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#1 2019-12-14 10:07:59

whitechristmas
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Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

Guten Morgen zusammen,

ab dem Jahr 2020 sollen Apps, die vor Geschwindigkeitskontrollen warnen, verboten werden. In OSM sind viele der fest installierten Standorte kartografiert und werden auch in diversen Apps auf dem Smartphone und Navigationssystemen angezeigt. Ich könnte mir vorstellen, dass vielen Benutzern dies dann nicht bekannt ist und sie würden sich somit strafbar machen. Ich persönlich bin auch nur durch Zufall darauf gestoßen. Es droht demjenigen dann eine Geldstrafe von 75 EURO und einen Punkt in Flensburg. Wie denkt ihr darüber? Haben wir als Community da eine Pflicht? Müssen die Daten aus OSM raus? Letztendlich verstehe ich das so, dass die Erhebung der Daten nicht strafbar ist, jedoch deren Verwendung im Straßenverkehr.

Ein schönes Adventswochenende

whitechristmas

https://www.pcwelt.de/news/Radarwarn-Ap … 22536.html (Zugriff am 14.12.2019)

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#2 2019-12-14 10:38:08

blaubaer11
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

...die Verwendung war doch in Deutschland schon "immer" verboten soweit ich weiß....

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#3 2019-12-14 11:15:26

dieterdreist
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

ist mE ein Problem der User und evtl der App-Publisher und ggf. der entsprechenden Appstores, aber nicht von OpenStreetMap

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#4 2019-12-14 11:29:01

kreuzschnabel
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

Verboten war es schon immer, spezielle Geräte betriebsbereit mitzuführen, die vor Blitzern warnen.
Schlaufon-Apps waren bislang eine rechtliche Grauzone, weil diese ja nicht primär zur Blitzerwarnung mitgeführt werden.

dieterdreist wrote:

ist mE ein Problem der User und evtl der App-Publisher und ggf. der entsprechenden Appstores, aber nicht von OpenStreetMap

+1. Die kartographische Erfassung stationärer Blitzer (mobile erfassen wir sowieso nicht) ist vollkommen legal, nur die Ausgabe von Warnungen während der Fahrt ist nicht erlaubt (verständlich, weil es dazu verführt, Tempolimits nur dort zu beachten, wo auch Blitzer stehen). Also auf Userseite Funktion abschalten oder Plugin rauswerfen, je nach Konfiguration. Wenn sich’s nicht abschalten lässt, ganze App runterwerfen und Maintainer informieren, dass die Verwendung seiner Software in Schland illegal ist.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#5 2019-12-14 11:55:09

Wulf4096
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

(1c) Wer ein Fahrzeug führt, darf ein technisches Gerät nicht betreiben oder betriebsbereit mitführen, das dafür bestimmt ist oder verwendet
werden kann
, Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzuzeigen oder zu stören. Das gilt insbesondere für Geräte zur Störung oder Anzeige von Geschwindigkeitsmessungen (Radarwarn- oder Laserstörgeräte).

Die Änderung fügt die fetten Wörter ein. Quelle: https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Artik … velle.html bzw. https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlag … cationFile

Computer (also auch Smartphones) sind technische Geräte, die sich universell einsetzen lassen, man kann sie für vieles verwenden. Wenn man den Paragraphen genau nimmt, muss man künftig den Akku aus seinem Smartphone nehmen.

Geht also nichts ohne den Kommentar dazu:

Die Änderung dient der sprachlichen Klarstellung und ändert den Regelungsgehalt der Vorschrift nicht. Navigationsgeräte, die die Funktion beinhalten, Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzuzeigen, fielen schon bisher unter die Vorschrift, die in Satz 2 eine nur beispielhafte Aufzählung enthält. Zwar ist die (Haupt-)Bestimmung von Navigationsgeräten in erster Linie die Routenführung zum Ziel. Geräte, bei denen die vorgenannte Funktion (wenn auch als Nebenfunktion) vorhanden ist, sind jedoch zumindest auch zur Anzeige von Verkehrsüberwachungsmaßnahmen bestimmt und damit von der Vorschrift erfasst.  Dies ändert sich auch nicht, wenn die Funktion deaktiviert ist, denn es genügt, wenn das Gerät betriebsbereit mitgeführt wird. Gleiches gilt für Mobiltelefone, auf denen sogenannte Blitzer-Apps installiert sind. Solange solche Apps installiert sind, ist das Gerät zumindest auch zur Anzeige von Verkehrsüberwachungsmaßnahmen bestimmt und darf vom Fahrzeugführer nicht mitgeführt werden.


