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#76 2020-01-01 19:20:47

streckenkundler
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Jo Cassel wrote:

@streckenkundler, möchte daran erinnern, dass die protect_class primär der internationalen Vergleichbarkeit dient, und dass die wichtigen protect_class 1-7 IMHO für *Gesamtgebiete* da sind. Wenn wir hier in .de bestimmte .de *Teilflächen* gegenüber anderen .de Teilflächen aufwerten wollen, dann würde ich da eher zum "nationalen" protection_title raten und nicht die "internationale" protect_class damit belasten.

Inhaltlich und seitens von Schutzzweck gibt es meiner Ansicht nach kein Unterschiede, lediglich von der Größe. Ich sehe zunächst keinen triftigen Grund, das dann allein von der Größe abhängig zu machen oder ob es eine Teilfläche wäre.

Beispiel: Das Naturschutzgebiet Naturentwicklungsgebiet Kockot ist als Gesamtgebiet als Totalreservat ausgewiesen. Es ist nicht identisch und nicht zu verwechseln mit den NSG Kockot aus dieser Ausweisung hier: https://bravors.brandenburg.de/verordnu … tsgspreewv

Für die Fläche des  "Naturentwicklungsgebiet Kockot" gelten 2 Verordnungen: zuerst die der 1990er Ausweisung und dann die speziellere von 2014. Es liegen hier 2 NSG's übereinander! Es gibt mehr solche Beispiele.

Anderenfalls wäre das NSG Naturentwicklungsgebiet Kockot protect_class=1 (da als Gesamtgebiet ausgewiesen), das danebenliegende Totalreservat Große Wasserburg nicht, da nur Teilfläche des NSG Innerer Unterspreewald... Inhaltlich und vom Schutzzwecke (Prozessschutz) sind beide gleich.

Ich bin weiter dafür, solche Totalreservate Naturentwicklungsgebiete, ect. als protect_class=1 zu erfassen.

Sven

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#77 2020-01-02 10:33:25

Jo Cassel
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

streckenkundler wrote:

[...]
Beispiel: Das Naturschutzgebiet Naturentwicklungsgebiet Kockot ist als Gesamtgebiet als Totalreservat ausgewiesen. Es ist nicht identisch und nicht zu verwechseln mit den NSG Kockot aus dieser Ausweisung hier: https://bravors.brandenburg.de/verordnu … tsgspreewv

Für die Fläche des  "Naturentwicklungsgebiet Kockot" gelten 2 Verordnungen: zuerst die der 1990er Ausweisung und dann die speziellere von 2014. Es liegen hier 2 NSG's übereinander! Es gibt mehr solche Beispiele. [..]

"§ 3 Schutzzweck - Schutzzweck des Naturschutzgebietes ist es, die Funktion einer Kernzone innerhalb des „Biosphärenreservates Spreewald“ zu erfüllen. ..."
https://bravors.brandenburg.de/de/verordnungen-212970
Im Rahmen der MAB Biosphärenreservate hat "Kernzone" eine wohldefinierte Bedeutung.
https://www.bfn.de/themen/gebietsschutz … erung.html
Diese Kernzonen sind zwar auch Teilflächen (des BR), können - wie hier - aber auch autonome Schutzgebiete (NSG) sein.

Das "Naturentwicklungsgebiet Kockot", und Vergleichbares, kann nach unserer *bereits vorhandenen* Spezifikation tatsächlich eine andere als die protect_class=4 erhalten, nämlich die protect_class=98, vgl.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … tect_class
(Das ist für mich aber ein anderes Thema, als das um das es Andreas Binder geht)

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#78 2020-01-02 11:00:31

streckenkundler
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Jo Cassel wrote:

nämlich die protect_class=98, vgl.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … tect_class
(Das ist für mich aber ein anderes Thema, als das um das es Andreas Binder geht)

Das protect_class=4 erfüllt ist, ist klar, es ist ein NSG. protect_class=98 ist die Grenze des Biosphärenreservates. Da das "Naturentwicklungsgebiet Kockot" als Funktion der Kernzone zugleich auch Prozessschutz und keinen menschlichen Eingriff mehr haben soll, sich für mich p_c=1 zusätzlich zu p_c=4 erfüllt. Für mich ist das Wiki hier eindeudig, auch wenn es etwas missverständlich ist. der Satz:

Nur Pflege-/Pufferzone (buffer zone) und Kernzone (core area) eines Biosphärenreservats sind Schutzgebiete.

ist nur eine Erläuterung. Er sagt nicht aus, das Kern- und Pufferzonen mit p_c=98 zu erfassen sind.

