You are not logged in.

#1 2019-12-17 06:07:54

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 1,101

Klarheit bei Wanderwegen

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … tion_roles

schlägt interessante Ideen zur Verbesserung von Wanderwegrelationen vor.

Allerdings stellt sich mir die Frage, ob dass nicht unübersichtlich wird. Tendenziell sind mir viele lange Hikingrelatiinen zu wenig aufgeteilt - und ich würde denken, dass es übersichtlicher wird, wenn die "Nebenfunktionen" wie Alternativen, Exkursionen etc in eigene Relationen ausgelagert werden, die dann mit den vorgeschlagenen Tags in eine Superrelation zusammengefasst werden.

wie seht ihr das?

Und die zweite Frage die sich mir aufdrängt: Wegenamen sind sehr häufig ganz schlicht und ergreifend eine Marketingmassnahme - die sich dann durch die Ausschilderung auch "on the ground" nachvollziehen lässt.

alkerdings entstehen dadurch auch Grenzziehungskonflikte: wenn ich etwa beim Tjustleden jeden Zugang eintrage, wirds schnell ziemlich unübersichtlich. Und welche Abstecher man machen kann, ergibt sich ja auch durch einen Blick auf die Karte.

Wo soll man da die Grenze setzen?

Last edited by Skinfaxi (2019-12-17 06:21:14)

Offline

#2 2019-12-17 10:12:25

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,529

Re: Klarheit bei Wanderwegen

Ich unterstütze die Idee, die Rollen in den Relationen endlich mal klarer zu definieren.

Das Aufteilen in verschiedene Relationen halte ich für eine sehr schlechte Idee, das erzeugt ein unübersichtliches Flickwerk, weil (auch aufgrund mangelhafter Editorunterstützung) da kein User den Überblick behält, welche verwandten Relationen es überhaupt gibt. Ebenso unklar ist was wie ausgewertet wird (Siehe das Problem bei Waymarked Trails neulich, wo Daten aus Supperrelationen die genaueren Daten von konkreten Relationen einfach überschrieben haben bzw. es vielleicht immer noch tun).

Ich bin grundsätzlich der Ansicht
- Aufteilen von Wanderwegen nur bei extremer Länge (wenn es an die 2000 Wege Grenze geht) oder wenn es klar dokumentierte Etappen gibt.
- Jeder Wanderweg sollte unabhängig gültig sein - immer davon ausgehen daß eine Superrelation nicht ausgewertet oder von einem Mapper gar nicht gefunden wird.
- Superrelationen sind nur ergänzendes Beiwerk für wenige Experten


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

Offline

#3 2019-12-17 11:06:57

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,467

Re: Klarheit bei Wanderwegen

Nop wrote:

Das Aufteilen in verschiedene Relationen halte ich für eine sehr schlechte Idee, das erzeugt ein unübersichtliches Flickwerk, weil (auch aufgrund mangelhafter Editorunterstützung) da kein User den Überblick behält, welche verwandten Relationen es überhaupt gibt.

+1. Technisch wäre das eine elegante Lösung, aber die Wartbarkeit durch den nächsten Mapper, der sich da erstmal reindenken muss, sehe ich auch als Problem an, wenn man die Relation zu sehr fragmentiert.

Ich arbeite da gern mit Rollen in der Wegrelation. Die Hauptstrecke hat die Rolle „main“, offizielle / markierte Alternativstrecken sind „alternative“. Optionalen Abstechern etwa zu Sehenswürdigkeiten könnte man die Rolle „excursion“ zuweisen.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

Offline

#4 2019-12-17 13:36:55

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,800

Re: Klarheit bei Wanderwegen

kreuzschnabel wrote:

Ich arbeite da gern mit Rollen in der Wegrelation. Die Hauptstrecke hat die Rolle „main“, offizielle / markierte Alternativstrecken sind „alternative“. Optionalen Abstechern etwa zu Sehenswürdigkeiten könnte man die Rolle „excursion“ zuweisen.

So in etwa gehe ich auch vor.
Kleiner Nachteil ist, dass man keine geschlossenen Linien bekommt und das Zerschießen der Relation schwerer zu entdecken ist.
Aus diesem Grund würde ich die Zugänge zur Route außen vor lassen - die sind ja meist auch anders markiert.

