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#1 2019-11-28 10:43:24

sk387
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Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

Hallo Zusammen,

mir ist aufgefallen, das er Benutzer Verdizulo (https://www.openstreetmap.org/user/Verdizulo) die Namen verschiedener wichtiger Elemente wie Kontinente usw. in die Sprache Esperante übersetzt hat. Damit wurde z.B. aus "North America" "Nordameriko". Zudem wurde der Link zu der englischen Wikipedia entfernt.

https://www.openstreetmap.org/node/36966063/history

Es wurde auch z.B. nicht vor dem Mittelmeer halt gemacht.
https://www.openstreetmap.org/node/305640275/history

Wie soll hier weiter vorgegangen werden und wie kann der Benutzer Verdizulo davon abgehalten werden?

Viele Grüße
sk387

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#2 2019-11-28 11:41:00

PHerison
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

Was hat denn Verdizulo geantwortet, nach dem Du ihn auf das Problem aufmerksam gemacht hast?

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#3 2019-11-28 11:44:03

geri-oc
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

Es wundert mich bei Wikipedia nichts mehr. Es ist mir schon aufgefallen, das ich zu wikidata bei der Suche weitergeleitet werde oder der Begriff nicht gefunden wird:
https://en.wikipedia.org/w/index.php?se … o=Go&ns0=1

Die Ergänzung von Esperanto name:eo=* finde ich richtig.
Aber die Verlinkung von Wikipedia zu ändern ist falsch - war aber schon vor zwei Jahren:
https://www.openstreetmap.org/changeset … 7.00/-0.40

Warum wird aber nur noch auf die englische Seite verlinkt: https://en.wikipedia.org/wiki/Mediterranean_Sea

Nicht einmal mit dem Angebot der weiteren Sprachen.

Man muss jetzt erst das Land auswählen und erreicht dann
https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelmeer


Liegt aber auch an dem Schlüssel https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … uselang=de selbst: einmal Sprachkürzel vor - einmal nach dem "=". Mit einem Link kam man immer auf die Seite.

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#4 2019-11-28 13:53:22

dieterdreist
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

sk387 wrote:

mir ist aufgefallen, das er Benutzer Verdizulo (https://www.openstreetmap.org/user/Verdizulo) die Namen verschiedener wichtiger Elemente wie Kontinente usw. in die Sprache Esperante übersetzt hat. Damit wurde z.B. aus "North America" "Nordameriko". Zudem wurde der Link zu der englischen Wikipedia entfernt.

den Wert des tag "name" meinst Du, weil die Ergänzung einer zusätzlichen Sprache ist an und für sich ja nichts Schlimmes. Esperanto ist m.E. allgemein ein Grenzfall, weil es niemanden gibt, der das muttersprachlich spricht (vermute ich mal so), ist es evtl. gar nicht für OSM geeignet (aus Puristensicht), andererseits würde ich es persönlich durchaus ok finden, wenn es in entsprechendem Name-langcode-tag untergebracht wird.

Beim Mittelmeer finde ich es im Prinzip ok, dass der englische Wert aus dem tag "name" genommen wurde, weil es kaum englischsprachige Menschen am Mittelmeer gibt. name:en ist da völlig ausreichend, und Esperanto in gewisser Weise charmant, weil es von den Sprechern romanischer Sprachen problemlos verstanden wird. Den Nordafrikanern wird man damit allerdings nicht gerecht.

Bei Nordamerika würde ich Englisch OK finden, weil die Besiedler die Ureinwohner weitgehend ausgerottet haben oder zumindest so stark unterdrücken, dass diese mittlerweile überwiegend Englisch sprechen werden (so wie die französischsprachigen Kanadier, von denen es auch anteilmäßig wenige gibt). Wenn man politisch korrekt vorgehen will, könnte man das "name" auch einfach weglassen, oder mehrsprachig z.B. Spanisch, Französisch, Englisch befüllen.

Im Ärmelkanal kann man gut sehen, wie das allgemein aussehen könnte, sowohl Englisch als auch Französisch sind vertreten in name, ähnlich in der Kieler Bucht oder Flensburger Förde.

