You are not logged in.

#101 2020-01-10 13:09:49

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 601

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

openandromaps.org rendert schon "gefühlt ewig" boundary=protected_area, kann nicht sagen welche classes insgesamt, aber meine neuangelegten Schutzgebiete finden sich immer "ohne Tricks und Nachhilfe" auf der nächten Karte.

Meine Gedanken zum Wiki sind sind zentrale Informationen auch zentral zugänglich zu machen.
Deine Wiki-Seite beschäftigt sich mit protect_class=14, ist also vom Carto-Bug weit entfernt bis unberührt.

Daher in
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … tsschutzes
der zentralen (Redirect-)Schutzgebiets-Anlaufstelle, vgl.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Spe … tsschutzes
(Habe nur "Multipolygon" durch "Relation" ersetzt, denn bei boundary=protected_area ist type=boundary, nicht multipolygon)

Das könnte auch als "Hinweis" noch einführend in (den "internationalen Teil", ist ja kein .de-Problem)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ected_area
wenn Bedarf besteht, den Carto-Bug quasi zur OSM-Spezifikation zu adeln?

Gruß Jo

Offline

#102 2020-01-10 13:51:30

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,655
Website

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Solange und sofern eine Schutzgebietsgrenze protect_class=1|4 und in einer type=boundary-Relation steckt, müsste openstreetmap.org das rendern.
ist das NSG eine Simple Fläche und hat zusätzlich leisure=nature_reserve wird das Gebiet gerendert, ohne leisure=nature_reserve nicht.

gerendert wird als alle Fälle protect_class=98, 24 jeweils als type=boundary-Relation.
nicht gerendert wird: protect_class=16 als simple Fläche...

Ich bin mir aber nicht abschließend Sicher was alles und was nicht gerendert wird...

...auf die Schnelle,

Sven

Offline

#103 2020-01-10 14:09:54

Andreas Binder
Member
From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 478

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

streckenkundler wrote:

...ist das NSG eine Simple Fläche und hat zusätzlich leisure=nature_reserve wird das Gebiet gerendert, ohne leisure=nature_reserve nicht.

Ja korrekt, wegen leisure, da dies in osm2pgsql bei Carto als Fläche (Flags=polygon) eingestuft wird.

Von daher wäre bei www.openstreetmap.org und www.openstreetmap.de die Darstellung von boundary='protected_area' vorhanden, wenn
a) boundary='protected_area' zusammen mit  area='yes' verwendet wird
b) boundary='protected_area' als Relation getaggt wird
c) boundary='protected_area' zusammen mit einem Tag verwendet wird, das bereits als Fläche eingestuft wird (z.B. leisure)
Ich glaube, das dürften die Fälle gewesen sein. Trifft a), b) und c) nicht zu, wird nichts bei openstreetmap.org und openstreetmap.de dargestellt.

Edit: Und/oder korrigiert

Last edited by Andreas Binder (2020-01-10 20:51:40)

Offline

#104 2020-01-10 14:17:53

Andreas Binder
Member
From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 478

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Jo Cassel wrote:

...Das könnte auch als "Hinweis" noch einführend in (den "internationalen Teil", ist ja kein .de-Problem)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ected_area
wenn Bedarf besteht, den Carto-Bug quasi zur OSM-Spezifikation zu adeln?...

Ja, als Hinweis fände ich es sinnvoll und man könnte betonen, dass area='yes' nur ein Workaround ist, bis Carto sein Verhalten korrigiert => Kommentar: Mir wäre eine Korrektur in Carto auch lieber, kann aber auch mit area='yes' leben.

Edit: => Kommentar gegänzt

Last edited by Andreas Binder (2020-01-10 16:28:23)

Offline

#105 2020-01-10 16:28:38

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 601

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Das facepalm-Carto-Render-a-b-c von Andreas deckt sich auch mit meinen Kenntnissen/Erfahrungen,
habe einen "Hinweis" in DE:Tag:boundary=protected area gesetzt:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1930967

(ist in dieser Diskussion für mich aber ein Randaspekt, bin weiterhin offen für die abschließende Bearbeitung von
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1941927
dort ist die "Kernspezifikation" der "Sonderflächen" abgelegt, wenn die einvernehmlich fixiert ist, würde ich auch die anderen involvierten Seiten Ergänzen)

Grüße in die Runde
Jo

Offline

#106 2020-01-10 16:54:56

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,655
Website

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Andreas Binder wrote:

Ja, als Hinweis fände ich es sinnvoll und man könnte betonen, dass area='yes' nur ein Workaround ist, bis Carto sein Verhalten korrigiert => Kommentar: Mir wäre eine Korrektur in Carto auch lieber, kann aber auch mit area='yes' leben.