Bei extrem langen Routen wie den Europäischen Hauptwanderwegen führt wohl kein Weg an Superrelationen vorbei, denn Relationen mit mehr als 1000 Mitgliedern sind mMn nicht mehr vernünftig zu bearbeiten.

Offline

#5 2019-12-17 14:15:43

MKnight
Member
Registered: 2012-08-01
Posts: 1,993

Re: Klarheit bei Wanderwegen

seichter wrote:

Kleiner Nachteil ist, dass man keine geschlossenen Linien bekommt und das Zerschießen der Relation schwerer zu entdecken ist.

Was spricht denn dagegen die excursion hin und rück einzutragen, sodass man eine geschlossene Relation hat?


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

Offline

#6 2019-12-17 15:02:56

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,706
Website

Re: Klarheit bei Wanderwegen

Nop wrote:

Ich unterstütze die Idee, die Rollen in den Relationen endlich mal klarer zu definieren.

+1

Nop wrote:

Ich bin grundsätzlich der Ansicht
- Aufteilen von Wanderwegen nur bei extremer Länge (wenn es an die 2000 Wege Grenze geht) oder wenn es klar dokumentierte Etappen gibt.
- Jeder Wanderweg sollte unabhängig gültig sein - immer davon ausgehen daß eine Superrelation nicht ausgewertet oder von einem Mapper gar nicht gefunden wird.

dem kann ich mich anschließen...

Solche Längst-Wanderwege wie der/ die Jakobswege oder die Europawanderwege sind für mich Kandidaten, wo ist die derzeit vorhandene Gruppierung der Teilrelationen für sinnvoll erachte, für lokale und regionale Wanderwege sehe ich überwiegend kein Bearf (regional kann es aber durchaus anders sein).

Ich kann mir auch durchaus vorstellen, daß es auch den Bedarf gäbe, die Verwendung der Rollen auch auf themenbezogene Fahrradwege auszudehnen.

MKnight wrote:
seichter wrote:

    Kleiner Nachteil ist, dass man keine geschlossenen Linien bekommt und das Zerschießen der Relation schwerer zu entdecken ist.

Was spricht denn dagegen die excursion hin und rück einzutragen, sodass man eine geschlossene Relation hat?

Man bekäme doppelte Wegesegmente in die Relation. Ich finde es erst mal unschön und eingentlich unnötig, da ja Wanderwege üblicherweise ohnehin Zweirichtungswege sind und das meiner Ansicht nach auch für ein Wegeabschnitt mit der Rolle "excursion" gelten würde. Man geht ja den Wegeabschnitt hin und den selben wieder zurück. So richtig stört es mich aber nicht, ich weiß auch nicht, inwiefern das eine Weiterverarbeitung (z.B. für ein mögliches Routing) behindern/ stören würde.

Sven

Offline

#7 2019-12-17 15:22:37

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,467

Re: Klarheit bei Wanderwegen

MKnight wrote:

Was spricht denn dagegen die excursion hin und rück einzutragen, sodass man eine geschlossene Relation hat?

So mache ich es (in entsprechender Rheingelofe), wenn der Hauptweg auf sich selbst zurückführt, etwa der Three-Peaks-Walk beim Ingleborough: https://hiking.waymarkedtrails.org/#?ma … 88!-2.3926 Da der Ingleborough einer der three namensgebenden peaks ist, grönze es an ein Verbrechen, ihn auszulassen big_smile

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

Offline

#8 2019-12-17 16:14:55

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,529

Re: Klarheit bei Wanderwegen

MKnight wrote:
seichter wrote:

Kleiner Nachteil ist, dass man keine geschlossenen Linien bekommt und das Zerschießen der Relation schwerer zu entdecken ist.

Was spricht denn dagegen die excursion hin und rück einzutragen, sodass man eine geschlossene Relation hat?

Also ich sehe kein Problem mit einem einfachen Weg. Es steckt ja in der Rolle excursion schon mit drin daß es ein Abstecher ist. Wenn die Rolle endlich mal klar in diesem Sinne definiert ist, kann man das auch richtig auswerten.

Eine hin-rück Schleife wäre ja nur eine Krücke für Anwendungen die nichts von excursions wissen und deshalb irgendwie geschlossene Wege erwarten. Wüßte aber nicht warum.