Man darf also weiterhin die Blitzer in OSM eintragen. Es dürfen auch Apps programmiert und installiert werden, die vor Blitzern warnen. Aber man darf mit so einem Smartphone dann kein Fahrzeug mehr nutzen. Smartphones ohne so eine App dürfen mitgeführt werden.

Rechtliche Grauzonen:
* Eine App die eine Karte anzeigt auf der auch Blitzer erkennbar sind, aber die Information nicht weiter nutzt. Ich denke das ist in Ordnung.
* Darf der Beifahrer (der führt das Fahrzeug nicht!) eine Blitzer-App nutzen? Ich denke hier greift der Paragraph auch.

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#6 2019-12-14 12:00:57

pebogufi
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

Wulf4096 wrote:

* Darf der Beifahrer (der führt das Fahrzeug nicht!) eine Blitzer-App nutzen? Ich denke hier greift der Paragraph auch.

Meiner Kenntnis darf der Beifahrer das.

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#7 2019-12-14 12:27:49

kreuzschnabel
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

pebogufi wrote:
Wulf4096 wrote:

* Darf der Beifahrer (der führt das Fahrzeug nicht!) eine Blitzer-App nutzen? Ich denke hier greift der Paragraph auch.

Meiner Kenntnis darf der Beifahrer das.

Der Fahrer darf ein solches Gerät weder nutzen (was er dann ja nicht täte) noch mitführen. Inwiefern ein nur vom Beifahrer genutztes Gerät dennoch vom Fahrer mitgeführt wird (an dessen Fahrt nimmt es ja teil), muss vermutlich ein Gericht entscheiden.

Ich würde mich nicht auf so dünnes Eis begeben, sondern mich einfach an die Spielregeln halten …

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#8 2019-12-14 12:50:25

kreuzschnabel
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

Bezüglich OsmAnd gibt es auf github seit Ende September ein diesbezügliches Issue. Ich hab mal den aktuellen Stand druntergepostet: https://github.com/osmandapp/Osmand/issues/7614

Blitzerwarnungen lassen sich in OsmAnd zwar abschalten, aber nicht deinstallieren. Damit ist es ab 1.1.20 irnkwann nächstes Jahr illegal, auf der Fahrt ein Gerät mitzuführen, auf dem OsmAnd installiert ist.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-12-14 12:52:16)


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#9 2019-12-14 12:51:27

kreuzschnabel
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

Wulf4096 wrote:

das dafür bestimmt ist oder verwendet werden kann, Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzuzeigen oder zu stören

Strenggenommen darf man dann auch keinen Hammer dabeihaben. Er kann ja dazu verwendet werden, einen Blitzer zu demolieren.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#10 2019-12-14 13:28:29

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

Wenn ich App-Entwickler wäre, würde ich wohl nicht vor Verkehrsüberwachungsmaßnahmen warnen, sondern eher vor Hindernissen.


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#11 2019-12-14 13:44:19

Wulf4096
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Wenn ich App-Entwickler wäre, würde ich wohl nicht vor Verkehrsüberwachungsmaßnahmen warnen, sondern eher vor Hindernissen.

Und wäre ich Richter, würde ich den Fahrzeugführer trotzdem verurteilen.

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#12 2019-12-14 13:46:00

pebogufi
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

kreuzschnabel wrote:
pebogufi wrote:
Wulf4096 wrote:

* Darf der Beifahrer (der führt das Fahrzeug nicht!) eine Blitzer-App nutzen? Ich denke hier greift der Paragraph auch.

Meiner Kenntnis darf der Beifahrer das.

Der Fahrer darf ein solches Gerät weder nutzen (was er dann ja nicht täte) noch mitführen. Inwiefern ein nur vom Beifahrer genutztes Gerät dennoch vom Fahrer mitgeführt wird (an dessen Fahrt nimmt es ja teil), muss vermutlich ein Gericht entscheiden.

