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#1 2019-11-28 16:31:45

ruena
Member
Registered: 2019-11-28
Posts: 5

Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Die Nationalparkverwaltung Sächsische Schweiz (Teil des Sachsenfrost) will auf Online Kartenwerke einwirken, so dass diese Nationalpark-Konform werden.

Zitat:
* Erstellen   einer   Konzeption   und   deren   Umsetzung   zur   Sicherstellung   der Nationalparkkonformität  von  Angeboten  Dritter  in  Sozialen  Medien  und  Online-Kartendiensten
* Entwicklung eines Instruments zur effektiven Anzeige aktueller Wegesperrungen im Landeswald in Online-Kartendiensten
* Aufbau eines bundesweiten Netzwerks mit anderen Nationalen Naturlandschaften  zur  besseren  Durchsetzung  der  gesetzlichen  Regelungen  in Großschutzgebieten gegenüber Online-Kartendiensten
* Recherche  von  Veröffentlichung  über  illegales Verhalten im Nationalpark in den sozialen  Medien und  Online-Kartendiensten und  Einwirken  auf  die  Autoren  bis hin zum Einleiten rechtlicher Schritte


https://www.karriere.sachsen.de/karrier … W23zt8lUuY

Hintergrund ist: Seit Jahrzehnten versucht der Nationalpark Wege in der Sächsischen Schweiz zu sperren. Einheimische und Wanderer begehen und pflegen diese Wege ohne Erlaubnis des Nationalparks. Die Wege bleiben also über Jahrzehnte in der Landschaft erhalten, und sind deshalb auch in OSM vorhanden. OSM (und die privaten Böhm Wanderkarten) werden von der Nationalparkverwaltung sehr kritisch gesehen, z.b.: https://www.nationalpark-saechsische-sc … -wanderer/

Last edited by ruena (2019-12-02 19:11:32)

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#2 2019-11-28 18:28:29

Schienennagelhammerträger
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Registered: 2017-03-03
Posts: 93

Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Ok ...

Hmmm ...

Wer von uns ist gerade jobsuchend? roll

Die Gegend soll ja schön sein ... cool

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#3 2019-11-28 19:31:33

Chenshi
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From: Diepholzer Land
Registered: 2009-04-22
Posts: 494

Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

die können vor der faktischen situation doch nicht die augen verschließen, indem sie im grunde alle wege etc. in allen teilen des internets löschen. solln se doch mehr parkranger einstellen und wenn dann die wege nicht mehr sichtbar/benutzbar sind, dann werden die auch aus osm rausgenommen.

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#4 2019-11-28 20:07:59

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 509

Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Die sollen vor Ort die Wege beschildern oder sperren. Dann kann man das auch in OSM so eintragen. Und wenn die Wege physisch weg sind, kann man sie ganz löschen.

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#5 2019-11-28 21:26:06

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,567
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Wulf4096 wrote:

Die sollen vor Ort die Wege beschildern oder sperren. Dann kann man das auch in OSM so eintragen. Und wenn die Wege physisch weg sind, kann man sie ganz löschen.

+1
...und nach Außen kommunizieren, welche Bereiche Totalreservat sind (Lizenzkonform), sowie zu erst im eigenen Beritt aufräumen... Ich hab mal wahllos eine Ecke herausgegriffen ohne Kenntnis, ob das Gebiet wirklich betroffen wäre: https://geoportal.sachsen.de/?map=fc9e4 … ed19ccdfb3

Sven

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#6 2019-11-28 23:24:01

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 517

Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

streckenkundler wrote:

...sowie zu erst im eigenen Beritt aufräumen... Ich hab mal wahllos eine Ecke herausgegriffen ohne Kenntnis, ob das Gebiet wirklich betroffen wäre: https://geoportal.sachsen.de/?map=fc9e4 … ed19ccdfb3

Oh ja. Volltreffer. big_smile Der Grenzweg ist absolut "nel'sja".