Ich verwende beim Routing lediglich die Information, daß es ein Wanderweg ist - Richtungen, Schleifen und Sortierungen sind völlig egal. Bei der Auswertung von Wanderwegen sortiere ich die vorhandenen Wegabschnitte automatisch und Lücken und Schleifen sind egal, die werden einfach als unterschiedliche Abschnitte mit Lücken angezeigt. Von daher kann ich nicht so recht verstehen, woher die Forderung kommt, der Mapper müßte die Wege schon in der richtigen Reihenfolge eintragen. Wenn die Rollen sauber gepflegt sind, kann man den Rest automatisch zusammenstecken.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

Offline

#9 2019-12-17 16:31:22

Pfad-Finder
Member
Registered: 2010-02-11
Posts: 540

Re: Klarheit bei Wanderwegen

Auch Mapy.cz kommt mit unsortierten Relationen klar. Wenn man nicht den kürzesten Weg will, sondern den "touristischen", werden markierte Wanderwege beim Routing bevorzugt.

Waymarked Trails benötigt zur korrekten Anzeige ebenfalls keine sortierte Relation.

Offline

#10 2019-12-17 18:55:45

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,800

Re: Klarheit bei Wanderwegen

MKnight wrote:
seichter wrote:

Kleiner Nachteil ist, dass man keine geschlossenen Linien bekommt und das Zerschießen der Relation schwerer zu entdecken ist.

Was spricht denn dagegen die excursion hin und rück einzutragen, sodass man eine geschlossene Relation hat?

Bei den excursion kann man sich da noch rausmogeln, bei alternative geht es nicht.
Wenn die Rollen sauber eingetragen sind, kann man die "Löcher" beim Rollenwechsel schon interpretieren, es ist halt mühsamer.
Schon das spricht dafür, die Rollen sauber zu definieren und die Verwendung zu empfehlen.

Bei Weitwanderwegen von mehr als 100 km kann man die entscheidende Lücke von 100 m schon mal übersehen.
Ich habe mir gelegentlich so beholfen, dass ich (lokal!) alle excursion und alternative entfernt habe, um im Relationseditor eine hoffentlich durchgehende Linie zu bekommen.
Übrigens liefert nur dann der Sortierbefehl im Editor ein vorhersehbares Ergebnis, die Reihenfolge der Eingabe ist dann egal.

Offline

#11 2019-12-17 19:44:26

fx99
Member
From: Baden-Württemberg
Registered: 2009-06-02
Posts: 1,570

Re: Klarheit bei Wanderwegen

Zum Finden von Unterbrechungen gut geeignet ist der Relation Analyser :
http://ra.osmsurround.org/analyzeRelati … noCache=on

Danach http://ra.osmsurround.org/analyzeMap?relationId=7152429 per Bedienfeld anwerfen und alle "Enden" werden mit
einem Marker gekennzeichnet.

Offline

#12 2019-12-18 08:17:51

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 1,101

Re: Klarheit bei Wanderwegen

Ersteinmal versetzt es mich in Erstaunen, dass es einfacher sein soll, grosse Relationen zu pflegen, als Unterrelationen zu finden.

Das ist ja wie wenn ein Text aneinandergeschrieben wird und niemand Absätze einbaut.

nunja, vielleicht entstehen mal irgendwann Softwarelösungen mit denen sowas zu verwalten geht.

mit den mir bekannten Methoden erscheint das zuweisen von Rollen extrem kompliziert.

nunja, ich hab meinen Fokus aber hauptsächlich auf den låglandsleden - die sind gerne 100 - 300 km lang und selbst die Tagesetappen von 18-25 km noch ziemlich lang.

Offline

#13 2019-12-18 08:33:08

fx99
Member
From: Baden-Württemberg
Registered: 2009-06-02
Posts: 1,570

Re: Klarheit bei Wanderwegen

Skinfaxi wrote:

Ersteinmal versetzt es mich in Erstaunen, dass es einfacher sein soll, grosse Relationen zu pflegen, als Unterrelationen zu finden.

Das ist halt der unterschied zwischen menschlicher und künstlicher Intelligenz!

Offline

#14 2020-02-11 22:31:13

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 1,101

Re: Klarheit bei Wanderwegen

fx99 wrote:

Das ist halt der unterschied zwischen menschlicher und künstlicher Intelligenz!

von mir aus. dann brauchts einen Übersetzer in die "künstliche Intelligenz" oder eben ein menschliches Datenmodell..



was gibts denn für tools zum pflrgen komplexer Relatinen?

Offline

Board footer

Powered by FluxBB