, имеется, если оно примет соответствующее соглашение (или даже до принятия, если не возникает аргументированных споров между участниками). То, что часть render'ов БД делают карту общей — это не основание для запрета предполагаемому сообществу Зимбабве размечать дороги так, как они приняли.

Здравый смысл — лишь повод для изменения соглашений. Однако здравый смысл — это субъективный фактор, о чём упомянул luiswoo.
Лично я не вижу проблем в статусе highway=primary на А154, как и на других дорогах федерального значения, не попадающих под определение highway=trunk (по текущему соглашению).
Если вы видите в этом проблему — вы можете предоставить на рассмотрение текст нового соглашения, который будет более корректный, будет более полноценно и всеобъемлюще описывать критерии статусов, дабы не возникало таких дискуссий. Только лишь убрать слово «значение» не устранит дискуссии по данному вопросу. Конечно, от вандалов, которые не понимают слов, словосочетаний и знаков препинания это не спасёт, но всё же...
Иначе такие сообзения не более, чем риторика.

Offline

#12 2020-01-01 12:38:49

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,999

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

Mazda05 wrote:

Статус дорог — это свойство, оно отсутствует на земле. Чтобы каждый участник не проводил субъективный анализ и распределение дорог по статусам (значениям тега), приняли соглашение (тоже изначально субъективное).
Возможность у предполагаемого сообщества Зимбабве делать то, о чём вы пишите, имеется, если оно примет соответствующее соглашение (или даже до принятия, если не возникает аргументированных споров между участниками). То, что часть render'ов БД делают карту общей — это не основание для запрета предполагаемому сообществу Зимбабве размечать дороги так, как они приняли.
...
Иначе такие сообзения не более, чем риторика.


На статиди принятия пропозала никто не думал, что может возникнуть такая спорная ситуация-исключение и что попадётся такой упёртый мапер. В реальной жизни всё точно так же - сначала принимаются законы, потом особо ушлые товарищи находят в них некорректные определения и используют в своих целях, далее лазейки прикрываются новыми законами и т.д. до бесконечности. Браво, вы перенесли этот бред в ОСМ и теперь троллите на тему "пропихните новый пропозал и голосование, а до тех пор рувики - это единственный закон". Больше, больше новых законов ! Чтобы описать каждый пук, который может прийти вам в голову.

PS: англовики в данном случае - единственный арбитр.

PPS: в данном конкретном случае (primary до деревни), если устроить тут на форуме референдум, результат, судя по уже отписавшимся, немного предсказуем. Именно поэтому вы упираете на вики, даже если сто человек скажут вам что вы неправы.

(добавлено)

primary - автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры, дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk

Оказывается в рувики также указано требование к наличию крупных городов и областных центров, так что одного лишь факта принадлежности дороги к региональной сети - НЕДОСТАТОЧНО. О чём вообще спор - непонятно. Всего лишь вольная трактовка одним из участников, который читает первую часть описания и игнорирует вторую. Остальные участники, как мы видим, понимают описание совершенно адекватно.

Итого: данная дорога формально удовлетворяет условию "дороги регионального значения", но не удовлетворяет обязательному условию "соединяющие крупные города и/или областные центры". Это не primary не только по смыслу, но даже по рувики, а значит повод для DWG вмешаться.

Last edited by chnav (2020-01-01 13:20:01)

Offline

#13 2020-01-01 14:32:56

Mazda05
Member
Registered: 2019-01-20
Posts: 21

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

chnav wrote:

На статиди принятия пропозала никто не думал, что может возникнуть такая спорная ситуация-исключение

Изучите тему-обсуждение данного соглашения на форуме. Всё там есть. Некоторые варианты, в том числе тот, который предлагает на старте темы one_half_3544, не были допущены к голосованию.

chnav wrote:

и что попадётся такой упёртый мапер

Действительно, не вижу причин, со стороны to4ka2, производить данные правки, кроме как правки ради вандализма.
Если вы обо мне — то соблюдается соглашение. Нравится вам оно или нет, оно есть.

chnav wrote:

Браво, вы перенесли этот бред в ОСМ и теперь троллите на тему "пропихните новый пропозал и голосование, а до тех пор рувики - это единственный закон". Больше, больше новых законов ! Чтобы описать каждый пук, который может прийти вам в голову.