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#7 2019-11-29 09:09:50

KVLA-HRO-Mei
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Registered: 2014-08-27
Posts: 71
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Hmm, ... ich finde es schade, dass der Beitrag so überspitzt formuliert wurde und dadurch sicherlich leicht mißverstanden werden kann. Die Beteiligung öffentlicher Stellen ist doch nicht per se schlecht und ich würde wagen zu sagen, dass das in Rostock mit uns ein recht kooperatives Verhältnis ist.

Die unterschiedlichen Sichten auf die Welt, lassen sich doch recht leicht vereinen, indem das Anliegen des Forsts erst einmal hingenommen wird: es gibt offizielle Wege und nicht offizielle. Nicht offizielle Wege führen zu Störungen und sollen deshalb nachvollziehbar vermieden werden.
Die offiziellen Wege sind sicherlich ausgeschildert und die anderen nicht? Dann könnte man über access=* das doch so abbilden, dass die Wege erkennbar sind, aber auch die Einschränkung klar wird. Das wäre sicherlich etwas, was man als lokale Community einmal versuchen könnte und auch der Forst wird so eine Lösung sicherlich als nachhaltiger ansehen, wenn man ihm die Probleme von Löschungen vor Augen führt.


(Kataster-, Vermessungs- und Liegenschaftsamt der Hansestadt Rostock - Matthias Meißer - privat als Nutzer:!i!)

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#8 2019-11-29 09:29:29

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,167

Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

KVLA-HRO-Mei wrote:

und auch der Forst wird so eine Lösung sicherlich als nachhaltiger ansehen, wenn man ihm die Probleme von Löschungen vor Augen führt.

Wurde AFAIR groß und breit versucht, war letztes Jahr oder so hier schonmal großes Thema. Klar, ein nicht in der Karte befindlicher Weg reizt zum Erkunden. Das wurde denen aber auch schon mitgeteilt und AFAIR auch eingesehen.

Um den Konflikt richtig darzustellen, müsste man sich erstmal in die Nationalparkordnung vertiefen (dafür fehlt mir jetzt die Zeit). Im polnischen NP Karkonosze (Riesengebirge) ist beispielsweise das Verlassen der markierten Wanderwege streng verboten, und das steht auch an allen (erlaubten) Eingängen deutlich zu lesen. In solchen Gebieten können (und sollten) wir dort in OSM getrost jeden danach unerlaubten Pfad auch ohne individuelle Absperrung als access=no taggen, um dem Kartenanwender zu sagen: Ja, hier ist ein Weg, aber der ist gesperrt.

Den Erzgebirglern gegenüber sollte klar werden, dass OSM sich nicht als Werkzeug oder gar Empfehlung (wobei sie damit wohl eher Outdoor-Foren meinen) für illegales Verhalten versteht, sondern als neutrales Kartenmaterial, das die Verhältnisse vor Ort abbildet.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#9 2019-11-29 09:32:12

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 509

Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Man könnte noch zu jedem access=no noch eine note=* mit Erklärung ranhängen, z. B. Link auf Wiki-Seite. Sonst kommt der nächste Mapper daher und schmeißt das access=no mit Verweis auf on-the-ground-Regeln wieder raus.

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#10 2019-11-29 09:41:47

Oswulf
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Registered: 2019-11-25
Posts: 3

Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

kreuzschnabel wrote:

Den Erzgebirglern gegenüber sollte klar werden, dass ....

Also sowas! "Sächsische Schweiz / Elbsandsteingebirge" ist etwas anderes als das "Erzgebirge"! Das muss zumindest in einem Kartographie-Forum klar gestellt werden. wink big_smile

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#11 2019-11-29 10:06:41

ruena
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Registered: 2019-11-28
Posts: 5

Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Macht euch mal keine falschen Hoffnungen. Das strenge Wegegebot (Wandern nur auf markierten Wanderwegen) gilt in der Kernzone der Sächsischen Schweiz. Ich habe mal Stichproben genommen, alle verbotenen Wege sind schon lange mit access=no gekennzeichnet. Die Nationalparkverwaltung will mehr.

