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#1 2019-11-27 00:52:08

Wolfgang16
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Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Weil in einer Diskussion hier mit Beifall von anderen die Behauptung aufgestellt wurde, dass in OSM nicht die Rechtsansprüche sondern nur die Situation vor Ort gemappt würde, meine Frage: gilt das generell?
nur mal also Beispiel, wenn in einer Fußgängerzone ständig verbotenerweise Radfahrer fahren, dann wird das bicycle=yes gemappt, weil das die tatsächliche Situation vor Ort ist? Und der Rechtsanspruch der Fußgänger auf eine radfahrerfreie Zone wird ignoriert?
Es ließe sich sicher noch zahlreiche andere Beispiele finden.

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#2 2019-11-27 01:44:12

woodpeck
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Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Wolfgang16 wrote:

Weil in einer Diskussion hier mit Beifall von anderen die Behauptung aufgestellt wurde, dass in OSM nicht die Rechtsansprüche sondern nur die Situation vor Ort gemappt würde, meine Frage: gilt das generell?

Falls Deine Frage lautet: "Darf ich daraus beliebige absurde Mappingregeln ableiten und durchziehen und dann behaupten, das wäre doch aber so gewünscht, weil ...", dann ist die Antwort nein.

Man muss das, wie so vieles im Leben, differenziert betrachten wink

Wenn irgendwo eine Hütte im Wald steht, die da eigentlich nicht stehen dürfte, dann mappen wir die trotzdem.

Wenn irgendwo ein Weg ist, den man nicht benutzen darf, dann mappen wir den Weg und schreiben dran, dass man ihn nicht benutzen darf, aber wir verzichten nicht auf das Mappen des Wegs, "weil man ihn eh nicht benutzen darf".

Umgekehrt wird aus einer Fußgängerzone keine Autobahn, wenn mal einer mit 120 durchbrettert. Selbst wenn man das mit eigenen Augen beobachtet hat wink

Ich weiss nicht, auf welche Diskussion Du Dich beziehst, daher kann ich konkret nichts dazu sagen. Wenn irgendwo ein konkretes Ver- oder Gebotsschild ist, dann mappen wir das mit den dafür geeigneten Tags. Eine als Fußgängerzone ausgeschilderte Straße ist auch bei OSM eine Fußgängerzone, Punkt. Es ist aber nicht immer alles ganz klar an Schildern abzulesen. Wenn es beispielsweise üblich ist, dass sommers auf der Wiese am Baggersee alle ihre Autos parken, dann kann man schon mal ein amenity=parking, access=permissive oder sowas hinmachen, auch wenn da kein großes blaues "P" steht. Das hängt auch immer davon ab, was das entsprechende Tag bedeutet - bedeutet es "hier kann man X" oder "hier darf man X"? Ich glaube, wir hatten neulich mal die Diskussion mit "fireplace" - wenn ich im Wald irgendwo an eine Stelle komme, wo offensichtlich oft Feuer gemacht wird, ist das dann eine de-facto-Feuerstelle, oder muss es, um eine Feuerstelle zu sein, amtlich als solche ausgewiesen sein?

Also: Gesunden Menschenverstand nutzen, im Zweifel fragen, und nicht mit trotziger Logik Absurditäten begründen. 

Bye
Frederik

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#3 2019-11-27 05:05:58

Mark Esperanto
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Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Wolfgang16 wrote:

nur mal also Beispiel, wenn in einer Fußgängerzone ständig verbotenerweise Radfahrer fahren, dann wird das bicycle=yes gemappt, weil das die tatsächliche Situation vor Ort ist?

Jede/r kann man mit seinem Fahrrad überall fahren, wenn er/sie unbedingt möchte. Dafür braucht es also keinen Tag!

Bei bicycle=yes geht es dagegen explizit darum, ob Radfahren auf einem bestimmten Weg erlaubt ist.

Wolfgang16 wrote:

Und der Rechtsanspruch der Fußgänger auf eine radfahrerfreie Zone wird ignoriert?

OSM ist ein Angebot – es spricht kein Recht und ist auch nicht der Staat. Außerdem: Etwaige "Verbrechen" werden von Routing-Apps und nicht von der Datenbank an sich begangen.

Wolfgang16 wrote:

Weil in einer Diskussion hier mit Beifall von anderen die Behauptung aufgestellt wurde, dass in OSM nicht die Rechtsansprüche sondern nur die Situation vor Ort gemappt würde, meine Frage: gilt das generell?

Man sollte das andersherum betrachten: OSM zensiert nicht. Wir löschen keine Puffs, weil die unmoralisch sind. Wir löschen kein XY, weil sich jemand davon gestört fühlt. Wir löschen keine Trampelpfade, sofern sie real existieren – aber wir pappen ggf. ein access=no dran.