+1

Im Notfall kann ich auch damit Leben, man muß sich aber gewiss sein (und es wie du richtig schreibst, auch Dokumentieren), daß es in der derzeitigen Situation nur noch Tagging für den Renderer ist, genauso das Setzen von leisure=nature_reserve letztendlich nur noch Tagging für den Renderer ist.

Sven

Offline

#107 2020-01-12 21:27:14

Andreas Binder
Member
From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 478

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi Jo,

Jo Cassel wrote:

... bin weiterhin offen für die abschließende Bearbeitung von
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1941927
dort ist die "Kernspezifikation" der "Sonderflächen" abgelegt, wenn die einvernehmlich fixiert ist, würde ich auch die anderen involvierten Seiten Ergänzen...

Von mir: +1

Einzig nach dem Satz

Die Festlegung einer flächenbezogenen Zugangsbeschränkung erfolgt über einen zusätzlichen access=no-Tag (wenn ganzjährig) bzw. über DE:Conditional restrictions (wenn saisonal).

würde ich noch zusätzlich ergänzen:

Sollte die Zugangsbeschränkung nicht rechtlich bindend sein, sondern auf freiwilliger Basis beruhen (=gewünschter Betretungsverzicht), wird beim access-Tag statt einem 'no' ein 'discouraged' verwendet.

Wenn keine Einwände kommen, würde ich kommende Woche die reellen OSM-Objekte der https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … #Beispiele entsprechend unserem besprochenen Tagging anpassen.

Grüße
Andreas

Last edited by Andreas Binder (2020-01-12 21:27:53)

Offline

#108 2020-01-13 12:12:01

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 601

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

@Andreas Binder
Da wir damit doch bei der "Doppelklärung" gelandet sind, habe ich das dann lieber auch in die Tabelle übernommen:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … .C3.A4chen
ansonsten ist damit für mich aber alles zentral notwendige besprochen und festgehalten. Mein Plan: Du kannst auf dieser Basis taggen und testen, wenn von dir ein "Auswertung klapp" und von Anderen in den nächsten Tagen keine Einsprüche mehr kommen, arbeite ich die Sonderflächen-Spezifikation zeitnah in das .de-Wiki ein.

@Alle
Wir planen hier eine dauerhafte Festlegung wer noch Einwände hat, kann sie noch äußern.
Die neue Festlegung betrifft nur die Sonderflächen in obigen Link und ist eine Ergänzung, keine Änderung unserer 2018 erstellten Spezifikation zu Schutzgebieten,
das bedeutet, bei den eigentlichen Schutzgebieten ändert sich nichts.

Es gibt noch eine anderer Diskussion zu einem verwandten Thema, der Wiki-Spezifikation des access=no an *Wegen* in Schutzgebieten. Die hatte ich nach Beginn dieser Diskussin estmal ruhen lassen, um pot. Überschneidungsprobleme auszuschließen. Konsens in der hiesigen Diskussion scheint mir aber eindeutig: Sonderflächen und Wege getrennt betrachten. Daher werde ich, wenn die Wiki-Spezifikation der Sonderflächen abgeschlossen ist, hier im Forum auch das Thema der Wege wieder aufgreifen.

Grüße Jo

Offline

#109 2020-01-19 16:15:03

Andreas Binder
Member
From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 478

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi Jo,

Jo Cassel wrote:

@Andreas Binder
...Du kannst auf dieser Basis taggen und testen, wenn von dir ein "Auswertung klapp" und von Anderen in den nächsten Tagen keine Einsprüche mehr kommen, arbeite ich die Sonderflächen-Spezifikation zeitnah in das .de-Wiki ein.