О каких законах вы говорите? OSM не полагается на законы, если вы не в курсе. Если вам не нравится соглашение — это не повод оскорблять других участников и язъвить в их сторону.

chnav wrote:

PPS: в данном конкретном случае (primary до деревни), если устроить тут на форуме референдум, результат, судя по уже отписавшимся, немного предсказуем. Именно поэтому вы упираете на вики, даже если сто человек скажут вам что вы неправы.

Устройте голосование и принятие нового соглашения, в чём проблема? Этот вариант мной изначально предлагался to4ka2 (если его не устраивает соглашение), если вы внимательно изучили дискуссию. Однако данный участник не посчитал нужным им воспользоваться, так как цель другая. Также об этом упоминалось здесь.

chnav wrote:

primary - автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры, дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk

Оказывается в рувики также указано требование к наличию крупных городов и областных центров, так что одного лишь факта принадлежности дороги к региональной сети - НЕДОСТАТОЧНО

Где вы увидели в описании «требование к наличию крупных городов и областных центров»? Изучите описание после выделенного вами фрагмента, после запятой. Кто говорит, о «принадлежности дороги к региональной сети»? Вы точно изучили данный вопрос?

chnav wrote:

О чём вообще спор - непонятно. Всего лишь вольная трактовка одним из участников, который читает первую часть описания и игнорирует вторую.

Спора нет. Есть акты вандализма со стороны to4ka2 и тема, поднятая one_half_3544, относительно того, что его не устраивает статус данной (а может ещё каких либо) дороги. И он предлагает принять другое соглашение по данному вопросу. Изучите тему.
Вольная трактовка чего, простите? Вы сами то изучили описание? В описании сказано, что:

primary - автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры, дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk

Где здесь вольная трактовка? Поясните.

chnav wrote:

Именно поэтому вы упираете на вики, даже если сто человек скажут вам что вы неправы.

В данном вопросе не существует правых и неправых. Это свойство, которого нет на земле. Данное свойство размечается исключительно на основании соглашения и по критериям в нём. Изучите тег highway и что он обозначает.

chnav wrote:

Итого: данная дорога формально удовлетворяет условию "дороги регионального значения", но не удовлетворяет обязательному условию "соединяющие крупные города и/или областные центры".

Итого: данная дорога соответствует описанию:

primary - автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры, дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk

Где вы нашли «формально удовлетворяет условию», «обязательные условия» и почему считаете, что данная дорога «дорога регионального значения» — непонятно.
Изучите данную тему ещё раз, не прибегая к агрессии, оскорблениям и язве.

Offline

#14 2020-01-01 17:24:22

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,999

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры, дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk

Mazda05
В вики в описании primary есть перечисление (логическое ИЛИ)

primary -
(1) "автомобильные дороги регионального значения" ИЛИ
(2) "дороги межрегионального значения"

Почему перечисление ? Потому-что явно упоминается термин "дороги"

Далее к ним прилагаются уточняющие определения в виде причастного оборота (логическое И)
(1) И "... соединяющие крупные города и/или областные центры"
(2) И "... не являющиеся trunk"

В эпистолярном жанре у меня было 3-4, но по русскому у меня был твёрдый пятак. Это ещё в советские времена, так что, надеюсь, более молодые маперы поправят мою грамоту, хотя суть не меняется.

Уже неважно, регионального или областного/районного уровня эта дорога - она не соединяет крупные города, т.е. не удовлетворяет явно описанному условию рувики и engwiki.