Insgesamt wird derzeit noch erstaunlich wenig chinesisch getaggt was daran liegen dürfte, dass dort das Mappen verboten ist.  wink

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#5 2019-11-28 14:45:00

Maturi0n
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

https://www.openstreetmap.org/relation/3987743

Da fällt mir auf: Das Kaspische Meer ist seit längerem in "name" auf Persisch (?) getaggt. Und zwar ausschließlich. Meiner Meinung nach klar falsch. Persisch ist weder die meistgesprochene Sprache in den Anrainerstaaten (das wäre Russisch), noch ist es die einzige. Da wären wir aber wieder beim selben Problem. Was steht in "name"? Kein einziger Anrainerstaat am Kaspischen Meer hat Englisch als Amtssprache, noch ist es in in irgendeinem der betreffenden Staaten sonderlich verbreitet.

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#6 2019-11-28 16:09:11

Connecticut
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

Farsi

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#7 2019-11-28 16:09:57

kreuzschnabel
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

Connecticut wrote:

Farsi

Also Persisch.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#8 2019-11-28 16:14:52

Connecticut
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

kreuzschnabel wrote:

Also Persisch.

--ks

Ja, wollte eigentlich nur bestätigen, da ich das Fragezeichen gesehen habe.

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#9 2019-11-28 16:35:22

dieterdreist
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

das ist jedenfalls weniger merkwürdig als Englisch im Mittelmeer.

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#10 2019-11-28 16:47:32

Maturi0n
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

dieterdreist wrote:

das ist jedenfalls weniger merkwürdig als Englisch im Mittelmeer.

Nunja, auch das Mittelmeer hat offiziell englischsprachige Anrainerstaaten, namentlich Gibraltar und Malta. Im Mittelmeerraum dürfte Englisch sogar deutlich verbreiteter sein, als um das Kaspische Meer. wink

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#11 2019-11-28 18:06:24

maxbe
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

Ich bin ja froh, dass wenigstens die Alpen in einer dort heimischen Sprache benannt sind. Sicher nicht in der  Mehrheitssprache (welche auch?), aber immerhin wohnen Furlanisch sprechende Menschen mitten in lis Alps.

Eigentlich finde ich Esperanto gar nicht blöd bei Dingen, die man entweder in der Sprache des Nutzers oder in sämtlichen ansässigen Sprechen mappen müsste.

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#12 2019-11-28 18:16:26

kreuzschnabel
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

maxbe wrote:

Eigentlich finde ich Esperanto gar nicht blöd bei Dingen, die man entweder in der Sprache des Nutzers oder in sämtlichen ansässigen Sprechen mappen müsste.

Im Prinzip ja, aber es gibt AFAIK mehrere hundert Plansprachen – wieso ausgerechnet Esperanto? smile

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#13 2019-11-28 18:20:31

Connecticut
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

Wieviel wurde eigentlich in tlh geschrieben?

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#14 2019-11-29 09:21:51

dieterdreist
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

Maturi0n wrote:
dieterdreist wrote:

das ist jedenfalls weniger merkwürdig als Englisch im Mittelmeer.

Nunja, auch das Mittelmeer hat offiziell englischsprachige Anrainerstaaten, namentlich Gibraltar und Malta. Im Mittelmeerraum dürfte Englisch sogar deutlich verbreiteter sein, als um das Kaspische Meer. wink

Gibraltar hat 35.000 Einwohner und in Malta steht in der Konstitution, dass man im Zweifel Maltesisch verwenden soll. Es gibt da praktisch keine englischen Muttersprachler, auch wenn Englisch als Amtssprache anerkannt ist. Dazu im Vergleich: allein Ägypten hat 100 Millionen Einwohner, die Türkei über 80.

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#15 2019-11-29 09:29:50

gormo
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

kreuzschnabel wrote:
maxbe wrote:

Eigentlich finde ich Esperanto gar nicht blöd bei Dingen, die man entweder in der Sprache des Nutzers oder in sämtlichen ansässigen Sprechen mappen müsste.

Im Prinzip ja, aber es gibt AFAIK mehrere hundert Plansprachen – wieso ausgerechnet Esperanto? smile

Weil niemand Lojban spricht ;-)

https://xkcd.com/191/


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#16 2019-11-29 11:49:35

dieterdreist
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

gormo wrote:

Weil niemand Lojban spricht ;-)

https://xkcd.com/191/

wenn es aber mal jemand lernt, werden wir vorbereitet sein wink
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/name%3Ajbo#map

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#17 2019-11-29 18:01:34

Verdizulo
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

EO:
Pri la etikedo “name” de Nordameriko en la plej populara lingvo (angla): Eŭropo estu en Germana, Afriko en Svahila, Azio en Čina - tuta ĥaoso, en iu lingvo estu Antarkto? Tial Esperanto aŭ Interlingvao (aŭ alia konstruita aŭ iu mortinta lingvo - Latino) estas la plej taŭga. Iu uzanto Bruce tute forigis la etikedojn “name” kaj “wikipedia” neskribante komenton, kial neniu reagis al liaj vandalaĵoj redaktoj?