Es ist nicht zwangsläufig ein anderes Thema, nur eine Randdisskussion. Solche Kern-Gebiete, Kernzonen, oder wie man sie benennen will, sind auch Bereiche mit (hier dauerhaftem) Betretungsverbot auf die man zwangsläufig stößt, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt.

Sven

Last edited by streckenkundler (2020-01-02 11:00:44)

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#79 2020-01-02 13:31:18

Jo Cassel
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

streckenkundler wrote:

protect_class=98 ist die Grenze des Biosphärenreservates.
[...]
Für mich ist das Wiki hier eindeudig, auch wenn es etwas missverständlich ist. der Satz:

Nur Pflege-/Pufferzone (buffer zone) und Kernzone (core area) eines Biosphärenreservats sind Schutzgebiete.

Das war mein Werk, mit dem Hintergedanken das Mapperinteresse vorrangig auf die tatsächlichen Schutzgebiete zu lenken. Wenn wir nämlich (nur) die Außengrenze eines Biosphärenreservates mit protect_class=98 markieren, dann wird absurderweise damit die "Entwicklungszone" markiert, also der Randbereich in dem in der Praxis überhaupt nichts geschützt ist.
Dies, meinen Ansatz von 2018, kann man gern hinterfragen, neu diskutieren und anders festlegen.

Eigenständige Schutzgebiete (mit behördlichen Eigennamen und Kennung) als "Kernzonen" eines Biosphärenreservats sind aber prizipiell etwas anderes als die "Kernzone" im NSG-Beispiel 4 von Andreas (ohne behördlichen Eigennamen und Kennung). Daher auch meine geplante Differenzierung in 2 Tabellen Schutzgebiete vers. Sonderflächen. "Naturentwicklungsgebiet Kockot" ist so oder so in jedem Fall ein "Schutzgebiet", die Kernzone von Andreas dagegen eine "Sonderfläche" - das ist zumindest meine Herangehensweise...

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#80 2020-01-02 14:23:45

streckenkundler
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Jo Cassel wrote:

Wenn wir nämlich (nur) die Außengrenze eines Biosphärenreservates mit protect_class=98 markieren, dann wird absurderweise damit die "Entwicklungszone" markiert,

Nein, es wird damit die Gültigkeit der gesamten Verordnung aufgezeit und es gibt sehr wohl einige Schutzgüter die innerhalb p_c=98 geschützt sind und für alles gelten. Eine "Verschärfung" findet dann mit p_c=4 dann (=NSG) und eine weitere Verschärfung (Prozessschutz) mit p_c=1 , also den ausgewiesenen Totalreservaten/Kernzonen/Naturentwickungsgebieten.

Jo Cassel wrote:

dann wird absurderweise damit die "Entwicklungszone" markiert, also der Randbereich in dem in der Praxis überhaupt nichts geschützt ist.

Im übrigen sind hier Bereiche des BR Spreewald die nicht NSG oder Totalreservat sind, als LSG geschützt... Das hier bei einigen, aber nicht allen Gebieten so, daß die Außengrenze eines Biosphärenreservates zugleich LSG-Grenze ist. In Brandenburg ist das bei 7 von 15 Gebieten der Nationalen Naturlandschaften (=Naturparke/ Biosphärenreservate/Nationalpark) so. Eigentlich sind es 8, denn NP Hoher Fläming fehlt nur ein kleiner Streifen, der kein LSG ist (Siedlungsbereiche sind sowieso als LSG draußen). Die Ansicht ist also so erst mal Falsch. Man muß auch hier ins Detail gehen.

Aber letztendlich zeigt daß, daß man nicht alles in eine Einheitlichkeit zwingen kann, da in D auf Grund der Ländergesetzgebung es hier zu große Unterschiede gibt...  Wenn ihr wollt, könnt ihr wegen mir die Kernzone des NSG "Mündung der Tiroler Achen" zu p_c=14 packen. Ich sehe auch nach überfliegen der VO hier trotzdem eher p_c=1 gegeben und p_c=14 für falsch. Auf Grund der Verordnungstexte für solche Schutzgebiete hier im Spreewald und Umgebung ist für mich p_c=14 sowieso falsch.