PS: мне сложно представить, кто составлял перевод вики, чтобы описать так тонко и на грани )))

Last edited by chnav (2020-01-01 17:43:53)

Offline

#15 2020-01-01 18:38:37

Mazda05
Member
Registered: 2019-01-20
Posts: 21

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

chnav wrote:

автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры, дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk

Mazda05
В вики в описании primary есть перечисление (логическое ИЛИ)

primary -
(1) "автомобильные дороги регионального значения" ИЛИ
(2) "дороги межрегионального значения"

Почему перечисление ? Потому-что явно упоминается термин "дороги"

Далее к ним прилагаются уточняющие определения в виде причастного оборота (логическое И)
(1) И "... соединяющие крупные города и/или областные центры"
(2) И "... не являющиеся trunk"

В эпистолярном жанре у меня было 3-4, но по русскому у меня был твёрдый пятак. Это ещё в советские времена, так что, надеюсь, более молодые маперы поправят мою грамоту, хотя суть не меняется.

Всё верно, идёт перечисление. Данная дорога попадает под, указанную вами, (2) часть описания.

chnav wrote:

Уже неважно, регионального или областного/районного уровня эта дорога - она не соединяет крупные города, т.е. не удовлетворяет явно описанному условию рувики и engwiki.

PS: мне сложно представить, кто составлял перевод вики, чтобы описать так тонко и на грани ))).

Почему не важно? Данная дорога федерального значения, а не регионального. Вы с вопросом то разобрались?

Offline

#16 2020-01-01 20:50:59

luiswoo
Member
Registered: 2010-09-11
Posts: 1,524

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

Он прекрасно с вопросом разобрался, по этому нагло и нахраписто лжёт. Стесняется видимо, что руководствуется не чёткими правилами, а понятиями здравым смыслом. В своём роде тоже чётким, но плохо формализуемыми и часто конфликтующим с правилами.

Offline

#17 2020-01-02 12:13:44

one_half_3544
Member
Registered: 2009-02-24
Posts: 776

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

Я на капу позавчера нажал - Ticket#2019123110000044. Пусть теперь умные люди подумают над нашей проблемой.

Offline

#18 2020-01-03 16:18:47

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,386
Website

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

chnav wrote:

Далее к ним прилагаются уточняющие определения

Неверно.
Идёт перечисление:
1) автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры
2) дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk
Для каждого из пунктов дано отдельное уточнение.
P. S. Только не понял, как дорога, соединяющая пару-тройку посёлков и урочище, могла получить статус федерального значения...

До Верхней Балкарии это secondary, а далее — максимум unclassified.

Основной вопрос: по какому признаку (на земле) эта дорога является якобы межрегиональной?

Last edited by LLlypuk82 (2020-01-03 17:25:44)

Offline

#19 2020-01-04 00:10:39

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,999

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

LLlypuk82 wrote:
chnav wrote:

Далее к ним прилагаются уточняющие определения

Неверно.
Идёт перечисление:
1) автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры
2) дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk
Для каждого из пунктов дано отдельное уточнение.

+1
Я вроде то же самое и написал, поставив многоточия. Перечисление из двух пунктов и в каждом из них своё собственное уточнение.

LLlypuk82 wrote:

Основной вопрос: по какому признаку (на земле) эта дорога является якобы межрегиональной?

За местечковую гравийку до горного селения с - возможно, критичным - погранпостом или военной базой никто из местных администраций не хочет платить, поэтому может быть любой статус, хоть федеральный. А, может правительство хочет быть уверенным в проходимости этой дороги, что её не бросят на произвол судьбы, не отдаёт на местные бюджеты.

В России статус дороги определяется тем, в чей бюджет включена её поддержка (или наоборот - тут ещё поспорить что первично, курица или яйцо). Отсюда М-5 до Оренбурга, М-7 до Екатеринбурга и пр.
Это явно не принципы тегирования статусов дорог в ОСМ.

Last edited by chnav (2020-01-04 00:57:40)

Offline

#20 2020-01-04 03:09:09

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,386
Website

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

Да, похоже на экономико-бюрократические корни.
Из примечания на странице : «В классификации по важности статус дорог определяется самой конфигурацией карты, взаимным расположением дорог и населенных пунктов.»