La oficiala nomo de Eŭropa Unio estas:
An tAontas Eorpach | Den Europæiske Union | Eiropas Savienība | Euroopa Liit | Euroopan unioni | Európai Unió | Europäische Union | European Union | Europeiska unionen | Europese Unie | Europos Sąjunga | Európska únia | Europska unija | Evropská unie | Evropska unija | Unia Europejska | União Europeia | Unión Europea | Union européenne | Unione europea | Uniunea Europeană | Unjoni Ewropea | Ευρωπαϊκή Ένωση | Европейски съюз
bedaŭrinde OSM havas limigon de 255 signoj.

Estus eble skribi nomon de Kaspio en pluraj lingvoj: Rusa, Kazaĥa, Turkmena, Persa kaj Azera: la Persa lingvo estas skribata dekstre-maldekstren, kial malsimpligi la vivon? Unu Lingvo Internacia sufiĉas. Malgraŭ cio, marojj (place=sea) ne estas bildigataj en la norma mapo.

Pri ligiloj al Vikipedio, anstataŭ wikipedia=eo:Eŭropo eblas uzi wikipedia:eo=Eŭropo, wikipedia:pl=Europa, sed por kiu celo? Ĉiu maro havus po kelkcent etikedoj, ĉio estus malpli klara; en mia propono la uzanto malfermas Esperantan Vikipedion, ĉe dekstre elektas “en aliaj lingvoj” kaj elektas deziratan lingvon.

Pri mia redaktoi, kiu estis senpense malfaritaj de la uzanto woodpecker: mi aldonis maron kiel punkton (place=sea), mi aprezas, ke iu mapigis Ruĝan Maron kiel rilaton, sed la malnova maniero de mapigo estas plue bezonata, ekz. en la programo OsmAnd:
jvof3gss6v5p.jpg


PL:
Co do znacznika „name” Ameryki Północnej w języku większości (angielskim): Europa musiałaby być po niemiecku, Afryka po suahili, Azja po chińsku - totalny chaos, w jakim języku ma być Antarktyda? Dlatego Esperanto lub Interlingua (albo inny język planowany lub wymarły - Łacina) jest najlepszy. Jakiś użytkownik Bruce usunął całkowicie znaczniki „name” i „wikipedia” całkowicie bez komentarza, dlaczego nikt zareagował ne jego wandalizm edycje?

Oficjalna nazwa Unii Europejskiejj to:
An tAontas Eorpach | Den Europæiske Union | Eiropas Savienība | Euroopa Liit | Euroopan unioni | Európai Unió | Europäische Union | European Union | Europeiska unionen | Europese Unie | Europos Sąjunga | Európska únia | Europska unija | Evropská unie | Evropska unija | Unia Europejska | União Europeia | Unión Europea | Union européenne | Unione europea | Uniunea Europeană | Unjoni Ewropea | Ευρωπαϊκή Ένωση | Европейски съюз
niestety OSM ma limit 255 znaków.

Morze Kaspijskie jeszcze dałoby się zapisać w kilku językach: rosyjskim, kazachskim, turkmeńskim, perskim i azerskim: język perski jest zapisywany od prawej do lewej, po co sobie komplikować życie, jedno Esperanto wystarczy. Morza (place=sea) i tak nie są wyświetlane na domyślnej mapie.

Co do odnośników do Wikipedii, możemy zamiast wikipedia=eo:Eŭropo stosować wikipedia:eo=Eŭropo, wikipedia:pl=Europa, tylko po co? Każde morze będzie mało po kilkaset znaczników stanie się wszystko mniej przejrzysta, a tak użytkownik otwiera Esperancką Wikipedię, z lewej ma zakładkę „en aliaj lingvoj” i wybiera interesujący go język.

Odnośnie mojej edycji bezmyślnie wycofanej przez użytkownika woodpecker: dodałem morze jako punkt (place=sea), doceniam to, że ktoś zmapował Morze Czarne jako relację, ale stare odwzorowanie jako punkt jest dalej potrzebne, np. w programie OsmAnd.