Sven

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#81 2020-01-02 15:36:27

Jo Cassel
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Ich bekenne freimütig das Thema Biosphärenreservat und seine Zonierung nicht deutschlandweit zu überblicken, bzw. habe da kein OSM-Konzept in Kopf oder Tasche. Wenn jemand ein vernünftiges Schema für ganz .de(!) hat, nur raus damit. Allerdings muss diese Zonierung nicht zwingend über die protect_class abgebildet werden, dies könnte auch innerhalb der 98 über den protection_title erfolgen - nur so als Idee.

Wenig zielführend erscheint mir aber der Ansatz in NSG-Verordnungen nach "denkbaren" protect_class=1 Schnipseln zu fahnden, um diese Teilflächen aufzupimpen.

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#82 2020-01-02 16:18:09

streckenkundler
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Jo Cassel wrote:

Wenn jemand ein vernünftiges Schema für ganz .de(!) hat, nur raus damit. Allerdings muss diese Zonierung nicht zwingend über die protect_class abgebildet werden, dies könnte auch innerhalb der 98 über den protection_title erfolgen - nur so als Idee.

Das wäre jetzt wirklich ein eigenens Thema. Dazu müssten wir mal sammeln, welche Daten es gibt...

Sven

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#83 2020-01-02 17:17:34

Jo Cassel
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

... eben und offen gestanden werde ich das in naher Zukunft nicht zu meinem Thema machen (habe gerade keins vor der Haustür ;-). Aber wer das Thema "Biosphärenreservat und seine Zonierung in OSM" zukünftig angeht und im Rahmen seiner Forschungen eine Ergänzung/Erweiterung/Detailierung unserer gegenwärtig nur andeutungsweise vorhandenen Spezifikation wünscht oder vorschlägt, (wie Andreas mit "seinem" IMHO spezifikationswürdigen Thema) wird mein Gehör finden.

Jo

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#84 2020-01-04 00:21:03

Andreas Binder
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi Sven,

streckenkundler wrote:

... Wenn ihr wollt, könnt ihr wegen mir die Kernzone des NSG "Mündung der Tiroler Achen" zu p_c=14 packen. Ich sehe auch nach überfliegen der VO hier trotzdem eher p_c=1 gegeben und p_c=14 für falsch...

Beispiel Nr4 ist vielleicht auch ein Grenzfall, wo protect_class=1 oder 14 gehen würde (Irgendwie finde ich die Verordnung auch nicht immer eindeutig zu lesen. Zumindest für mich). Ich würde es erstmal auf protect_class=14 lassen. Wenn jemand aus der Verordnung ein klares protect_class=1 herauslesen kann, können wir es immer noch ändern. Hoffe, das ist OK für Dich?

Grüße
Andreas

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#85 2020-01-04 00:51:05

Andreas Binder
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi Jo,
war ein paar Tage offline unterwegs, so dass ich erst jetzt antworten kann.

Jo Cassel wrote:

...Naja Nerdthema in Nerdprojekt...

So, so smile

Jo Cassel wrote:

...Die gute Nachricht bei Schema B:
So wie ich das sehe, musst Du dir für Beispiel 2+8 kein Sonder-access zusammenerfinden, sondern kannst mit den normalen access-Werten arbeiten. Wenn wir uns einig sind, dass die access Werte der Flächen ohnehin nur die Flächen betreffen und auch zukünftig keine automatische Vererbung der Eigenschaften auf highways stattfinden wird, dann reicht bei den kontrollierten protection_title des Schema B hier die Auswertung des protection_title um die access-Werte zu differenzieren.

Ja, das wäre möglich und Ja, für mich gelten die access-Tags an den Flächen nur für die Fläche und haben keine Vererbung an die Wege. Wege sollen, wie bisher, ihre eigenen access-Tags haben.

Nur so eine optionale Zusatzidee um kurz vor 01:00 Uhr: Wenn wir bei Schema B bei protection_title statt deutsche Ausdrücke, wie "Gebietsverbot" einen englischen Ausdruck, wie z.B. "deny_zone" verwenden würden, könnte die Idee evtl. auch in anderen Ländern Verwendung finden.