Ich habe nun die letzten Tage die reellen OSM-Ojbekte aus den Beispielen im Wiki (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … #Beispiele) und die Flächen in meiner Gegend entsprechend unserer Diskussion getaggt (falls ich was übersehen habe, bitte Bescheid geben) und meinen kleinen Renderer angeworfen. Der Betreuer von xctrails.org hat sein Rendering bereits ein paar Tage früher als ich umgestellt. Mein Renderer http://osmlayer.bplaced.net/winterLayer … 81/12.6076 ist nun fertig und wäre mit dem gemeinsam erarbeiteten Taggingkonsens sehr zufrieden :-)

Danke schon mal an alle Beteiligten in dieser Diskussion und speziell an Jo und Sven, die auch in "nerdingen" Zeiten noch fleißig dabei waren!

37699049aq.png

Grüße
Andreas

Edit: Schreibfehler korrigiert

Last edited by Andreas Binder (2020-01-19 23:37:40)

Offline

#110 2020-01-20 17:18:54

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 601

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Inzwischen findet sich die Sonderflächen-Spezifikation in
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … tion_title

Weiterhin aufgenommen als kurz-Erwähnung/Hinweis mit Link, jeweils an geeigneter Stelle in
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ected_area
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … tect_class
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … tsschutzes

Wenn alles klappt werden bald auch die erklärungsbedürftigen OSM-Termini "Gebietsverbot" + "Schongebiet" von der OSM-Homepage als solche erkannt und es wird auf die Sonderflächen-Spezifikation verlinkt.

@Andreas, wenn Du zufrieden bist, bin ich es auch :-)
(denke, dass neben Mappererfahrung auch (d)ein Interesse an Auswertung wichtig ist, wenn es gilt derartige OSM-Festlegungen zu entwickeln)

Was mir beim durchclicken (nur der Beispiele in der Wiki-Spezifikation) aufgefallen ist, müsste
https://www.openstreetmap.org/way/251790261
nicht access:conditional sein?

In
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _im_Winter
und deinen Beispielen würde ich auf area=yes generell verzichten. Unter der Prämisse, dass 14er Gebiete ohnehin nicht betroffen sind, würde ich Nonsens-Tagging nicht grundlos Vorschub leisten wollen... ausdiskutieren will ich das aber auch nicht.

Grüße in die Runde
Jo

Offline

#111 2020-01-22 21:53:25

Andreas Binder
Member
From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 478

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi Jo,

Jo Cassel wrote:

Was mir beim durchclicken (nur der Beispiele in der Wiki-Spezifikation) aufgefallen ist, müsste
https://www.openstreetmap.org/way/251790261
nicht access:conditional sein?

Auf der Fläche passt das access=no schon, da ganzjährig die Fläche nicht betreten werden darf. Die Wege hingegen sind erlaubt und nur vom 1.12-31.5 gesperrt, d.h. das access:conditional würde an den Wegen getaggt werden.
Edit: Habe diese Besonderheit im Fallbeispielnamen und Beschreibungstext nun noch etwas mehr hervorgehoben.

Jo Cassel wrote:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _im_Winter
und deinen Beispielen würde ich auf area=yes generell verzichten. Unter der Prämisse, dass 14er Gebiete ohnehin nicht betroffen sind, würde ich Nonsens-Tagging nicht grundlos Vorschub leisten wollen...

Nachdem ich für meine Auswertung area=yes nicht brauche und bei den 14er Gebieten Carto eh nix darstellt, habe ich dort in meinen Beispielen das access=yes entfernt.

Grüße
Andreas

Last edited by Andreas Binder (2020-01-22 23:17:24)

Offline

#112 2020-01-22 22:12:09

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,655
Website

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Ach hier wollte ich ja auch noch meinen "Senf" dazu ablassen...

Das Kartenbeispiel gefällt mir. Danke... Das zeigt, was möglich ist. Es zeigt auch, daß das ganze boundary=protected_area-Konzept Ideal ist, um eine Art hierarchisch aufgebauten Schutzgebietslayer allgemein zu entwickeln, womit auch solche Details abgebildet werden können.

Es zeigt auch, daß auf der Standardkarte nur Grundinformationen zu sein brauchen, wie Außengrenzen von wichtigen Schutzgebietskategorien und höchtens vielleicht noch Bereiche mit absolutem Betretungsverbot...

Sven

Offline

#113 2020-01-23 09:20:28

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 601

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Andreas Binder wrote:

Hi Jo,

Jo Cassel wrote:

Was mir beim durchclicken (nur der Beispiele in der Wiki-Spezifikation) aufgefallen ist, müsste
https://www.openstreetmap.org/way/251790261
nicht access:conditional sein?