Offline

#21 2020-01-04 16:22:59

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,999

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

luiswoo wrote:

Он прекрасно с вопросом разобрался, по этому нагло и нахраписто лжёт. Стесняется видимо, что руководствуется не чёткими правилами, а понятиями здравым смыслом. В своём роде тоже чётким, но плохо формализуемыми и часто конфликтующим с правилами.

Как ни странно, здравый смысл использовался при написании вики. Поэтому, как ни странно, пользуясь здравым смыслом при картографировании я всё реже заглядываю в эту вики т.к. практически всегда в неё попадаю, не вижу разночтений. А исключения бывают в любой области, т.к. их сложно представить на этапе пропозалов и впоследствии можно решить сообществом полюбовно. Для руосма это, конечно, редкость.

Но в данном конкретном случае даже исключения не требуются - дорога НЕ соединяет крупные населённые пункты. Что тут дальше мусолить - совершенно непонятно.

Если десяток человек интерпретиррует вики ровно так, как это предполагалось при написании, а пара человек пытается интерпретировать совершенно иначе - это ваша проблема, не спихивайте её на меня.

Вообще я не очень понял причину вашей агрессии в мою сторону, кажется раньше мы не общались в таком тоне. Но я вас услышал, учту на будущее.

Last edited by chnav (2020-01-04 16:31:01)

Offline

#22 2020-01-04 20:02:24

Mazda05
Member
Registered: 2019-01-20
Posts: 21

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

LLlypuk82 wrote:

До Верхней Балкарии это secondary, а далее — максимум unclassified.

Каким образом вы это определили? По текущему соглашению это не так. Или это предложение для нового соглашения?
Если предложение, то указывать Верхнюю Балкарию, как критерий — это глупо; необходимо в таком случае определить общие, но точные критерии.

LLlypuk82 wrote:

Основной вопрос: по какому признаку (на земле) эта дорога является якобы межрегиональной?

Эта дорога не является ни межрегиональной, ни якобы межрегиональной, так как расположена в пределах одного региона. О межрегиональных дорогах речи в описании highway=primary нет.
А154 — дорога межрегионального значения. Не нужно путать определения (словосочетания): «межрегиональная дорога» (или «межрегиональная трасса») и «дорога межрегионального значения».

LLlypuk82 wrote:

Из примечания на странице : «В классификации по важности статус дорог определяется самой конфигурацией карты, взаимным расположением дорог и населенных пунктов.»

Изучите к какому пункту данное примечание:

highway=road        
дороги, чей статус неизвестен[2] и требует уточнения
в том числе прорисованные по спутниковым снимкам (source=landsat)

Какое оно имеет отношение к данному вопросу, дороге, значению тега highway? Прошу разобраться в вопросе, прежде чем писать всё, что попало, по теме «Дороги».

chnav wrote:

А исключения бывают в любой области, т.к. их сложно представить на этапе пропозалов и впоследствии можно решить сообществом полюбовно. Для руосма это, конечно, редкость.

Данный вопрос, который поднял в этой теме one_half_3544, рассматривался, как мною уже было сказано, на форуме при обсуждении соглашения, до голосования, но не был представлен на итоговое голосование. История имеется, можете самостоятельно открыть тему и изучить её.

Полагаю, это говорит о том, что сообщество решило не использовать исключительно собственные критерии, без какой бы то ни было зависимости от официальной классификации, а выбрало вариант опосредованно использовать официальную классификацию в качестве ориентира минимального статуса дороги, что прямо сказано в предпосылках соглашения (если вы их изучали, конечно, а не читали первую часть описания highway=primary и только):

Официальная классификация автомобильных дорог в России немного устарела, и не совсем соответствует действительности. Есть дороги, которые де-факто приобрели важное значение и получили хорошее покрытие, но не получили нормального статуса. В таких случаях следует указывать тип дороги в соответствии с реальным положением дел. В первую очередь важна относительная "значимость" дороги.

Также официальная классификация обозначена тем или иным образом в самом описании всех тегов от motorway до unclassified включительно.

chnav wrote:

Но в данном конкретном случае даже исключения не требуются - дорога НЕ соединяет крупные населённые пункты.