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#18 2019-11-29 19:46:45

Chrysopras
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

Sehr schön, und dann kommt der nächste mit Volapük und meint, dass wir das doch gefälligst alle verstehen sollten. Dann können wir bei den Edit-Wars zusehen: Esperanto vs. Volapük vs. Ido vs. Basic English vs. Solresol vs. Latino sine flexione vs. Interslavisch …

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#19 2019-11-29 20:19:29

PT-53
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

Verdizulo wrote:

EO:
Pri la etikedo “name” de Nordameriko en la plej populara lingvo (angla):

Sorry, in OSM gelten die OSM-Regeln und die besagen nunmal daß in Name die jeweilige Landessprache und nicht Esperanto verwendet wird.
Es gibt wahrscheinlich mehr Menschen die Englisch sprechen als Esperanto. Ich empfinde Deine Änderungen daher als Frechheit.

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#20 2019-11-29 20:48:11

kreuzschnabel
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

PT-53 wrote:

Sorry, in OSM gelten die OSM-Regeln und die besagen nunmal daß in Name die jeweilige Landessprache und nicht Esperanto verwendet wird.

Genau das ist ja die Frage: Was ist denn die Landessprache des Kaspischen Meeres? Des Mittelmeeres? Nordamerikas (nicht nur USA)?

PT-53 wrote:

Ich empfinde Deine Änderungen daher als Frechheit.

Ohne vorherige Diskussion ist das eine Frechheit, ja. Und jetzt wird es in der Diskussion schwierig sein, so etwas durchzusetzen. Klassisches Eigentor.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#21 2019-11-29 20:56:34

woodpeck
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

Ich finde das im Grunde auch eine interessante Frage. Im Grunde ist sogar die Argumentation "weil wir keiner Sprache den Vorzug geben wollen, nehmen wir eine, die keine Muttersprachler hat" nicht komplett ungültig (auch wenn mich solch salomonische Denke vermutlich zum Ergebnis "dann halt gar kein name-Tag" führen würde). Allerdings ist nicht einzusehen, wieso das eigenmächtig durchgesetzt werden sollte, und wieso die Wahl auf Esperanto fallen sollte - wie richtig angemerkt wurde, mangels on-the-ground-Überprüfbarkeit kommt dann der nächste mit einer anderen Designersprache mit gleichem Recht. (Obwohl... am Pol steht vielleiht sogar ein Schild?)

Daher Revert, und weil mein erster Revert gleich wieder revertiert wurde, eine 0-Stunden Sperre dazu, um die Ernsthaftigkeit des Anliegens zu verdeutlichen.

Bye
Frederik

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#22 2019-11-29 22:31:49

dieterdreist
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

kreuzschnabel wrote:

PT-53 wrote:
Sorry, in OSM gelten die OSM-Regeln und die besagen nunmal daß in Name die jeweilige Landessprache und nicht Esperanto verwendet wird.
Genau das ist ja die Frage: Was ist denn die Landessprache des Kaspischen Meeres?


wenn man es genau nimmt geht es in OpenStreetMap nicht um die Landessprache sondern um die Sprache vor Ort. In vielen Fällen ist das identisch, aber eben nicht zwangsläufig.

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#23 2019-11-29 22:33:23

dieterdreist
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

laut Wikipedia hat Esperanto ca 1000 Muttersprachler, als 2. Muttersprache ROFL,

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#24 2019-11-30 05:59:19

kreuzschnabel
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

dieterdreist wrote:

wenn man es genau nimmt geht es in OpenStreetMap nicht um die Landessprache sondern um die Sprache vor Ort.

OK, was ist dann die Sprache vor Ort des Kaspischen Meeres?

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#25 2019-11-30 07:06:04

fx99
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Re: Seltsame (Esperanto) Namen von Kontinenten und anderen Elementen

woodpeck wrote:

... (auch wenn mich solch salomonische Denke vermutlich zum Ergebnis "dann halt gar kein name-Tag" führen würde). ....

+1
Das halte ich für einen grundsätzlich zu diskutierenden Ansatz.
Wenn es irgendwelche Zweifel an dem Namen vor Ort gibt, dann name= weglassen, alle möglichen Sprachvarianten taggen und der Anwendung die Auswahl überlassen.

Das kann dazu führen, dass das Mittelmeer vor der italienischen Küsten in Italienisch, vor der tunesischen Küste in Arabisch bezeichnet wird.

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