Auf der Fläche passt das access=no schon, da ganzjährig die Fläche nicht betreten werden darf. Die Wege hingegen sind erlaubt und nur vom 1.12-31.5 gesperrt, d.h. das access:conditional würde an den Wegen getaggt werden.
...

Mmh, da haben wir uns möglicherweise missverstanden ...
Vor einigen Tagen habe ich ein NSG erfasst, auf einer Teilfläche besteht ein Wegegebot, erfasst habe ich diese Teilfläche nicht gesondert, denn,
1. Wir haben (bisher) keine Wegegebot-Sonderfläche definiert
2. "Wegegebot" an einer Fläche hat nur begrenzte Aussagekraft, da dadurch nicht festgelegt ist welche Wege konkret legal bzw. illegal sind, das kann nur am Weg selbst erfolgen.

Gebietsverbot geht über Wegegebot hinaus, in einer Gebietsverbot-Sonderfläche mit access=no dürfte es nach meinem Verständnis i.d.R. gar keine legalen Wege geben, alle Wege wären ganzjährig access=no.

Wenn Du die *zusätzliche* Flächen-Eigenschaft Wegegebot *zusätzlich* zum saisonalen Gebietsverbot (mit)erfassen möchtest, dann sollten wir uns da was zusätzliches Überlegen.

Gruß und Danke für den area=yes-Verzicht
Jo

Offline

#114 2020-01-23 18:16:29

Andreas Binder
Member
From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 478

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi Jo,

Jo Cassel wrote:

...Mmh, da haben wir uns möglicherweise missverstanden…

Ja, das scheint mir auch so ;-)

Ich hätte keine Notwendigkeit gesehen, für Wegegebote etwas extra zu machen und möchte auch nicht das bisher etablierte access-Tagging an Wegen ändern.

Ich hätte die Beschränkungen, die das Betreten der Fläche einschränken, an die Fläche getaggt und die Beschränkungen, die das Betreten der Wege in der Fläche regeln, wie bisher an die Wege getaggt.

Ich wollte keinerlei Vererbung der Flächebeschränkung auf die Wege.

Beispiele:
a) Wenn das Betreten der Fläche verboten ist und das Betreten der Wege darin ebenfalls => access=no an die Fläche und access=no an die Wege.
b) Wenn das Betreten der Fläche verboten ist und das Betreten der Wege darin erlaubt ist => access=no an die Fläche und die Wege ganz normal wie immer taggen (highway=*..., durchaus ohne weitere access-Tags, wenn es keine Beschränkungen auf den Wegen gibt).
usw.

Jo Cassel wrote:

...in einer Gebietsverbot-Sonderfläche mit access=no dürfte es nach meinem Verständnis i.d.R. gar keine legalen Wege geben, alle Wege wären ganzjährig access=no.

Würde ich nicht so sehen. Das access=no der Fläche soll meiner Meinung nicht an die Weg darin vererbt werden und die Wege könnten durchaus erlaubt (z.B. bei Wegegebot), verboten oder zeitlich eingeschränkt sein, je nachdem, was auf den Wegen gilt.

Wir könnten auch einen extra protection_tilte Flächen mit Wegegebote machen machen, aber ich würde die Notwendigkeit aktuell dafür nicht sehen.

Ich hoffe du verstehst, was ich meine. Es ist manchmal gar nicht so leicht, das rüberzubringen, was man sich denkt...

Grüße
Andreas

Last edited by Andreas Binder (2020-01-23 18:25:51)

Offline

#115 2020-01-23 19:10:28

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 601

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Mit "vererbt" kommen wir hier wahrscheinlich nicht weiter, vielleicht hillft es Flächen und Wege als Erfassungs- wie Auswertungsmäßig getrennte Systeme zu sehen (die natürlich "irgendwie" schon synchron sein sollten)

Andreas Binder wrote:

[..]
Beispiele:
a) Wenn das Betreten der Fläche verboten ist und das Betreten der Wege darin ebenfalls => access=no an die Fläche und access=no an die Wege.
b) Wenn das Betreten der Fläche verboten ist und das Betreten der Wege darin erlaubt ist => access=no an die Fläche und die Wege ganz normal wie immer taggen (highway=*..., durchaus ohne weitere access-Tags, wenn es keine Beschränkungen auf den Wegen gibt).
usw.[...]

an diesem Punkt ist meiner Einschätzung nach eine Differenzierung von Gebietsverbot vers. "Wegegebot" (bisher undefiniert) auf Flächenebene, also *ohne* Wege-Tags nicht möglich, dies sollte aber innerhalb des boundary=protected_area-Schemas möglich sein.