Jo Cassel wrote:

Was den "Anzeigenamen, so wie er vor Ort ausgeschildert ist" anbelangt, müssen wir halt noch einen geeigneten Platz suchen und spezifizieren...

Vorschläge, die Schildbeschriftungen, wie "Ruhezone für Fische und Vögel", "Wildruhebereich Klausgraben" usw. zu mappen:
1) prefix ind name:prefix=* und Eigenname in name=* (wie im Beispiel Nr8)
2) komplett in name=*
3) komplett in loc_name=*

Grüße
Andreas

Last edited by Andreas Binder (2020-01-04 02:07:08)

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#86 2020-01-04 00:58:22

Andreas Binder
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi Sven,

streckenkundler wrote:
Jo Cassel wrote:

Wenn jemand ein vernünftiges Schema für ganz .de(!) hat, nur raus damit. Allerdings muss diese Zonierung nicht zwingend über die protect_class abgebildet werden, dies könnte auch innerhalb der 98 über den protection_title erfolgen - nur so als Idee.

Das wäre jetzt wirklich ein eigenens Thema. Dazu müssten wir mal sammeln, welche Daten es gibt...

Sven

Bei den Zonierung wäre ich für einen eigenen Forumthread, wenn Interesse besteht, da das etwas über mein Anliegen "nur" die Betretungsbeschränkungen auf Schutz- und Schongebieten zu mappen hinausgeht und es damit hier nur noch komplexer wird smile

Grüße
Andreas

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#87 2020-01-04 16:23:01

Jo Cassel
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Andreas Binder wrote:
Jo Cassel wrote:

...Die gute Nachricht bei Schema B:
So wie ich das sehe, musst Du dir für Beispiel 2+8 kein Sonder-access zusammenerfinden, sondern kannst mit den normalen access-Werten arbeiten. Wenn wir uns einig sind, dass die access Werte der Flächen ohnehin nur die Flächen betreffen und auch zukünftig keine automatische Vererbung der Eigenschaften auf highways stattfinden wird, dann reicht bei den kontrollierten protection_title des Schema B hier die Auswertung des protection_title um die access-Werte zu differenzieren.

Ja, das wäre möglich und Ja, für mich gelten die access-Tags an den Flächen nur für die Fläche und haben keine Vererbung an die Wege. Wege sollen, wie bisher, ihre eigenen access-Tags haben.

Ok, wenn Andere da kein Problem sehen, dann ist das für mich so durch.

Andreas Binder wrote:

Nur so eine optionale Zusatzidee um kurz vor 01:00 Uhr: Wenn wir bei Schema B bei protection_title statt deutsche Ausdrücke, wie "Gebietsverbot" einen englischen Ausdruck, wie z.B. "deny_zone" verwenden würden, könnte die Idee evtl. auch in anderen Ländern Verwendung finden.

Da wir hier "gegenwärtig noch frei festlegbare, projektinterne Termini" vor uns haben, spricht zunächst mal nichts Grundsätzliches gegen deine nächtliche Idee.
Mein einziger Skrupel: Das sollte schon im jedem Land bzw. Rechtssystem entschieden werden, ich möchte keinesfalls Mapper animieren, mit einem speziell für .de bzw. sein Naturschutzrecht entwickelten Schema möglicherweise ungefragt und ohne lokalen Überblick das Ausland zu "beglücken".

Andreas Binder wrote:

Vorschläge, die Schildbeschriftungen, wie "Ruhezone für Fische und Vögel", "Wildruhebereich Klausgraben" usw. zu mappen:
1) prefix ind name:prefix=* und Eigenname in name=* (wie im Beispiel Nr8)
2) komplett in name=*
3) komplett in loc_name=*

name:prefix und x_name ohne name würde uns wahrscheinlich irgendwann auf die Füße fallen, daher denke ich schon länger, besser einfach name zu verwenden. Strenggenommen ist das kein name analog zum name der Schutzgebieten, aber bevor wir da was unnötig kompliziertes zusammenwürgen ...