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#12 2019-11-29 10:52:54

DD1GJ
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Registered: 2009-04-12
Posts: 650

Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Ich hatte heute morgen ein sehr freundliches Telefonat mit dem Referent für (analoge) Besucherlenkung der Nationalparkverwaltung. OSM ist nur ein kleiner Teil des Aufgabengebietes der neuen Stelle und es wird  nächstes Jahr natürlich vorherige Informationen und Diskussion mit der Community geben. Einige andere Nationalparks (z.B. Schwarzwald) pflegen bereits seit einiger Zeit transparent und problemlos ihr Wegenetz nach dem Lebenszyklus-Prinzip und mit Access-Regeln.

Ich betrachte das Ganze sehr gelassen. Die Nationalparkverwaltung ist nach dem Besetzen der Stelle an der Kommunikation und dem Erfahrungsaustausch mit der Community interessiert.

Die Müritz-Katastrophe hat sich inzwischen überall herumgesprochen.

@ruena: Könntest Du den Titel bitte überdenken? Müritz war Vandalismus, Sächsische Schweiz hat die Chance, es weitaus besser und im Sinne der Community zu machen.

Last edited by DD1GJ (2019-11-29 10:57:42)

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#13 2019-11-29 11:19:39

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,266

Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

KVLA-HRO-Mei wrote:

Hmm, ... ich finde es schade, dass der Beitrag so überspitzt formuliert wurde und dadurch sicherlich leicht mißverstanden werden kann. Die Beteiligung öffentlicher Stellen ist doch nicht per se schlecht ...

+1

DD1GJ wrote:

Ich hatte heute morgen ein sehr freundliches Telefonat mit dem Referent für (analoge) Besucherlenkung der Nationalparkverwaltung.

Danke

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#14 2019-11-29 13:57:02

uvi
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From: Mittelsachsen
Registered: 2012-04-26
Posts: 741

Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Oswulf wrote:
kreuzschnabel wrote:

Den Erzgebirglern gegenüber sollte klar werden, dass ....

Also sowas! "Sächsische Schweiz / Elbsandsteingebirge" ist etwas anderes als das "Erzgebirge"! Das muss zumindest in einem Kartographie-Forum klar gestellt werden. wink big_smile

roll Viel schlimmer noch:
Bewohner des Erzgebirges sind Erzgebirger und nicht Erzgebirgler!!!
Auch wenn der Duden beide Begriffe zulässt, die gesellschaftlich akzeptierte Erklärung (ist zwar fußballlastig) ist hier zu finden: https://www.wismut-kumpels.de/2019/03/3 … e-antwort/

VG Uwe aus Mittelsachsen cool

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#15 2019-11-29 14:00:47

uvi
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From: Mittelsachsen
Registered: 2012-04-26
Posts: 741

Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

DD1GJ wrote:

Die Nationalparkverwaltung ist nach dem Besetzen der Stelle an der Kommunikation und dem Erfahrungsaustausch mit der Community interessiert.

Das hatte ich auch so erwartet, schließlich ist Sachsen eines der Länder, die uns auch Luftbilder und andere Daten (wenn auch sehr beschränkt) zur Verfügung stellt.

DD1GJ wrote:

Ich hatte heute morgen ein sehr freundliches Telefonat mit dem Referent für (analoge) Besucherlenkung der Nationalparkverwaltung.

Danke! Miteinander reden löst Probleme - übereinander reden schafft erst welche!

VG

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#16 2019-11-29 14:31:52

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Sorry. Ich kann die Teile dieses fließenden Übergangs von der Rhön zum Ural noch nicht vollständig auseinanderhalten. Künftig werde ich „gegenüberliegende Ecke Deutschlands“ schreiben (von Hessen aus ist das ja praktisch jede).