Ich habe mal DE:Key:protection_title vergenauert:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1947301

Schau mal und schreib einfach, was Du denkst ...

Offline

#116 2020-01-23 19:50:22

Andreas Binder
Member
From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 478

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Jo Cassel wrote:

Mit "vererbt" kommen wir hier wahrscheinlich nicht weiter, vielleicht hillft es Flächen und Wege als Erfassungs- wie Auswertungsmäßig getrennte Systeme zu sehen (die natürlich "irgendwie" schon synchron sein sollten)

Ich würde nicht unbedingt synchron dazu sagen, sondern das jeweilige Objekt (Fläche oder Wege) soll den für sich korrekten access-Tag getaggt bekommen, der sich aus der Verordnung/Beschilderung/usw. ergibt, z.B. "access=no" für die Fläche und "access:condition=no @ (Dec - May)" für die Wege beim Geigelsteinbeispiel, oder "access:conditional=no @ (Nov 1 - Jun 15)" für die Fläche und gar kein separates access-Tag für die Wege beim Hochgimpflingbeispiel.

Jo Cassel wrote:

Ich habe mal DE:Key:protection_title vergenauert:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1947301
...

D.h. du meinst, wir bräuchten für Flächen mit Wegegebot einen weiteren protection_title, z.B. "Wegegebot"?

Grüße
Andreas

Last edited by Andreas Binder (2020-01-23 19:51:45)

Offline

#117 2020-01-24 10:37:46

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 601

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Andreas Binder wrote:

[...], z.B. "access=no" für die Fläche und "access:condition=no @ (Dec - May)" für die Wege beim Geigelsteinbeispiel, oder [...]

Diese Fläche (und alle derartigen) *überspannt auch die Wege* - eine korrekte saisonale Auswertung ist damit nicht möglich.
Ein fiktiver Wanderer, der sich in einem zukünftigen Sommer eine tagesaktuelle Karte der Region erstellt hätte in einer Anwendung, die sich an unsere Spezifikation hält, dort einen großen Verbotsfleck auf der Karte, wo tätsächlich nur ein unproblematisches Wegegebot besteht.
Ein Router wäre nicht betroffen, und gegen dein Wegetagging habe ich ja auch keinerlei Einwände, aber das nutzt der Fläche nichts, die muss auch isoliert funktionieren, sprich korrekt auswertbar sein.

Wenn Du *zusätzlich auch* Wegegebote flächig erfassen und auswerten willst, dann müssen wir das vernünftig spezifizieren. Nur mal angedacht...
-Eine 3. Sonderfläche protection_title=Wegegebot einzuführen ist zunächst mal einfach.
-Dir geht es aber um saisonales Gebietsverbot + ganzjähriges Wegegebot an einer Fläche - was wohl eine 4. Variante nötig machen wird.
-Wenn für Teilflchen ein Wegegebot besteht, dann aber nicht für das gesamte Schutzgebiet - diese Tatsache sollte dann sinnvollerweise auch (irgendwie) erfasst werden.
-[...]

Grüße Jo

Offline

#118 2020-01-25 06:20:06

Andreas Binder
Member
From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 478

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi Jo,

Jo Cassel wrote:
Andreas Binder wrote:

[...], z.B. "access=no" für die Fläche und "access:condition=no @ (Dec - May)" für die Wege beim Geigelsteinbeispiel, oder [...]

Diese Fläche (und alle derartigen) *überspannt auch die Wege* - eine korrekte saisonale Auswertung ist damit nicht möglich.
Ein fiktiver Wanderer, der sich in einem zukünftigen Sommer eine tagesaktuelle Karte der Region erstellt hätte in einer Anwendung, die sich an unsere Spezifikation hält, dort einen großen Verbotsfleck auf der Karte, wo tätsächlich nur ein unproblematisches Wegegebot besteht...

Verstehe nicht ganz, was hier problematisch wäre. Der Wanderer sieht auf der Karte eine markierte Fläche, die er nicht betreten darf und einen Weg, den der Renderer, je nach access-Tags unterschiedlich darstellt. Wenn ich den Weg das ganz Jahr betreten darf (z.B. "unproblematisches Wegegebot"), dann würde der Weg vom Rederer ganz normal, wie jeder andere Weg dargestellt werden (Nr2 im folgenden Bild). Wenn es eine zeitliche oder dauerhafte Beschränkung gibt, kann der Renderer eine andere Wegedarstellung verwenden (Nr3 und Nr1).