Schau Dir mal meinen nach der Diskussion der letzten Tage überarbeiteten Wiki-Vorschlag zu den Sonderflächen an, ob Du damit leben, mappen und auswerten kannst:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1941216

Gruß Jo

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#88 2020-01-04 18:34:42

Andreas Binder
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi Jo,

Jo Cassel wrote:

Da wir hier "gegenwärtig noch frei festlegbare, projektinterne Termini" vor uns haben, spricht zunächst mal nichts Grundsätzliches gegen deine nächtliche Idee.
Mein einziger Skrupel: Das sollte schon im jedem Land bzw. Rechtssystem entschieden werden, ich möchte keinesfalls Mapper animieren, mit einem speziell für .de bzw. sein Naturschutzrecht entwickelten Schema möglicherweise ungefragt und ohne lokalen Überblick das Ausland zu "beglücken".

Da hast Du auch wieder recht. Bleiben wir bei den deutschen Termini.

Jo Cassel wrote:

name:prefix und x_name ohne name würde uns wahrscheinlich irgendwann auf die Füße fallen, daher denke ich schon länger, besser einfach name zu verwenden. Strenggenommen ist das kein name analog zum name der Schutzgebieten, aber bevor wir da was unnötig kompliziertes zusammenwürgen ...

+1 und werde dies mal bei meinen Beispielen setzen.

Jo Cassel wrote:

Schau Dir mal meinen nach der Diskussion der letzten Tage überarbeiteten Wiki-Vorschlag zu den Sonderflächen an, ob Du damit leben, mappen und auswerten kannst:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1941216

Finde ich gut. Wenn Du möchtest, könnten wir, die auf meiner Wikiseite entstandenen https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … #Beispiele (Tabelle mit den Bildern, Taggingbeispielen, Verordnungslinks, Texte usw.) später ebenfalls auf die Wikiseite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … tion_title einbauen oder verlinken.

Auf der Suche nach "Wie machen es denn die anderen" bin ich noch auf einen interessanten Punkt gestoßen, der evtl. eine Alternative zur Verwendung der access-Tags wäre: In englischen Wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ected_area (und eigentlich bei jeder anderen Sprache, außer DE, PT) wird als Zusatztag für boundary=protected_area für "The dates or times when the protected area is open to the public" das Tag opening_hours=*  verwendet.

Auf den ersten Blick sieht es zwar etwas schräg aus, aber mit "opening_hours=off" könnte man "access=no" ersetzen und ein "opening_hours=Aug-Feb"
entsprache "access:conditional=no @ (Mar - Jul)".

Vom Tag her fände ich access logischer und universeller, aber auch mit opening_hours könnte ich leben. Ich versuche mal rauszubekommen, wie stark die Verwendung von opening_hours bei boundary=protected_area verbreitet ist und was da so getaggt wird.

Grüße
Andreas

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#89 2020-01-04 21:12:15

streckenkundler
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Guten Abend...

SemiOT... ich hab neulich schon gestutzt über die Angabe NNE... Aber klar, wenn es wie im Beispiel eine größere klar abgegrenzte Fläche ist, ist es vernünftig...

Wer den Hintergrund nicht kennt... NNE (Nationales Naturerbe) waren/sind Flächenübertragungen aus verschiedenen Eigentumsarten des Bundes, der BVVG, ect... für Naturschutzzwecke an Naturschutzverbände und Organisationen. Letztendlich war/ist diese Übertragung aber ausschließlich flurstücksbasiert. Das heißt auch, das hier höchstens auch nur größere Gebiete dargestellt werden können.  Kleinere NNE-Flächen, z.B. 2-3 Flurstücke mit zusammen 1ha als NNE wird man nicht wirklich erfassen (wollen)...

Das aber nur als etwas Hintergrund dazu...

Sven

...der dienstlich damit in Brandenburg zu tun hat...

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#90 2020-01-05 20:15:57

Andreas Binder
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Servus,

Andreas Binder wrote:

...Vom Tag her fände ich access logischer und universeller, aber auch mit opening_hours könnte ich leben. Ich versuche mal rauszubekommen, wie stark die Verwendung von opening_hours bei boundary=protected_area verbreitet ist und was da so getaggt wird...

Ich habe mir die Verwendung von opening_hours bei boundary=protected_area etwas angesehen (Zahlen dazu siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … rbreitung). Im englischen Wiki steht opening_hours bei protected_area schon seit 2009 drin. In OSM gibt es 725 Flächen mit boundary="protected_area" und opening_hours und davon sind 71% mit opening_hours="24/7" getaggt. Zum Vergleich gibts z.B. boundary="protected_area" und access="private" über 1000x.