Ich würde mich nicht auf so dünnes Eis begeben, sondern mich einfach an die Spielregeln halten …

--ks

Wenn der Beifahrer das Gerät in der Hand hat, führt es der Fahrer nicht mit sich. Sonst könnte man auch jemand wegen unerlaubten Waffenbesitz belangen, wenn in der Strassenbahn, in der er sitzt jemand eine illegale Waffe in der Tasche hat. Irgendwo muss es ein Ende haben wie weit man für andere verantwortlich ist.

Last edited by pebogufi (2019-12-14 13:46:29)

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#13 2019-12-14 13:58:57

pebogufi
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

kreuzschnabel wrote:

Bezüglich OsmAnd gibt es auf github seit Ende September ein diesbezügliches Issue. Ich hab mal den aktuellen Stand druntergepostet: https://github.com/osmandapp/Osmand/issues/7614

Blitzerwarnungen lassen sich in OsmAnd zwar abschalten, aber nicht deinstallieren. Damit ist es ab 1.1.20 irnkwann nächstes Jahr illegal, auf der Fahrt ein Gerät mitzuführen, auf dem OsmAnd installiert ist.

--ks

Vielleicht gäbe es in dieser Richtung eine Lösung:
eine Funktion in der app, die die Funktion "Blitzer melden/ oder anzeigen" so deaktiviert, dass sie nicht wieder  reaktivierbar ist (allenfalls im Rahmen einer Neuinst.)
Das Herausnehmen von poi aus den Daten wäre ein Präzedenzfall, dem ich unbedingt widersprechen würde. Schliesslich ist und bleibt es erlaubt, sich über zu Blitzer zu informieren, solange man nicht fährt, also z.B.,vor Fahrtantritt.

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#14 2019-12-14 14:05:55

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

Wulf4096 wrote:

... den Fahrzeugführer ...

Den Fahrzeugführer, der ein Gerät mit App dabei hat, die vor Hindernissen warnt?
D.h. Magic Earth sollte die recht neue Implementation des komischen neuen Melden-Knopfes auch gleich wieder rückgängig machen?


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#15 2019-12-14 14:11:14

Wulf4096
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

pebogufi wrote:

Vielleicht gäbe es in dieser Richtung eine Lösung:

Kreuzschnabel hat auf Github doch die Lösung gepostet: Plugin.
Wenn das Plugin nicht installiert ist, kann die App nicht zur Blitzerwarnung genutzt werden.

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#16 2019-12-14 14:20:32

pebogufi
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

Klar wäre plugin eine saubere Lösung, aber mit einigem Aufwand für die Programmierung.
Bis die das anpacken ...

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#17 2019-12-14 14:34:55

Wulf4096
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

Die Änderung ist eh ein bescheuerter Papiertiger. Wenn ich eine Blitzerapp installiert habe und mein Telefon ist in der Tasche und die App nicht aktiv, dann wird es da nie zu irgendeiner Verurteilung kommen.
Die einzig relevante Situation ist dass jemand das Gerät in der Halterung hat und die App gerade läuft. Und sich die Polizei dann noch dafür interessiert.

Last edited by Wulf4096 (2019-12-14 14:35:33)

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#18 2019-12-14 15:20:37

streckenkundler
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

Wenn ich mich vom Handy navigieren lasse, ich habe keine Blitzerapp o.ä. installiert, ich höre aber Radio und da werden Informationen zu Blitzer durchgesagt... ist mein Radio dann auch ein illegales Gerät?

fragt Sven

...dem manche Ideen der Politiker etwas weltfremt vorkommen...

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#19 2019-12-14 15:28:01

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

Wulf4096 wrote:

Die Änderung ist eh ein bescheuerter Papiertiger. ...

Habe auch so den Verdacht nach Tiger oder Kätzchen.

Wie wäre es denn mal, wenn die App's auch andere plugin's hätten. Gerne für Warnungen vor Schulen und Kindergärten. Oder auch nicht immer nur Warnungen, sondern auch mal neutrale Meldungen geben, wenn man sich gerade wahllos POIs nähert, die einem persönlich interessieren und man das vorher so konfiguriert hat.


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#20 2019-12-14 19:02:05

GerdP
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

OT:
Gibt es eigentlich irgendeinen guten Grund, so eine App zu programmieren oder zu verwenden? Mit fällt keiner ein. Ich hätte nichts dagegen, die Verwendung von OSM Daten für solche Zwecke zu verbieten, aber das würde wahrscheinlich genausowenig nützen wie eine Geschwindigkeitsbegrenzung.