Vielleicht hilft hier ein Bild, um zu zeigen, was ich meine und warum ich eigentlich bei einem Wegegebot kein Problem, keine Besonderheit sehe und auf eine weitere Komplexität durch weitere protection_titles verzichten würde, wenn es nicht unbedingt notwendig ist:

37735313ez.png

Für mich sind die access-Tags der Fläche komplett unabhängig (d.h. keine Vererbung, Übertragung, Anwendung, gedankliche Kopie der Eigenschaften der Fläche auf die Wege) zu den access-Tags, der darin befindlichen Wege. Wenn eine Fläche den name="Naturschutzgebiet XY" trägt, dann hat dieser Name doch auch nix mit den Namen, der darin befindlichen Wegen zu tun und die Namen der Wege können komplett unterschiedlich (nicht synchron) gemappt sein, zu dem Namen der umgebenden Fläche.

Was meinst Du dazu? Siehst Du immer noch (Bitte um Entschuldigung/Korrektur, wenn ich dich hier falsch verstanden habe sollte)
a) die Notwendigkeit eines eigenen Taggings, wenn ein Wegegebot exisitiert?
b) dass die access-Tags der Fläche "irgendwie schon synchron sein sollten" zu den access-Tags der Wege und nicht, wie ich denke, komplett voneinander unterschiedlich sein können?

Auf a) könnte ich mich einlassen, wenn dies wirklich notwendig ist. Bei b) hätte ich größere Bauchschmerzen (und hoffe, dass ich dich etwas falsch verstanden habe).

Grüße
Andreas

Edit: Schreibfehler korrigiert

Last edited by Andreas Binder (2020-01-25 06:27:53)

Offline

#119 2020-01-25 09:23:18

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 601

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Deine 1-2-3 Differenzierung mag für *deinen* Anwendungsfall funktionieren bzw. ausreichen,
Die Wege bzw. deren Rendering weggedacht, sehe ich 3 identische gelbe Flächen.
Tagging der Fläche am Mühlhörndl:
protection_title=Gebietsverbot
access=no
Die Legenden-Beschriftung für dieses Gelb wäre nach unserer Spezifikation
"ganzjähriges Betretungsverbot".

Offline

#120 2020-01-25 21:21:22

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 873

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Jo Cassel wrote:

-Wenn für Teilflchen ein Wegegebot besteht, dann aber nicht für das gesamte Schutzgebiet - diese Tatsache sollte dann sinnvollerweise auch (irgendwie) erfasst werden.

+1, weil ein Wegegebot (sogar idR?) nicht ein Betretungsverbot außerhalb der Wege impliziert.


Glück auf!
geow

Offline

#121 2020-01-26 10:13:53

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 601

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Bei den von mir erfassten NSGs in der Region ist ein ganzjähriges Wegegebot auf der Gesamtfläche quasi der Normalfall.
Das liest sich dann auf (zusätzlichen) Schildern als "In dem Naturschutzgebiet ist es insbesondere verboten ... die Wege zu verlassen [...]".
Derartige ganzjährig legale Wege existieren dann auch, häufig als ausgewiesene Wanderwege,
und derartig ganzjährig legalen Wege benötigen in OSM IMHO auch keinerlei zusätzliches Tagging.
[nur nach Recherche als illegal erkannte wären access=no]

Dieses *flächige* Wegegebot ist systematisch aber etwas anderes als ein flächiges Betretungsverbot in OSM "Gebietsverbot".

Interessant hinsichtlich einer möglichen flächigen Spezifizierung von "Wegegebot": Gibt es das auch saisonal?

-------
Nachtrag@Andreas, habe mal eine Referenzabfrage nach den 2x2=4 bisher spezifierten Flächenvarianten geschrieben. Ganz einfach und mit intransparenten Flächen, um die Wege ausszuschließen, denn eine deratige Flächen-Abfrage muss auch ohne Wege möglich sein. Kein Kartenersteller ist gezwungen diese Matrix so bzw. komplett auszuwerten, jeder kann sich frei aus dem Fundus bedienen, aber diese Freiheit besteht nur dann wenn beim Mapping die Spezifikationen eingehalten werden.