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#4 2019-11-27 06:57:16

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

In der anderen Diskussion ging es darum, dass vermutet wurde, dass in Kleingartenanlagen die Wege zwischen den Parzellen laut Rechtslage für die Öffentlichkeit zugänglich sein müssen (so zumindest in den entsprechenden Verwaltungsvorschriften für das Land Berlin, die fragliche Kleingaretenanlage befindet sich allerdings in einem anderen Bundesland). Nun ist aber wohl die Realität, dass die fragliche Kleingartenanlage mit Toren an den Eingängen versehen ist, die auch teilweise verschlossen sind, die öffentliche Benutzung also nicht durchgängig genutzt werden kann. Daraus wurde dann die Frage: Sollte man einen Weg durch eine Kleingartenanalge access-Werten gemäß gesetzliche Bestimmungen oder access-Werten nach der tatsächlichen Situation vor Ort eintragen.
Für mich ist das eine Frage, die man nicht pauschal beantworten kann.
endenfalls ist es nicht die Aufgabe von OSM, die tatsächliche rechtliche Situation gerichtsfest zu ergründen sondern die Situation vor Ort abzubilden.
Oder: Wir von eine Stadt ein Radweg offziell als Radweg ausgeschildert obwohl dieses rechtlich so nicht zulässig wäre, weil dieser Weg vielleicht den rechtlichen Bestimungen nicht entspricht (z.B. zu schmal ist) würde ich ihn trotzdem als Radweg einzeichnen.
Steht an einer Fußgängerzone das Zusatzschild "Radfahrer frei" hinterfrage ich nicht, ob dies dort so aufgestellt werden durfte.
Steht an einer Kleingartenanlage ein offizielles Schild des Kleingartenvereins, dass dort nur Kleingartenvereinsmitglieder durch dürfen, dann werde ich den Weg nicht als öffentlich zugänglich eintragen. Bin ich der Meinung, dass der Kleingartenverein rechtswiedrig die Öffentlichkeit aussperrt, steht es mir aber frei, mich beim zuständigen Ordnungsamt zu beschweren, damit die dann die rechtliche Zulässigkeit dieser Zuständigkeitsbeschränkung überprüft und ggf. den Kleingartenverein veranlasst, das Schild zu entfernen. Das hat aber dann nichts mit OSM zu tun.
Sperrt ein Kleingartenverein durch verschlossene Tore eine öffentliche Nutzung eines hindurchführenden faktisch aus, nützt es niemanden, wenn OSM den Weg durch die Kleingartenanlage so einträgt, als könne man jeder jederzeit mit seinem Fahrrad durchfahren, selbst wenn es irgendwelchen Rechtsvorschriften widerspräche, dass der Kleingartenverein seine Tore verschlossen hält.

Last edited by Galbinus (2019-11-27 06:57:57)

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#5 2019-11-27 08:15:11

woodpeck
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Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Galbinus wrote:

Sperrt ein Kleingartenverein durch verschlossene Tore eine öffentliche Nutzung eines hindurchführenden faktisch aus, nützt es niemanden, wenn OSM den Weg durch die Kleingartenanlage so einträgt, als könne man jeder jederzeit mit seinem Fahrrad durchfahren, selbst wenn es irgendwelchen Rechtsvorschriften widerspräche, dass der Kleingartenverein seine Tore verschlossen hält.

Im Großen und Ganzen stimme ich zu. Die theoretische rechtliche Seite ist hier weniger relevant (man denke nur an ein Land mit weniger intaktem Rechtssystem - wenn da der Wachmann sagt "keinen Schritt weiter", nehme ich das auch als ausreichendes Indiz für ein Verbot).

Wenn wir aber das Beispiel hier auf die Spitze treiben und uns vorstellen, da wäre ein großes Schild, auf dem steht "Radfahren Tag und Nacht gestattet", und zugleich wäre da dennoch ein Tor, das nachts abgeschlossen ist - wenn das Radfahren also erlaubt, aber nicht möglich wäre - dann müssten wir uns überlegen, was wir machen. Im Grunde sind die "access"-Tag schon dafür da, zu mappen, was erlaubt ist, und in diesem Fall wäre das Radfahren ja nicht nur nach irgendeinem Gesetz erlaubt sondern ganz ausdrücklich per Schild. Zugleich würden wir damit den Nutzer in die Irre führen. Idealerweise würde es gelingen, die Erlaubnis zu mappen und zugleich die Unmöglichkeit, z.B. durch ein "gate" mit bestimmten Öffnungszeiten. Das allerdings ist noch so un-standardisiert, dass wenige Router es auswerten...

Bye
Frederik

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#6 2019-11-27 09:33:07

Nop
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Posts: 2,447

Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Ein theoretischer Rechtsanspruch sollte nicht gemappt werden, solange er sich in der Realität nicht widerspiegelt. Also wenn ein theoretisches Betretungsrecht bestünde, aber ein verschlossenes Tor oder Zaun den Weg versperrt, sollte man den Zaun mappen. Die theoretischen Rechte müßte erst jemand einfordern/gerichtlich durchsetzen und den Weg entsprechend öffnen.

Und wie immer an dieser Stelle: In der Realität beobachtete Ordnungswidrigkeiten (wie Radeln auf dem Fußweg, Überschreiten von Bahngleisen) und Straftaten (wie Hausfriedensbruch auf eingezäunten Privatgrundstücken) sollten nicht für das Mapping berücksichtigt werden, sondern die beschilderte oder rechtlich korrekte Situation. Auch dann wenn es manchmal widersprüchlich ist wie die relativ häufige Kombination von ausgeschilderter Radroute kombiniert mit dem Schild "Verboten für Fahrzeuge aller Art". Sollte man genau so mit Radroute und vehicle=no mappen, damit jeder Nutzer sich selbst aussuchen kann, wie er damit umgeht.


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#7 2019-11-27 09:46:59

woodpeck
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Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Nop wrote:

In der Realität beobachtete Ordnungswidrigkeiten (wie Radeln auf dem Fußweg, Überschreiten von Bahngleisen) ... sollten nicht für das Mapping berücksichtigt werden, sondern die beschilderte oder rechtlich korrekte Situation.

Also wenn ich sehe, dass ein Trampelpfad über die Bahngleise führt, dann würde ich den auch mappen, ungeachtet der Tatsache, dass seine Benutzung eventuell nicht erlaubt ist (woher weiss ich denn, ob das in dem Land, in dem ich gerade bin, erlaubt ist oder nicht). Anders, wenn da ein Schild wäre "Überqueren der Bahnanlage verboten", dann würde ich das Stück, das über die Gleise führt, als access=no mappen, oder den Weg an beiden Seiten am Gleis aufhören lassen.

Bye
Frederik

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#8 2019-11-27 10:07:42

kreuzschnabel
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Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Wolfgang16 wrote:

Weil in einer Diskussion hier mit Beifall von anderen die Behauptung aufgestellt wurde, dass in OSM nicht die Rechtsansprüche sondern nur die Situation vor Ort gemappt würde, meine Frage: gilt das generell?

Du beziehst dich sicher auf die Kleingärtendurchgangsfrage.

Das war aber die umgekehrte Situation: Da ging es darum, etwas, das theoretisch erlaubt, aber tatsächlich nicht möglich ist, als nicht erlaubt zu mappen. Also „defensives“ access-Tagging in der Absicht, Routing über „nicht erwünschte“ Wege zu vermeiden, selbst wenn theoretisch ein Wegerecht besteht. Das hat für den Anwender den Nachteil, eventuell längere Wege gehen zu müssen, erspart ihm aber den Ärger verschlossener Tore und/oder blöder Fragen, denen gegenüber er sein Recht erst durchsetzen muss. Es stellt, kurz gefasst, sicher, dass nur erlaubte und auch praktisch mögliche Wege geroutet werden. Ja, darüber kann man diskutieren, und das wird es ja auch.

Unstrittig in der OSM-Gemeinde ist jedoch der von dir hier postulierte umgekehrte Fall: Du forderst (nur rhetorisch, nehme ich an), etwas, das rechtlich verboten ist, tatsächlich aber getan wird, als erlaubt in die Datenbank einzutragen. Also nicht defensives, sondern aggressives access-Tagging. Das dient dem Anwender natürlich überhaupt gar nicht, weil er ein nicht legal nutzbares Routing bekommt, und ist damit sinnlos.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#9 2019-11-27 10:22:50

kreuzschnabel
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Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

woodpeck wrote:

Also wenn ich sehe, dass ein Trampelpfad über die Bahngleise führt, dann würde ich den auch mappen, ungeachtet der Tatsache, dass seine Benutzung eventuell nicht erlaubt ist (woher weiss ich denn, ob das in dem Land, in dem ich gerade bin, erlaubt ist oder nicht).

Das halte ich für gewagt. Dein Nichtwissen kann der nächste Nutzer des von dir gemappten Trampelpfades nicht wissen, weshalb er den in der Karte stehenden Trampelpfad naheliegenderweise als Erlaubnis interpretiert. Ein geschickter Rechtsverdreher könnte dir als Mapper dafür einen fahrlässigen gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr gemäß § 315 Abs. 6 StGB anhängen. Bis zwei Jahre Knast.

woodpeck wrote:

Anders, wenn da ein Schild wäre "Überqueren der Bahnanlage verboten", dann würde ich das Stück, das über die Gleise führt, als access=no mappen, oder den Weg an beiden Seiten am Gleis aufhören lassen.

Außerhalb offizieller Übergänge ist das auch ohne Schild generell verboten, in allen Ländern, die mir gerade einfallen. Ein offizieller Fußwegübergang muss zwar kein Andreaskreuz haben, aber es muss sich sichtlich um einen bahnbetrieblich angelegten Übergang handeln, etwa durch entsprechende Pflasterung.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#10 2019-11-27 11:39:58

Maturi0n
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Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

kreuzschnabel wrote:
woodpeck wrote:

Also wenn ich sehe, dass ein Trampelpfad über die Bahngleise führt, dann würde ich den auch mappen, ungeachtet der Tatsache, dass seine Benutzung eventuell nicht erlaubt ist (woher weiss ich denn, ob das in dem Land, in dem ich gerade bin, erlaubt ist oder nicht).

Das halte ich für gewagt. Dein Nichtwissen kann der nächste Nutzer des von dir gemappten Trampelpfades nicht wissen, weshalb er den in der Karte stehenden Trampelpfad naheliegenderweise als Erlaubnis interpretiert. Ein geschickter Rechtsverdreher könnte dir als Mapper dafür einen fahrlässigen gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr gemäß § 315 Abs. 6 StGB anhängen. Bis zwei Jahre Knast.
--ks

Das ließe sich aber mit access=no umgehen?

nur mal also Beispiel, wenn in einer Fußgängerzone ständig verbotenerweise Radfahrer fahren, dann wird das bicycle=yes gemappt, weil das die tatsächliche Situation vor Ort ist? Und der Rechtsanspruch der Fußgänger auf eine radfahrerfreie Zone wird ignoriert?
Es ließe sich sicher noch zahlreiche andere Beispiele finden.

Nach dieser Logik könnte man ja auch in vielen Fällen Geschwindigkeitsbegrenzungen locker um 10-20% erhöhen. Für mich machen in erster Linie Schilder „die Situation vor Ort“ aus. So lange da ein Schild steht, dass die Straße zur reinen Fußgängerzone erklärt, gibt's da für mich keinen Grund, etwas zu taggen.

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#11 2019-11-27 11:48:32

Galbinus
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Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

woodpeck wrote:

Wenn wir aber das Beispiel hier auf die Spitze treiben und uns vorstellen, da wäre ein großes Schild, auf dem steht "Radfahren Tag und Nacht gestattet", und zugleich wäre da dennoch ein Tor, das nachts abgeschlossen ist - wenn das Radfahren also erlaubt, aber nicht möglich wäre - dann müssten wir uns überlegen, was wir machen.

Zwei Anmerkungen dazu:
1. war in dem beschriebenen Kleingartenbeispiel nicht die Rede davon, dass dort irgendetwas stand, dass man dort durchfahren durfte.
2. ist noch längst keine Einigkeit darüber erzielt worden, mit welchem access-Wert nun dieser Weg durch die Kleingartenanlage zu versehen ist. Access=no stand allerdings bislang nicht zur Diskussion, lediglich ein access=private. Und dieser lässt meines Erachtens durchaus die Option offen, dass man dort ggf. dort doch durch kann oder darf.

woodpeck wrote:

Also wenn ich sehe, dass ein Trampelpfad über die Bahngleise führt, dann würde ich den auch mappen, ungeachtet der Tatsache, dass seine Benutzung eventuell nicht erlaubt ist

Ich würde diesen Trampelpfad tatsächlich ignorieren oder zumindest mit access=no versehen, da mir bekannt ist, dass in Deutschland das Überqueren von Bahngeleisen tatsächlich aabseits von usgewiesenen Stellen streng untersagt ist. Die Rechtslage ist allgemein bekannt und eindeutig und es gibt keine Inditien vor Ort, die darauf hinweisen, dass es an dieser Stelle anders sein könnte. Denn ein Schild, dass man dort drüber darf oder ein offizieller Wegweiser, der dort drüber führt oder ein offiziell ausgeschilderter Wanderweg wird das nicht sein. (Und in anderen Ländern würde ich mangels Kenntnis sowieso die Finger davon lassen)
Bei einer Kleingartenanlage weiß ich aber in der Regel nicht, wie die Kleingartenverordnung für das jeweilige Bundesland lautet, und erst Recht nicht, ob sie überhaupt für diese Kleingartenanlage Gültigkeit besitzt. Gibt es daher keine Schilder vor Ort (die den Zugang erlauben), führt dort kein offiziell ausgeschildertert Wanderweg durch sondern gibt es als einzige Indizien vor Ort einen Zaun mit Toren, die teilweise auch noch verschlossen (im Sinne von Abgeschlossen sind) wäre dies auch nach reiflicher Überlegung für mich access=private = Der Besitzer dieses Grundstücks entscheidet darüber, wer wann dort durch darf.

Nop wrote:

uch dann wenn es manchmal widersprüchlich ist wie die relativ häufige Kombination von ausgeschilderter Radroute kombiniert mit dem Schild "Verboten für Fahrzeuge aller Art". Sollte man genau so mit Radroute und vehicle=no mappen, damit jeder Nutzer sich selbst aussuchen kann, wie er damit umgeht.

Das handhabe ich tatsächlich anders. In der Kenntnis, dass in Nordrhein-Westfalen, also dem Bundesland, in dem ich in der Regel mappe, ein sehr weitreichendes Recht für Radfahrer besteht, im Wald selbst auf Privatwegen unterwegs zu sein, dass nur in sehr wenigen begründeten Fälle mit behördlicher Genehmigung das Radfahren auf einem solchen Forstweg untersagt werden kann, würde ich bei eine Kombi des Schildes "Verbot für Fahrzeuge alle Art" mit dem Zusatzschild "Forstwirtschaftlicher Verkehr frei", wie es relativ häufig entgegen fälschlich zu finden ist, für mich als "Verbot für Kraftfahrzeuge" interpretieren. In meiner Region wird inzwischen bei Neubeschilderungen tatsächlich die Kombination aus "Verbot für Kraftfahrzeuge" mit "Forstwirtschaftlicher Verkehr frei" genutzt. Aber alte (falsche) Beschilderungen stehen noch in der Landschaft herum.
Mein Fazit: Insgesamt eines von vielen Themen, bei dem es schwierig ist, eine allgemeingültige Regel zu finden, die nicht einen Ermessensspielraum lässt.

Last edited by Galbinus (2019-11-27 11:50:05)

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#12 2019-11-27 12:00:13

woodpeck
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Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

kreuzschnabel wrote:
woodpeck wrote:

Also wenn ich sehe, dass ein Trampelpfad über die Bahngleise führt, dann würde ich den auch mappen, ungeachtet der Tatsache, dass seine Benutzung eventuell nicht erlaubt ist (woher weiss ich denn, ob das in dem Land, in dem ich gerade bin, erlaubt ist oder nicht).

Das halte ich für gewagt. Dein Nichtwissen kann der nächste Nutzer des von dir gemappten Trampelpfades nicht wissen, weshalb er den in der Karte stehenden Trampelpfad naheliegenderweise als Erlaubnis interpretiert. Ein geschickter Rechtsverdreher könnte dir als Mapper dafür einen fahrlässigen gefährlichen Eingriff in den Bahnverkehr gemäß § 315 Abs. 6 StGB anhängen. Bis zwei Jahre Knast.

Ich mappe aber nicht für Rechtsverdreher wink

Naja mal im Ernst, wenn man immer auf den worst case schaut, dann kann man auch durch das Mappen eines Regierungsgebäudes fahrlässig einen terroristischen Akt erleichtern oder durch das Mappen einer Kaserne die Sicherheit der Landesverteidigung gefährden. Oder man macht Indoormapping im Grünen Gewölbe und schwupps kommt der "geschickte Rechtsverdreher" und dichtet einem Beihillfe zum Kunstraub an!

Eher würde ich das Argument gelten lassen, dass ich mit meinem Mapping die Sicherheit eines etwaigen späteren Benutzers des Weges gefährden könnte. Aber wenn ich einen Weg am Felsabhang entlang mappe, heisst das doch auch nicht, dass ich die Verantwortung übernehme, dass jemand da langspazieren und aufs Handy gucken kann...

Mir ist völlig klar, dass das ein Grenzbereich ist, in dem sich die Mapper unterschiedlich verhalten werden, und auch ich würde mein konkretes Handeln von der Art des Gleises und der Art des Trampelpfades abhängig machen - aber sicherlich würde ich nicht ganz streng sagen "da ist zwar ein Weg, aber den darf es nicht geben, also mappe ich ihn auch nicht".

Bye
Frederik

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#13 2019-11-27 12:13:13

Pfad-Finder
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Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Nop wrote:

... Auch dann wenn es manchmal widersprüchlich ist wie die relativ häufige Kombination von ausgeschilderter Radroute kombiniert mit dem Schild "Verboten für Fahrzeuge aller Art". Sollte man genau so mit Radroute und vehicle=no mappen, damit jeder Nutzer sich selbst aussuchen kann, wie er damit umgeht.

In diesen Fällen bin ich dafür, nicht die Beschilderung vor Ort mit der Goldwaage zu messen, sondern das offensichtlich gemeinte zu mappen. In der täglichen Arbeit mit OSM-Werken sucht sich nicht "der Nutzer" aus, wem er folgt, sondern ein Routing-Algorithmus. Hier im Forum sitzen zwar Experten, die widersprüchliche Routingergebnisse erklären können, aber wenn - nur um ein Beispiel zu nennen - in einer Radfahrergruppe mapy.cz und OSMand aufgrund unterschiedlicher Gewichtung zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, stärkt das höchstens die Autorität von Google. Ich habe es schon häufiger geschrieben: Das Schild "Für Kraftfahrzeuge verboten" (vz 260) kostet fünf oder zehn Euro mehr als das reine "Radieschen", weil eine 3. Farbe aufgebracht werden muss. Das dürfte die rationale Erklärung für das inflationäre Auftreten von Vz 250 sein.

kreuzschnabel wrote:
woodpeck wrote:

Also wenn ich sehe, dass ein Trampelpfad über die Bahngleise führt, dann würde ich den auch mappen, ungeachtet der Tatsache, dass seine Benutzung eventuell nicht erlaubt ist (woher weiss ich denn, ob das in dem Land, in dem ich gerade bin, erlaubt ist oder nicht).

Das halte ich für gewagt. Dein Nichtwissen kann der nächste Nutzer des von dir gemappten Trampelpfades nicht wissen, weshalb er den in der Karte stehenden Trampelpfad naheliegenderweise als Erlaubnis interpretiert.

Da ist einfach Fingerspitzengefühl angesagt. In DE ist der Trampelpfad über das Gleis gesellschaftlich anerkanntes No-Go. Schon in CZ und PL - wo die rechtliche Situation genauso ist wie in Deutschland! - wird das Verbot an Nebenstrecken eher im Sinne von "Betreten auf eigene Gefahr" gehandhabt und verbotenes Überschreiten üblicherweise vom Bahnpersonal auch nicht beanstandet, solange der Zugverkehr nicht beeinträchtigt wird und die Person sich erkennbar umsichtig verhält.

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#14 2019-11-27 13:07:10

Wulf4096
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Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Pfad-Finder wrote:

In DE ist der Trampelpfad über das Gleis gesellschaftlich anerkanntes No-Go.

Es gibt Nebenbahnen in Deutschland wo pro Tag im Schnitt zwei Züge durchfahren. Da sehe ich häufiger Spaziergänger queren oder sogar entlang der Schienen laufen. Ich halte das deshalb hierzulande für gesellschaftlich akzeptiert.

Dennoch ist es verboten und eine Owi. Und entsprechend sollte dies in OSM getaggt werden. Wenn ein User seiner Routing-Engine erzählt "Ich lauf auch über Gleise", dann soll der Router in der Datenbank entsprechende Infos vorfinden und diese Verbote ignorieren.

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#15 2019-11-27 14:18:06

Nop
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Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Galbinus wrote:
Nop wrote:

uch dann wenn es manchmal widersprüchlich ist wie die relativ häufige Kombination von ausgeschilderter Radroute kombiniert mit dem Schild "Verboten für Fahrzeuge aller Art". Sollte man genau so mit Radroute und vehicle=no mappen, damit jeder Nutzer sich selbst aussuchen kann, wie er damit umgeht.

Das handhabe ich tatsächlich anders. In der Kenntnis, dass in Nordrhein-Westfalen, also dem Bundesland, in dem ich in der Regel mappe, ein sehr weitreichendes Recht für Radfahrer besteht, im Wald selbst auf Privatwegen unterwegs zu sein, dass nur in sehr wenigen begründeten Fälle mit behördlicher Genehmigung das Radfahren auf einem solchen Forstweg untersagt werden kann, würde ich bei eine Kombi des Schildes "Verbot für Fahrzeuge alle Art" mit dem Zusatzschild "Forstwirtschaftlicher Verkehr frei", wie es relativ häufig entgegen fälschlich zu finden ist, für mich als "Verbot für Kraftfahrzeuge" interpretieren. In meiner Region wird inzwischen bei Neubeschilderungen tatsächlich die Kombination aus "Verbot für Kraftfahrzeuge" mit "Forstwirtschaftlicher Verkehr frei" genutzt. Aber alte (falsche) Beschilderungen stehen noch in der Landschaft herum.
Mein Fazit: Insgesamt eines von vielen Themen, bei dem es schwierig ist, eine allgemeingültige Regel zu finden, die nicht einen Ermessensspielraum lässt.

Und genau deswegen bin ich der Meinung: Mappe die widersprüchliche Situation, so wie Du sie in der Natur vorfindest. Dann kann jeder Nutzer der Daten diesen Ermessensspielraum wahrnehmen.

Wenn Du es anders mappst als in der Natur vorhanden, hast Du schon eine Interpretation/Auflösung vorweggenommen und jedem Nutzer Deine Interpretation aufgezwungen. Obwohl der sich vielleicht anders entscheiden würde als Du oder für eine andere Nutzung/Karte/Verkehrsmittel die Originalsituation bräuchte und Deine Uminterpretation dafür falsch ist.

In Deinem Beispiel könnte z.B. passieren:
- amtliches Schild: Verboten für Fahrzeuge aller Art
- Du mappst trotzdem "Verbot für Kraftfahrzeuge" weil Du es als Fahrradfahrer liberal uminterpretierst
- ein Nutzer Deiner Daten fährt Pferdekutsche und bekommt jetzt aufgrund Deiner falsch eingetragenen Daten entweder eine untaugliche Route vorgeschlagen und muß umdrehen, oder er bekommt eine Ordnungswidrigkeit vorgeschlagen. Bei korrektem Mapping könnte er die Karte problemlos nutzen.

Und ja, ich kenne im realen Leben Leute die freizeitmäßig mit Pferdekutschen fahren und die verwenden auch OSM-Karten. :-)


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#16 2019-11-27 14:25:48

Nop
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Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Pfad-Finder wrote:
Nop wrote:

... Auch dann wenn es manchmal widersprüchlich ist wie die relativ häufige Kombination von ausgeschilderter Radroute kombiniert mit dem Schild "Verboten für Fahrzeuge aller Art". Sollte man genau so mit Radroute und vehicle=no mappen, damit jeder Nutzer sich selbst aussuchen kann, wie er damit umgeht.

In diesen Fällen bin ich dafür, nicht die Beschilderung vor Ort mit der Goldwaage zu messen, sondern das offensichtlich gemeinte zu mappen. In der täglichen Arbeit mit OSM-Werken sucht sich nicht "der Nutzer" aus, wem er folgt, sondern ein Routing-Algorithmus.

Mit "Nutzer" meine ich in diesem Fall Kartenersteller oder auch Navigationsersteller.

Jeder Routing-Algorithmus ist nur so gut, wie die Daten, die ihm zur Verfügung stehen. Wenn die Daten schon im Vorfeld verfälscht wurden, ist es nicht mehr möglich, ein funktionierendes Routing zu implementieren. Siehe meinen vorigen Post für ein Beispiel.

Leider ist "das offensichtlich gemeinte" kein belastbarer Begriff
- ändert sich je nach Mapper
- ändert sich je nach Verkehrsmittel
- existiert evtl. überhaupt nicht, weil widersprüchliche Schilder von unterschiedlichen Stellen aufgehängt wurden und ein echter Konflikt besteht.

Krasse Beispiele von "offensichtlich gemeint" hat man früher in der Datenbank ziemlich häufig gefunden, von radelnden Mappern, die alles was sie befahren haben als cycleway eingetragen hatten. Von Tracks bis zu einzelnen Landstraßen.


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#17 2019-11-27 15:13:08

Skinfaxi
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Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Rufen wir uns mal in Erinnerung, was Openstreetmap ist: Eine Geodatenbank.

Und wir haben einen Vorteil: Wir haben in all den oben genannten Fällen nicht nur die Möglichkeit "ja / nein" zu taggen. Wir können es auch einfach bleiben lassen, irgendetwas einzutragen.

Eine Fussgängerzone braucht kein bicycel tag. Im Zweifelsfall kann man das ja einfach weglassen. Jeder weis, was eine Fussgängerzone ist. Baut nun eine geniale Verwaltung einen huebschen Fahrradparkplatz 20 meter in die Fussgängerzone rein, ohne sich richtig darum zu kuemmern, wie Radfahrer da eigentlich hinkommen sind nicht wir die Instanz, die dazu Stellung nehmen muss. Uns kann es egal sein, ob man das Rad da nur hinschieben, in irgendeiner Satzung in irgendeinem Nebensatz eine Erlaubniss steht, bis zum Radparkständer zu fahren oder nicht. In der Praxis duerfte es auch reichlich egal sein, denn wenn die Verkehrsueberwachung ihre Aufgabe Prioritäten zu setzen, ernst nimmt, wird sie wohl kaum die Zufahrten zu Radständern bewachen. (und wenn sie dass tut wird es schon bald Rechtsfälle geben, die eine eindeutige Beschilderung versursachen, die wir dann mappen können).

Genauso ist es an den Pfaden von Kleingartenanlagen. Ja, fuer die Router ist es ein Problem, dass sie in der Regel nicht in der Lage sind, zu erkennen, in welchem Gebiet eine Strasse liegt. Aber jeder muendige Nutzer muss doch wissen, dass man sich nicht blind auf einen Router verlässt sondern immer auch nachguckt, was der macht. Die absolut zugelassene Route entlang des Strassenstrichs kann zu gewissen Uhrzeiten schliesslich ziemlich unangenehm sein - und wir werden es nie schaffen, soviele Informationen bereitzusstellen, dass man den gesunden Menschenverstand abschalten kann.

Und alleine das vorhandensein von einem Tor ist ja schon eine Information. Niemand baut ein Tor oder Schranken, wenn sie absolut keinen Sinn machen.

also: im zweifel einfach nichts eintragen...

Last edited by Skinfaxi (2019-11-27 15:14:53)

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#18 2019-11-27 16:10:03

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Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Nop wrote:

In Deinem Beispiel könnte z.B. passieren:
- amtliches Schild: Verboten für Fahrzeuge aller Art
- Du mappst trotzdem "Verbot für Kraftfahrzeuge" weil Du es als Fahrradfahrer liberal uminterpretierst
- ein Nutzer Deiner Daten fährt Pferdekutsche und bekommt jetzt aufgrund Deiner falsch eingetragenen Daten entweder eine untaugliche Route vorgeschlagen und muß umdrehen, oder er bekommt eine Ordnungswidrigkeit vorgeschlagen. Bei korrektem Mapping könnte er die Karte problemlos nutzen.

Und umgekehrt ist es besser? Der Radfahrer bekommt vom Router eine untaugliche Route abseits der ausgewiesenen Radwegs Radroute vorgeschlagen, weil der für den Weg Verantwortliche die Verkehrszeichenliste nicht in richtige Ausschilderung umsetzen kann oder fünf Euro für das Schild sparen will? Es ist ist ja nicht so, dass das Navi direkt ansagt "Hallo lieber Nutzer, wir haben hier einen Auschilderungskonflikt", bitte entscheide Dich, ob Du Vz. 250 ignorieren willst." Sondern der wird - wenn es blöd läuft - ohne zu fragen über die B 96 ohne Radweg oder über irgendwelche Mega-Umwege umgeroutet.

Der normale Nutzer von OSM-Karten ist kein Experte wie die Leute hier im Forum. Der gibt "Start" und "Ziel" ein und weiß nicht, warum ihm das Navi einen völlig irren Umweg vorschlägt. Das passiert ihm ein Mal, vielleicht zwei Mal, und beim dritten Mal sagt er "So ein Scheiß, da kann ich auch Gugel-Maps nehmen." Will ich nicht.

Last edited by Pfad-Finder (2019-11-27 18:21:44)

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#19 2019-11-27 17:07:41

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 509

Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Pfad-Finder wrote:

weil der für den Weg Verantwortliche die Verkehrszeichenliste nicht in richtige Ausschilderung umsetzen kann oder fünf Euro für das Schild sparen will?

Gemappt werden sollte das, was angeordnet ist. Normal erkennt man das an den tatsächlich vorhandenen Beschilderungen. Aber hin und wieder werden Schilder auch mal geklaut, dann braucht man das sicher nicht gleich in OSM umtaggen. Behörden und insbesondere Baustellenfirmen machen auch viel Mist. Wenn nichtige (Im Sinne des Verwaltungsrechts) Beschilderungen vorgenommen werden, kann man meiner Meinung nach auch nach Rechtslage taggen.

Aber sehr häufig ist nicht zu erkennen was nun tatsächlich gilt. Im Zweifel das, was beschildert ist.
Wenn du fehlerhafte Beschilderungen siehst, dann geh auf die Behörden zu und lass es korrigieren. Geht meistens formlos und freundlich, ggfs. muss man aber Rechtsmittel nutzen.

"250er am Radwanderweg" ist m.E. ein offensichtlicher Fall von falscher Beschilderung:

Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

(https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__44.html)

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#20 2019-11-27 17:28:07

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,167

Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Wulf4096 wrote:
VwVfG wrote:

Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

Gesiggt.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#21 2019-11-27 17:33:34

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 821

Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Nop, über den Hinweis mit den Kutschen werde ich noch in Ruhe nachdenken. Auf die Schnelle habe ich aber gefunden, dass in NRW laut Landesrecht das Kutschefahren auf Feldwegen erlaubt ist, auch wenn diese laut StVO / Beschilderung "nur" für landwirtschaftliche Fahrzeuge freigegeben sind.

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#22 2019-11-27 18:13:37

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 853

Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Pfad-Finder wrote:

Der normale Nutzer von OSM-Karten ist kein Experte wie die Leute hier im Forum. Der gibt "Start" und "Ziel" ein und weiß nicht, warum ihm das Navi einen völlig irren Umweg vorschlägt. Das passiert ihm ein Mal, vielleicht zwei Mal, und beim dritten Mal sagt er "So ein Scheiß, da kann ich auch Gugel-Maps nehmen." Will ich nicht.

Deine Meinung, ok. Aber eigentlich ein sinnloses Argument. Auch Google ist nicht allwissend oder immer aktuell. Dort kommt es genauso vor, dass entweder sinnlose Umwege vorgeschlagen werden oder Abkürzungen, bei denen man plötzlich in einer Sackgasse landet, wo es mit dem gewählte Verkehrsmittel nicht mehr weitergeht.

Pfad-Finder wrote:

Und umgekehrt ist es besser? Der Radfahrer bekommt vom Router eine untaugliche Route abseits des ausgewiesenen Radwegs vorgeschlagen, weil der für den Weg Verantwortliche die Verkehrszeichenliste nicht in richtige Ausschilderung umsetzen kann oder fünf Euro für das Schild sparen will?