Eine häufigere Anwendung von boundary=protected_area in Kombination mit opening_hours gibt es in Griechenland, Albanien, Portugal, einigen Meeresinseln und am Don. Dort aber eigentlich nur mit opening_hours="24/7".

37597971el.png

Nach etwas hin- und herüberlegen, sehe ich opening_hours nicht mehr als 1:1-Alternative zu den access-Tags an, sondern als Zusatzattribut. Mit den access-Tags kann ich einfach andere Situationen taggen als mit den opening_hours (z.B. Flächenverbot für Ski, aber Erlaubnis für Fußgänger).

Vorschlag für Auswerter:

Ergibt opening_hours einen
a) geöffneten Zustand der Fläche, dann können die access-Tags wirken und sollen vom Auswerter berücksichtigt werden.
b) geschlossenen Zustand der Fläche, dann braucht der Auswerter die access-Tags nicht auswerten und dieser kann, wie bei einem access=no arbeiten.
Wenn kein opening_hours an der Fläche vorhanden ist, gelten die vorhandenen Tags (darunter dann auch die access-Tags)

Daher würde ich unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … #Beispiele
weiter bei access-Tags bleiben. Einwände?

Grüße
Andreas

Last edited by Andreas Binder (2020-01-05 20:37:27)

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#91 2020-01-06 19:58:25

Jo Cassel
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

@Andreas Binder:
opening_hours dürfte bei den Feld-Wald- und Wiesen-Schutzgebieten in .de wenig Sinn machen - und eine Auswertung, wie sie dir vorschwebt, sollte auch ohne funktionieren (meine Meinung, will aber keine innovativen Ideen abwürgen ;-)
Was das OSM-Wiki betrifft, möchte ich die Key-Spezifikation eher "schlank" halten, mit wenigen, aber *markanten* Beispielen aus deinem Fundus, etwa so:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1941927

@streckenkundler:
Flurstücke können auch groß sein, und 1 ha ist riesig, zumindest verglichen mit den Flächen von
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesch%C3% … estandteil
(die ich wie die flächigen NDs in die 7 packen würde)

Jo

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#92 2020-01-06 20:49:39

streckenkundler
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Jo Cassel wrote:

@streckenkundler:
Flurstücke können auch groß sein, und 1 ha ist riesig, zumindest verglichen mit den Flächen von
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesch%C3% … estandteil
(die ich wie die flächigen NDs in die 7 packen würde)

Hmnja... Größe ist relativ...  Natürlich kann auch ein 1ha-Gebiet sehr bedeutend sein... Wir haben Gebiete mit unter 1ha NNE und welche mit >250ha...

Letztendlich ist hier zunächst grundsätzlich die Größe entscheidend.  Je größer, desto besser.  Unterm Strich entscheidet aber über die Fläche selbst diejenige Institution, die Eigentümer ist...

Ich wollte eigentlich auch nur etwas Hintergrundwissen teilen. Letztendlich fand ich das aber interessant, wie weit es gehen kann, was ich nicht schlecht finde...

Sven

Edit: "aber" und "über" sortiert.

Last edited by streckenkundler (2020-01-06 21:25:23)

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#93 2020-01-08 19:38:19

Andreas Binder
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi Jo,

Jo Cassel wrote:

@Andreas Binder:
opening_hours dürfte bei den Feld-Wald- und Wiesen-Schutzgebieten in .de wenig Sinn machen - und eine Auswertung, wie sie dir vorschwebt, sollte auch ohne funktionieren (meine Meinung, will aber keine innovativen Ideen abwürgen ;-)

Ja, geht auch ohne opening_hours. Ich bleibe bei den access-Tags smile

Jo Cassel wrote:

Was das OSM-Wiki betrifft, möchte ich die Key-Spezifikation eher "schlank" halten, mit wenigen, aber *markanten* Beispielen aus deinem Fundus, etwa so:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1941927

Links zu den OSM-Objekten auf der Wiki-Seite passen für mich. Ich habe auf meiner Wikiseite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _im_Winter meine Kommentare auf die Diskussionsseite verschoben und den Inhalt an den bisherigen Stand der Diskussion angepasst.

@alle: Passt das geplante Tagging der 8 https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … #Beispiele oder hat noch jemand Einwände oder Ideen?