Die Teilflächen im mittigen Naturschutzgebiet Geigelstein müssten in Gelb (saisonal) statt in Rot (ganzjährig) erscheinen.
http://overpass-turbo.eu/s/Q66
Dass sich diese Geigelsteinflächen durch ihr *zusätzliches* ganzjähriges Wegegebot von anderen "Gelbflächen" unterscheiden ist ja richtig und erfassungswürdig, aber halt eine andere Baustelle ...

Last edited by Jo Cassel (2020-01-26 12:43:21)

Offline

#122 2020-01-26 14:47:41

milet
Member
Registered: 2017-07-13
Posts: 178

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Jo Cassel wrote:

Interessant hinsichtlich einer möglichen flächigen Spezifizierung von "Wegegebot": Gibt es das auch saisonal?

Ich kenne ein Gebiet, bei dem nur in einem bestimmten Zeitraum (zur Vogelbrutzeit) die Wege nicht verlassen werden dürfen.

Offline

#123 2020-01-26 23:31:25

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 873

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Jo Cassel wrote:

Bei den von mir erfassten NSGs in der Region ist ein ganzjähriges Wegegebot auf der Gesamtfläche quasi der Normalfall.
Das liest sich dann auf (zusätzlichen) Schildern als "In dem Naturschutzgebiet ist es insbesondere verboten ... die Wege zu verlassen [...]".

OK, das wäre ein flächenhaftes Betretungsverbot mit Ausnahme der vom Verbot freigestellten Wege.

Davon zu unterscheiden sind mE rein apellative Wegegebote ohne implizite rechtsverbindliche flächenhafte Verbote, die z.B. in NSG, LSG, FFH-Flächen oder anderswo usw. existieren können, vgl. #94. Es gibt große NSG mit weitgehend freiem Betretungsrecht in der Fläche, z.B. Kaisergebirge, Östliche Chiemgauer Alpen, Eggstätt-Hemhofer-Seenplatte.


Glück auf!
geow

Offline

#124 2020-01-27 14:13:53

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 601

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Es scheint mir Bedarf zumindest an verordneten Wegegeboten zu bestehen (auch für apellative?) ...

Habe mal in einem regionalen NSG test/beispielsweise eine (regional eher untypische) Sonderfläche eingetragen mit:
- access=permissive [? - eigentlich nur nötig, wenn saisonal/ganzjährig differenziert werden muss]
- protection_title=Wegegebot [bisher nicht spezifiziert]
(sowie den üblichen Sonderflächen-Tags boundary=protected_area + protect_class=14 + description)

Diese Teilfläche (lt. Verordnungstext "Zone I") mit Wegegebot,
die "Restfläche" (lt. Verordnungstext "Zone II") ausdrücklich ohne.

Die regionale Referenzabfrage (testweise) erweitert um Wegegebot (Grün):
http://overpass-turbo.eu/s/Q8v

offene Fragen:
- Kombination saisonales Betretungsverbot + Wegegebot (Beispiel Geigelstein) = "protection_title=Betretungsverbot und Wegegebot" ?
- Tagging der "Restfläche" bzw. des eigentlichen Schutzgebietes dann mit access=yes ?

Grüße Jo

Offline

#125 2020-01-27 15:45:29

unixasket
Member
From: 4711 88 666 (=47,88N 11,666E)
Registered: 2012-06-06
Posts: 818
Website

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hallo zusammen,

was ist eigentlich mit Zugangsbeschränkungen die nur bei entsprechender "Beflaggung" gelten. Im belgischen Hohen Venn gibt es Wege die nicht betreten werden dürfen, solange rote Flaggen gehisst sind. Einen definierten Zeitraum gibt es nicht. Die Forstbehörde entscheidet kurzfristig ob die rote Flagge gehisst wird oder nicht. Zur Vorabinfo gibt es zusätzlich eine Telefonansage (kann ich aber nicht mehr finden, vor 8 Jahren gab es jedenfalls eine, soweit ich mich erinnern kann auch eine Website dazu, kann ich aber nicht mehr finden).

Dies trifft z. B. auf folgenden Weg zu:

https://www.openstreetmap.org/way/47372783

Siehe auch:
https://www.ostbelgien.eu/de/erleben/au … hohes-venn

Schöne Grüße
unixasket

Offline

Board footer

Powered by FluxBB