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-11-29 14:33:22)


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#17 2019-11-29 16:31:59

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Wulf4096 wrote:

Man könnte noch zu jedem access=no noch eine note=* mit Erklärung ranhängen

Sollte ein solcher Weg nicht zusätzlich als abandoned gekennzeichnet werden im Sinne von "noch vorhanden aber stillgelegt"? Das aber natürlich nur, wenn er nicht von z.B. den Rangern weiterhin noch genutzt wird.

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#18 2019-11-29 16:39:43

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Posts: 821

Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

ruena wrote:

Ich habe mal Stichproben genommen, alle verbotenen Wege sind schon lange mit access=no gekennzeichnet. Die Nationalparkverwaltung will mehr.

Was sollte dieses "mehr" sein? Wie ich bereits geschrieben habe, sollte meiner Meinung nach ein Weg, der komplett aus der Nutzung genommen werden, als abandoned gekennzeichnet werden. Das hat auch gegenüber einer Löschung den Vorteil, dass die Versuchung nicht so groß ist, diesen Weg wieder einzuzeichnen, weil man ihn ja vor Ort gesehen hat. Gegenüber einem reinen access=no den Vorteil, dass diese Wege wahrscheinlich tatsächlich komplett aus der Nutzung genommen sind und nur noch so lange sichtbar bestehen bleiben, bis sie nach und nach zugewachsen sind, was etwas anderes ist, als wenn ein Weg weiterhin instand gehalten wird wie z.B. bei Wegen in militärischen Sperrgebieten.

Last edited by Galbinus (2019-11-29 16:40:07)

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#19 2019-11-29 16:48:54

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,167

Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Galbinus wrote:
ruena wrote:

Ich habe mal Stichproben genommen, alle verbotenen Wege sind schon lange mit access=no gekennzeichnet. Die Nationalparkverwaltung will mehr.

Was sollte dieses "mehr" sein?

+1. Ich finde auch, hier wird vollkommen unnötig Panik erzeugt.

Wir müssen uns längst nicht alle Schuhe anziehen, die in der Ausschreibung angesprochen werden, vor allem nicht das mit den rechtlichen Schritten gegen Autoren. Und wenn ein Forum dazu aufruft, ohne Rücksicht auf die Tierwelt am Platz xy zu boofen, dann stehe ich voll hinter jedem, der rechtlich dagegen vorgeht, denn das ist eine Rücksichtslosigkeit der Natur gegenüber. Wir tun das aber nicht. Hoffe ich doch.

Wenn sie dort einen schweizsächsisch-elbsandsteingebirglichen Hauptamtlichen dafür einstellen, unter anderem mit uns das Gespräch zu pflegen, um gemeinsam gute Lösungen für bestehende Probleme zu finden, dann finde ich das vorbildlich. Für den im Titel unterstellten Vandalismus sehe ich dort keinerlei Anlass. Wenn es dennoch dazu kommen sollte, werden wir das unterbinden, und vorher können wir es sowieso nicht verhindern, also wozu die Aufregung?

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-11-29 16:49:46)


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#20 2019-11-29 16:56:35

uvi
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From: Mittelsachsen
Registered: 2012-04-26
Posts: 741

Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

ruena wrote:

Macht euch mal keine falschen Hoffnungen. ... Die Nationalparkverwaltung will mehr.

Hallo ruena, du solltest bitte belegen, woher du dieses Wissen hast. Gerade hier im Forum angemeldet (https://forum.openstreetmap.org/profile.php?id=110905) und dann aus der Anonymität heraus mit derartigen Unterstellungen arbeiten - das missfällt mir persönlich. sad
Ich lasse mich aber gern überzeugen und bin gespannt auf deine Argumente.

Gruß Uwe

edit:... und bitte bei der Gelegenheit den Titel ändern. Dieser ist keine Basis für eine vernünftige Kommunikation!