Исключений действительно не требуется. Данная дорога НЕ соединяет крупные населённые пункты, что не является обязательным критерием по описанию highway=primary, ещё раз процитирую:

highway=primary
автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры, дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk

а является лишь одним из критериев. Но второй критерий вы почему-то игнорируете.

chnav wrote:

Если десяток человек интерпретиррует вики ровно так, как это предполагалось при написании, а пара человек пытается интерпретировать совершенно иначе - это ваша проблема, не спихивайте её на меня.

Проблемы тут нет. Есть слова, словосочетания, знаки препинания, которые в совокупности формируют смысловое содержание предложений и текста. Если вы, или кто-либо из этого десятка, не знают, что означают те или иные слова, словосочетания или знаки препинания, в чём тогда собственно вопрос?
Если брать вашу точку зрения, вы чётко определили, что имеется 2 критерия, описанных в highway=primary. Указали также, что имеется логическое ИЛИ, но игнорируете один из критериев, ставя в требование выполнение первого. Не кажется ли вам, что ваша позиция не сформирована, так как ваши утверждения противоречивы...
Что предполагалось при написании только автору известно. Приняли то, что написано в итоге.
Что касается других участников, то не все интерпретируют соглашение и описание highway=primary, в частности, одинаково. Об этом можно судить по моим правкам, по правкам to4ka2, по правке one_half_3544, по сообщению LLlypuk82, по сообщениям в IM, по сообщениям в комментариях к правкам данной дороги: у всех различные мнения на счёт тегирования данной дороги, её участков и того, соответствует ли их представлениям/желаниям текущее соглашение или нет. Так о каком

десяток человек интерпретиррует вики ровно так, как это предполагалось при написании, а пара человек пытается интерпретировать совершенно иначе

тогда идёт речь?

Last edited by Mazda05 (2020-01-04 20:12:39)

Offline

#23 2020-01-04 20:07:03

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,567

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

Речь о здравом смысле. Для основателей проекта англичан понятие common sense вполне основополагающее.
Не стоит его заменять понятием "по понятиям".

Offline

#24 2020-01-04 20:31:53

LLlypuk82
Member
From: Витебск (Беларусь)
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,386
Website

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

Mazda05 wrote:

Не нужно путать определения (словосочетания): «межрегиональная дорога» (или «межрегиональная трасса») и «дорога межрегионального значения».

Ну, Вы, как, пожалуй, единственный человек, безусловно разобравшийся в теме, наверняка сможете доходчиво объяснить разницу (а не только заявите о её наличии), так, чтобы даже остальные поняли. А после обоснуете причину, по которой указанная дорога Вами отнесена именно (здесь тонкий момент, как выяснилось) к «межрегионального значения».

Offline

#25 2020-01-04 21:12:21

Mazda05
Member
Registered: 2019-01-20
Posts: 21

Re: highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

LLlypuk82 wrote:
Mazda05 wrote:

Не нужно путать определения (словосочетания): «межрегиональная дорога» (или «межрегиональная трасса») и «дорога межрегионального значения».

Ну, Вы, как, пожалуй, единственный человек, безусловно разобравшийся в теме, наверняка сможете доходчиво объяснить разницу (а не только заявите о её наличии), так, чтобы даже остальные поняли. А после обоснуете причину, по которой указанная дорога Вами отнесена именно (здесь тонкий момент, как выяснилось) к «межрегионального значения».

Не единственный, это видно, в том числе, по ответам в данной теме. Но те, кто разобрались:
а) по каким-то соображениям их не устраивает описание соглашения по этой (или подобным) дороге (дорогам), но не желают менять соглашение в качестве автора (по тем или иным причинам);
б) не против такого описания и не имеют желания запускать процедуру переклассификации дорог через Proposal Process (по тем или иным причинам).

Наверняка смогу, но, дабы не нагружать вас доходчивыми разъяснениями (которые, к слову, вы можете найти в комментариях к правкам to4ka2), предпочту предложить вам самостоятельно изучить описания тегов highway=primary, highway=trunk, highway=secondary, highway=tertiary, highway=unclassified в соглашении, предпосылки и обсуждение соглашения и голосования.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB