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#26 2019-11-27 20:08:38

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,447

Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Galbinus wrote:

Nop, über den Hinweis mit den Kutschen werde ich noch in Ruhe nachdenken. Auf die Schnelle habe ich aber gefunden, dass in NRW laut Landesrecht das Kutschefahren auf Feldwegen erlaubt ist, auch wenn diese laut StVO / Beschilderung "nur" für landwirtschaftliche Fahrzeuge freigegeben sind.

Wie Du schon sagst ist das Landesrecht und trifft z.B. in Bayern nicht zu.


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#27 2019-11-27 20:53:56

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 821

Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Nop wrote:

highway=track, access=no, foot=yes, bicycle=yes

Das allgemeine access=no halte ich in diesem Fall für suboptimal. Denn es unterstellt, dass tatsächlich alle Verkehrsarten außer die ausdrücklich freigegeben dort verboten sind, doch dass triff selten zu. Wenn dort foot=yes richtig ist, wäre z.B. in der Regel auch ski=yes korrekt. Und wie Du richtig anmerkst, wäre in dem Beispiel in access=no auch horse=no impliziert ist. Wenn dort aber motorvehicle=no oder vehicle=no stünde, zu horse aber nichts, dann gibt es zwar keine Aussage zu horse, aber eben auch keine falsche. Denn welcher mapper weiß schon so genau, ob dort geritten werden darf? Weglassen von etwas, was man nicht vor Ort sehen kann oder aus zuverlässiger Quelle weiß, ist besser als etwas Falsches einzutragen. Acces=no ist aber bei solchen Wegen in der Regel falsch. Das sollte man nur nehmen, wenn betreten und befahren verboten ist.

Last edited by Galbinus (2019-11-27 20:54:13)

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#28 2019-11-27 21:12:16

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 1,056

Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

kreuzschnabel wrote:

Höchst unwahrscheinlich, dass eine Route über einen Weg läuft, der ganz bewusst und absichtlich für Radfahrer gesperrt ist.

Leider ganz und gar nicht.
Hier steht zum Beispiel steht (aus Sicherheitsgründen) ein Schild DE:239 (Fußgänger): https://www.openstreetmap.org/way/28718 … 5&layers=C
Den ein oder anderen Mapper hat das hier (vormals) schon massiv gestört, dass die meisten Router hier einen erheblichen Umweg vorgeschlagen haben. Das geht auf dieser wirklich wunderschönen Route aber komplett an der Realität vorbei. Sinnvollerweise kann man an dieser Stelle ja quasi auch ein praxistaugliches "bicycle=dismount" anbringen ;-)

Galbinus wrote:

.

Nop wrote:

  Auch dann wenn es manchmal widersprüchlich ist wie die relativ häufige Kombination von ausgeschilderter Radroute kombiniert mit dem Schild "Verboten für Fahrzeuge aller Art". Sollte man genau so mit Radroute und vehicle=no mappen, damit jeder Nutzer sich selbst aussuchen kann, wie er damit umgeht.

Das handhabe ich tatsächlich anders. In der Kenntnis, dass in Nordrhein-Westfalen, also dem Bundesland, in dem ich in der Regel mappe, ein sehr weitreichendes Recht für Radfahrer besteht, im Wald selbst auf Privatwegen unterwegs zu sein, dass nur in sehr wenigen begründeten Fälle mit behördlicher Genehmigung das Radfahren auf einem solchen Forstweg untersagt werden kann, würde ich bei eine Kombi des Schildes "Verbot für Fahrzeuge alle Art" mit dem Zusatzschild "Forstwirtschaftlicher Verkehr frei", wie es relativ häufig entgegen fälschlich zu finden ist, für mich als "Verbot für Kraftfahrzeuge" interpretieren. In meiner Region wird inzwischen bei Neubeschilderungen tatsächlich die Kombination aus "Verbot für Kraftfahrzeuge" mit "Forstwirtschaftlicher Verkehr frei" genutzt. Aber alte (falsche) Beschilderungen stehen noch in der Landschaft herum.
Mein Fazit: Insgesamt eines von vielen Themen, bei dem es schwierig ist, eine allgemeingültige Regel zu finden, die nicht einen Ermessensspielraum lässt.

Bei offensichtlich "nicht so gemeinten" Schild traffic_sign=DE:250 auf ausgewiesenen Radrouten erlaube ich mir auch schon mal ein vehicle=no nebst bicycle=permissive (und traffic_sign=DE:250) zu taggen - auch wenn es widersprüchlich erscheinen mag.

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#29 2019-11-27 21:36:59

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,167

Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

pyram wrote:

Leider ganz und gar nicht.
Hier steht zum Beispiel steht (aus Sicherheitsgründen) ein Schild DE:239 (Fußgänger):

Die Rede war von Z. 250, wo einklich Z. 260 gemeint war. Dass ein Z. 239 auf einer Radroute "erst mal schieben" bedeutet, dürfte unstrittig sein.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#30 2019-11-27 21:43:12

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 1,056

Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

kreuzschnabel wrote:

Die Rede war von Z. 250, wo einklich Z. 260 gemeint war. Dass ein Z. 239 auf einer Radroute "erst mal schieben" bedeutet, dürfte unstrittig sein.

Meinerseits gemeint war, dass ich - obwohl es vor Ort nicht so dransteht - im Einzelfall auch mal "ergänzend" tagge. Das Inhaltsgleiche Problem mit Z250 beschreib ich gleich anschließend mit dem Zitat von Galbinus - hatte nur gerade kein Beispiel zur Hand.

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#31 2019-11-28 08:34:55

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,167

Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Ich habe halt allgemein den Eindruck, dass vielen amtlichen Schildersetzern nicht immer präsent ist, dass Z.250 auch Radfahrer aussperrt – auf Nachfrage wüssten sie es wahrscheinlich, aber beim Schildersetzen wird vermutlich nicht immer dran gedacht. Deshalb nehme ich in solchen Fällen, wo eine amtlich ausgeschilderte Radroute über einen normalen Feldweg (keinen Fußweg) führt und dort Z.250 steht, großzügig an, dass Z.260 gemeint war.

Bei Z.239 auf einer Radroute wird bicycle=dismount getaggt.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#32 2019-11-28 18:00:51

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 517

Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

kreuzschnabel wrote:

Ich habe halt allgemein den Eindruck, dass vielen amtlichen Schildersetzern nicht immer präsent ist, dass Z.250 auch Radfahrer aussperrt ...

...ich habe bei vielen Wirtschaftswegen in Brandenburg, MV und Sachsen auch das Gefühl, dass nichtamtliche Schildersetzer am Werk sind, die einfach Pkw-Schleichverkehre von Gassigehern, Anglern und biertrinkender Jugend unterbinden wollen.

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