Grüße
Andreas

Last edited by Andreas Binder (2020-01-08 19:38:46)

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#94 2020-01-08 20:21:47

geow
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Andreas Binder wrote:

@alle: Passt das geplante Tagging der 8 https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … #Beispiele oder hat noch jemand Einwände oder Ideen?

Danke Andreas, für deine Initiative die vielfältigen (winterlichen) Weg- und Betretungsregelungen differenzierter zu erfassen.

Prinzipiell sollte in OSM access=no für rechtsverbindliche Verbote verwendet werden.

Unter den 8 Beispielen wären dies wohl die #3, 4, 5, 6 und 7, wo Verbote durch Verordnungen definiert sind.

Die #1,2,4 sind dagegen "nur" Empfehlungen/Appelle, die Flächen nicht zu betreten.Die ist meist ein Instrument der Besucherlenkung in den Fällen, wo ein Verbot rechtlich nicht oder schwer durchsetzbar wäre.

Dieser nicht ganz unerhebliche Unterschied sollte auch in OSM sauber abgebildet werden, z.B. käme für #1,2,4 access=discouraged o.ä. in Frage.


Glück auf!
geow

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#95 2020-01-08 20:38:17

milet
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Andreas Binder wrote:

@alle: Passt das geplante Tagging der 8 https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … #Beispiele oder hat noch jemand Einwände oder Ideen?

Das area=yes dürfte überflüssig sein bzw. wird bei boundary=protected_area ja auch nicht gesetzt.

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#96 2020-01-08 20:40:51

Andreas Binder
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi geow,

Zu Nr1: Auch wenn auf dem Schild "Bitte die gekennzeichneten Wanderwege und Langlaufloipen nicht verlassen" steht, ist laut, der im Wiki verlinkten, Verordnung https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu … r=20000504 zu dem Gebiet in §3(1)3 "Verboten ...das Betreten und Befahren mit Fahrzeugen aller Art durch jagdfremde Personen abseits von öffentlichen Straßen und Wegen sowie abseits von gekennzeichneten Wanderwegen, Wandersteigen, Forststraßen und Langlaufloipen jeweils vom 1. November bis zum 15. Juni des Folgejahres", d.h. 1, 3, 4, 5, 6 und 7 wären "echte" Verbote und 2 und 8 wäre mit Bitte um Nichtbetretung.

geow wrote:

...Dieser nicht ganz unerhebliche Unterschied sollte auch in OSM sauber abgebildet werden, z.B. käme für #1,2,4 access=discouraged o.ä. in Frage.

Verstehe Deinen Einwand. access=discouraged fehlt zwar im deutschen Wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access, wäre aber in anderen Sprachen zu finden.

Wurdest also bei
a) Nr2  access=discouraged
b) Nr8  access:conditional=discouraged @ (Dez 1 - May 10)
taggen? Würde mir auch gefallen.

Grüße
Andreas

Last edited by Andreas Binder (2020-01-08 20:42:22)

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#97 2020-01-08 21:19:13

geow
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Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Andreas Binder wrote:

d.h. 1, 3, 4, 5, 6 und 7 wären "echte" Verbote und 2 und 8 wäre mit Bitte um Nichtbetretung....
...
Wurdest also bei
a) Nr2  access=discouraged
b) Nr8  access:conditional=discouraged @ (Dez 1 - May 10)
taggen? Würde mir auch gefallen.

Perfekt - Danke!


Glück auf!
geow

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#98 2020-01-08 21:19:53

Andreas Binder
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From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 540

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

milet wrote:

...Das area=yes dürfte überflüssig sein bzw. wird bei boundary=protected_area ja auch nicht gesetzt.

Hi Milet,
danke für den Hinweis.

Unsere Renderadmins von Carto sehen das leider seit Jahren anders und werten boundary=protected_area ohne area=yes nicht als Fläche, sondern als Linie aus (dazu gibts seit Jahren mehrere Tickets ohne wirkliche Lösung https://github.com/gravitystorm/openstr … ssues/1141, https://github.com/gravitystorm/openstr … sues/3819)
Wenn Du möchtest, kannst Du testweise hier https://www.openstreetmap.org/way/67096 … 23/12.6213 wieder area=yes hinzufügen und das Gebiet erscheint wieder. Wenn Du area wieder entfernst, ist die Fläche wieder weg.

Mir wäre ein Taggen mit area=yes oder ohne area aber nicht so wichtig, da ich mit meinem Renderer boundary=protected_area auch ohne area=yes als Fläche verarbeiten kann. Ich habe area=yes aber bewusst bei den Beispielen gesetzt, damit Mapper, die diese Beispiele verwenden, sich nicht wundern, dass unser Hauptrenderer nix anzeigt und sie erst mal den seit über fünf Jahren notwendigen Workaround https://github.com/gravitystorm/openstr … t-64991863 finden müssen.

Grüße
Andreas

Last edited by Andreas Binder (2020-01-08 21:32:18)

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#99 2020-01-09 11:36:54

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 804

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

@geow hatte ab #75 dargestellt, dass der protection_title hier eine hinreichende access-Differenzierung ermöglicht
(Habe aber auch keine Einwände gegen eine "Doppelklärung")

Andreas Binder wrote:

...
Mir wäre ein Taggen mit area=yes oder ohne area aber nicht so wichtig, da ich mit meinem Renderer boundary=protected_area auch ohne area=yes als Fläche verarbeiten kann. Ich habe area=yes aber bewusst bei den Beispielen gesetzt, damit Mapper, die diese Beispiele verwenden, sich nicht wundern, dass unser Hauptrenderer nix anzeigt und sie erst mal den seit über fünf Jahren notwendigen Workaround https://github.com/gravitystorm/openstr … t-64991863 finden müssen.
...

Gibt es denn irgendeinen Auswerter, außer Carto, der hier "Nachhilfe" braucht? Der Tag trägt "Area" schon im value und in der OSM-Spezifikation ist klar festgelegt dass er nur für Areas (und Relations) gilt. Seit einem Jahr spiele ich mit dem Gedanken, das Carto-Problem (IMHO den Carto-Bug) in geeigneter Form in unserer Wiki-Spezifikation zu verarbeiten, denke aber jedesmal, das müsste doch mal irgendwann Carto-seitig gelöst sein. Für diesbezügliche (Formulierungs-)Ideen für unsere Wiki-Seiten zu Schutzgebieten bin ich dankbar ...

Last edited by Jo Cassel (2020-01-09 11:40:01)

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#100 2020-01-09 19:33:59

Andreas Binder
Member
From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 540

Re: Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen

Hi Jo,

Jo Cassel wrote:

...Gibt es denn irgendeinen Auswerter, außer Carto, der hier "Nachhilfe" braucht? Der Tag trägt "Area" schon im value und in der OSM-Spezifikation ist klar festgelegt dass er nur für Areas (und Relations) gilt. Seit einem Jahr spiele ich mit dem Gedanken, das Carto-Problem (IMHO den Carto-Bug) in geeigneter Form in unserer Wiki-Spezifikation zu verarbeiten, denke aber jedesmal, das müsste doch mal irgendwann Carto-seitig gelöst sein...

Die einzigen Karten, die ich kenne, die boundary='protected_area' überhaupt darstellen sind (Evtl. kennen andere noch mehr Karten? https://xctrails.org und osmlayer.bplaced.net/winterLayer zählen hier nicht smile ):
a) www.openstreetmap.com
b) www.openstreetmap.de
und beide werten boundary='protected_area' ohne area='yes' nicht als Fläche aus und stellen somit dann auch nichts dar. Beide verwenden, wie die meisten Renderer, osm2pgsql zum Datenimport und da muss man beim Importieren der OSM-Daten pro Tag angeben, ob das eine Linie (Flags=linear) oder eine Fläche (Flags=polygon) ist, d.h. die müssten alle boundary-Arten (nicht nur protected_area) als Fläche einstufen. Vielleicht sträuben sich deshalb die Cartoadmins dagegen. Ob sich hier nach so vielen Jahren noch was ändern wird, ist für mich fraglich.

Jo Cassel wrote:

... Für diesbezügliche (Formulierungs-)Ideen für unsere Wiki-Seiten zu Schutzgebieten bin ich dankbar ...

Vorschlag:

Aufgund unterschiedlicher Objekt-Interpretationen (https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/1141) der Betreuer des OpenStreetMap-Hauptrenderers Carto werden geschlossene Flächen, die mit boundary='protected_area' getaggt wurden, aktuell nur auf www.openstreetmap.org dargestellt, wenn diese Flächen zusätzlich ein area='yes'-Tag besitzen oder als Multipolygon erstellt wurden.

Grüße
Andreas

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