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#21 2019-12-14 21:03:17

dieterdreist
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

kreuzschnabel wrote:

(verständlich, weil es dazu verführt, Tempolimits nur dort zu beachten, wo auch Blitzer stehen).


dann werden wenigstens dort die Limits eingehalten wink
Hier ist es gesetzliche Vorschrift, dass Geschwindigkeitskontrollen ausgeschildert sein müssen, es wird also rechtzeitig darauf hingewiesen per Schild. Inzwischen gibt es allerdings Diskussionen, das abzuschaffen.

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#22 2019-12-14 21:06:35

dieterdreist
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

Wulf4096 wrote:

Computer (also auch Smartphones) sind technische Geräte, die sich universell einsetzen lassen, man kann sie für vieles verwenden. Wenn man den Paragraphen genau nimmt, muss man künftig den Akku aus seinem Smartphone nehmen.
Geht also nichts ohne den Kommentar dazu:
Die Änderung dient der sprachlichen Klarstellung und ändert den Regelungsgehalt der Vorschrift nicht. Navigationsgeräte, die die Funktion beinhalten, Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzuzeigen, fielen schon bisher unter die Vorschrift, die in Satz 2 eine nur beispielhafte Aufzählung enthält. Zwar ist die (Haupt-)Bestimmung von Navigationsgeräten in erster Linie die Routenführung zum Ziel. Geräte, bei denen die vorgenannte Funktion (wenn auch als Nebenfunktion) vorhanden ist, sind jedoch zumindest auch zur Anzeige von Verkehrsüberwachungsmaßnahmen bestimmt und damit von der Vorschrift erfasst.  Dies ändert sich auch nicht, wenn die Funktion deaktiviert ist, denn es genügt, wenn das Gerät betriebsbereit mitgeführt wird. Gleiches gilt für Mobiltelefone, auf denen sogenannte Blitzer-Apps installiert sind. Solange solche Apps installiert sind, ist das Gerät zumindest auch zur Anzeige von Verkehrsüberwachungsmaßnahmen bestimmt und darf vom Fahrzeugführer nicht mitgeführt werden.

Man darf also weiterhin die Blitzer in OSM eintragen. Es dürfen auch Apps programmiert und installiert werden, die vor Blitzern warnen. Aber man darf mit so einem Smartphone dann kein Fahrzeug mehr nutzen. Smartphones ohne so eine App dürfen mitgeführt werden.


so wie es formuliert ist gilt es jedenfalls für alle Geräte mit Internetbrowser, es gibt ja nicht nur Apps, im Prinzip können Webseiten genauso vor Blitzern warnen (oder sonstige standortbezogene Dinge anzeigen) wie Apps.

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#23 2019-12-14 21:09:48

dieterdreist
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

abgesehen davon ist das doch höchst theoretisch, weder wird man den Behörden sein Handy zur Kontrolle ausliefern, noch werden die alle Apps kennen können, noch würden sie spontan die App finden. Wie soll das denn praktisch kontrolliert werden?

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#24 2019-12-14 22:28:26

aromatiker
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

dieterdreist wrote:

abgesehen davon ist das doch höchst theoretisch, weder wird man den Behörden sein Handy zur Kontrolle ausliefern, noch werden die alle Apps kennen können, noch würden sie spontan die App finden. Wie soll das denn praktisch kontrolliert werden?

Ich denke, das zielt vor allem auf die fest und mobil eingebauten reinen Navis. Diese sind ggf. natürlich leicht im Fahrzeug zu erkennen.
Bei den "Smartphone-Apps" wird sich sicher noch eine klare Rechtsprechung bilden müssen.
Bei einer normalen Fahrzeugkontrolle wäre meines Wissens eine solche Überprüfung des Smarthones nicht erlaubt (das wäre bereits eine Durchsuchung des Fahrzeugs bzw. des Fahrers, die über die Fahrzeugkontrolle hinausgeht). Wenn allerdings das Smartphone im Halter steckt und die Navi-App (noch) läuft ...

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#25 2019-12-14 22:33:17

kreuzschnabel
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Re: Radarwarn-Apps sollen ab 2020 verboten werden

aromatiker wrote:

Wenn allerdings das Smartphone im Halter steckt und die Navi-App (noch) läuft ...

Was bei den meisten OsmAnd-Usern der Fall sein dürfte.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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