Last edited by uvi (2019-11-29 16:58:32)

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#21 2019-11-29 17:01:00

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,167

Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

uvi wrote:

und bitte bei der Gelegenheit den Titel ändern

Anleitung: Im ersten Beitrag auf „Bearbeiten“ klicken. Das kann nur der Ersteller des Beitrages oder ein Mod.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#22 2019-11-29 17:36:25

streckenkundler
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

kreuzschnabel wrote:

Wenn sie dort einen schweizsächsisch-elbsandsteingebirglichen Hauptamtlichen dafür einstellen, unter anderem mit uns das Gespräch zu pflegen, um gemeinsam gute Lösungen für bestehende Probleme zu finden, dann finde ich das vorbildlich. Für den im Titel unterstellten Vandalismus sehe ich dort keinerlei Anlass.

Ich denke und hoffe, daß man das auch so entsprechend erkannt hat.

Nur finde ich die Tätigkeitsdarstellung (TD) in Teilen doch schon ganz schön straff... Besonders stechen mir da die Punkte drei bis sechs ins Auge. Der Knaller ist natürlich Punkt Acht. Ich weiß aber auch nicht, wie man sich das im Gesamten vorstellt... Für mich ist man da übers gewollte Ziel etwas hinausgeschossen. Im übrigen würde für mich die TD eine unbefristete Vollzeitstelle rechtfertigen.

In meinen Augen ist alleine damit aber eine unnötige Drohkulisse aufgebaut worden, die so nicht hätte sein müssen... Das riecht mir auch etwas nach dem Hintergedanken, daß alle Anbieter das zu tun und zu lassen haben sollen, was der Nationalpark sagt und alle haben sich die Infos kostenpflichtig nach entsprechenden Entgeldverzeichnissen zu beschaffen (und zu lizensieren?).

Punkt vier setzt übrigens da an, was ich in meinem Beitrag dazu hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 74#p770474 gemeint habe... Ich vermisse bei den WebAtlasSN-Daten, als auch bei der DTK eine entsprechende Darstellung gesperrter Wege... Ich kenne jetzt zwar nicht die Aktualisierungszyklen der DTK in Sachsen, die Grundaktualität ist aber dort Stand 2016 (!) Die DTK-Kacheln sind Januar bis März gerechnet worden. Das lässt sich im Geoportal recherchieren.

kreuzschnabel wrote:

Wir müssen uns längst nicht alle Schuhe anziehen, die in der Ausschreibung angesprochen werden, vor allem nicht das mit den rechtlichen Schritten gegen Autoren.

Ich sehe das genauso, nur wir mit OSM-Hintergrundwissen, könnten diesen Punkt acht in der TD auch anders interpretieren. Ich hoffe sehr, daß ich mich irre.


Sven

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#23 2019-11-29 17:41:06

toc-rox
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Registered: 2011-07-20
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

@ruena: Könntest du bitte den Threadtitel ändern ... insbesondere das Wort "OSM-Vandale" ist sehr abwertend und vermutlich auch sehr subjektiv. Danke.

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#24 2019-11-29 20:23:06

PT-53
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Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

uvi wrote:
ruena wrote:

Macht euch mal keine falschen Hoffnungen. ... Die Nationalparkverwaltung will mehr.

Hallo ruena, du solltest bitte belegen, woher du dieses Wissen hast. Gerade hier im Forum angemeldet (https://forum.openstreetmap.org/profile.php?id=110905) und dann aus der Anonymität heraus mit derartigen Unterstellungen arbeiten - das missfällt mir persönlich. sad
Ich lasse mich aber gern überzeugen und bin gespannt auf deine Argumente.

Gruß Uwe

edit:... und bitte bei der Gelegenheit den Titel ändern. Dieser ist keine Basis für eine vernünftige Kommunikation!

+1

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#25 2019-12-02 17:38:13

uvi
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From: Mittelsachsen
Registered: 2012-04-26
Posts: 741

Re: Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

toc-rox wrote:

@ruena: Könntest du bitte den Threadtitel ändern ... insbesondere das Wort "OSM-Vandale" ist sehr abwertend und vermutlich auch sehr subjektiv. Danke.

... da ruena nicht reagiert, sollte hier mal ein Moderator tätig werden.

VG Uwe

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