1. möchte ich bitte den ausgewiesenen Radweg sehen mit einem Verbot für alle Fahrzeuge. Aber vielleicht meintest Du auch eine ausgewiesene Radroute.
2. Warum sollen denn augenscheinlich widersprüchlich beschilderte Wege einseitig zu Gunsten der Radfahrer uminterpretiert werden ohne dabei zu beachten, ob dies vielleicht wieder für ein anderes Verkehrsmittel zu Widersprüchen führt.
3. Woher willst Du im Falle Deiner Auslegung eigentlich wissen, dass der für Verkehrszeichen Verantwortliche eine falsche Auswahl getroffen hat oder ein paar Euro sparen wollte. Vielleicht hat auch der Verantwortliche für die Radroute einen Fehler gemacht? Oder der eine hat sich mit dem anderen bei einer Änderung nicht abgestimmt ... und
4. ist schlußendlich nicht auszuschließen dass es in einem konkreten Wegeabschnitt tatsächlich auf einer Radroute ein Verbot für alle Fahrzeuge gewollt ist. Dann müssen Radfahrer halt absteigen und schieben.

Ergo: wir mappen access-Regeln, was vor Ort amtlich beschildert ist, auch wenn dies rechtsfehlerhaft sein sollte. Fehlt amtliche Beschilderung kann an sich an privaten Schildern orientieren. Fehlen diese auch kann man gesetzl. Regelung, zB Waldgesetze heranziehen.

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#23 2019-11-27 18:20:35

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 517

Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Mammi71 wrote:

1. möchte ich bitte den ausgewiesenen Radweg sehen mit einem Verbot für alle Fahrzeuge. Aber vielleicht meintest Du auch eine ausgewiesene Radroute.

Ja, ich meinte "Radroute".

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#24 2019-11-27 20:02:16

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,167

Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Pfad-Finder wrote:

Auch Google ist nicht allwissend oder immer aktuell. Dort kommt es genauso vor, dass entweder sinnlose Umwege vorgeschlagen werden oder Abkürzungen, bei denen man plötzlich in einer Sackgasse landet, wo es mit dem gewählte Verkehrsmittel nicht mehr weitergeht.

Natürlich. Aber Google hat Platzhirsch-Bonus, sprich: wird für den einzig wahren Kartendienst gehalten, dem verzeiht Otto Normal das. Einem dahergekommenen Konkurrenten wird das sofort genüsslich aufs Brot geschmiert. Mundus vult decipi. Ich verstehe z.B. auch nicht, wieso so viele Leute Geld für Windows ausgeben, obwohl sie ein OS, das ihre Bedürfnisse mindestens ebenso erfüllt und dabei sogar sicherer, stabiler und flotter läuft, für lau haben könnten.

Mammi71 wrote:

Vielleicht hat auch der Verantwortliche für die Radroute einen Fehler gemacht? Oder der eine hat sich mit dem anderen bei einer Änderung nicht abgestimmt ...

Soweit ich weiß, werden offiziell ausgeschilderte Radrouten vor Einrichtung mit den zuständigen Ordnungsämtern abgestimmt. Höchst unwahrscheinlich, dass eine Route über einen Weg läuft, der ganz bewusst und absichtlich für Radfahrer gesperrt ist. Bei 250ern in solchen Kontexten gehe ich grundsätzlich erstmal von einem gemeinten 260er aus.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-11-27 20:04:51)


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#25 2019-11-27 20:06:03

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,447

Re: Rechtsansprüche oder die Situation vor Ort?

Pfad-Finder wrote:
Nop wrote:

In Deinem Beispiel könnte z.B. passieren:
- amtliches Schild: Verboten für Fahrzeuge aller Art
- Du mappst trotzdem "Verbot für Kraftfahrzeuge" weil Du es als Fahrradfahrer liberal uminterpretierst
- ein Nutzer Deiner Daten fährt Pferdekutsche und bekommt jetzt aufgrund Deiner falsch eingetragenen Daten entweder eine untaugliche Route vorgeschlagen und muß umdrehen, oder er bekommt eine Ordnungswidrigkeit vorgeschlagen. Bei korrektem Mapping könnte er die Karte problemlos nutzen.

Und umgekehrt ist es besser?

[...]

Der normale Nutzer von OSM-Karten ist kein Experte wie die Leute hier im Forum. Der gibt "Start" und "Ziel" ein und weiß nicht, warum ihm das Navi einen völlig irren Umweg vorschlägt. Das passiert ihm ein Mal, vielleicht zwei Mal, und beim dritten Mal sagt er "So ein Scheiß, da kann ich auch Gugel-Maps nehmen." Will ich nicht.

Ja. Denn der Ersteller der Karte oder Navigation ist (hoffentlich) ein Experte und der kann dann solche Widersprüche in den Daten erkennen und die Entscheidung treffen, wie er damit umgehen will.

Ich selbst habe in meiner Reiter-Navi eine ähnliche Optimierung: Nachdem ich erkannt habe, daß das Tagging highway=track, access=no, foot=yes, bicycle=yes in allen Fällen die ich mir angeschaut habe eigentlich motor_vehicle=no gemeint hat (und nicht horse=no - weitere Fortbewegungsarten wurden einfach vergessen), wird diese Kombination nicht mehr als Routinghindernis gewertet. Aber das ist eine gezielte Entscheidung eines spezialisierten Nutzers.

In unserem Beispiel:
- Wenn ich also eine Radler-Navi baue kann ich bewußt entscheiden, daß Radroute im Zweifelsfall vor Schild geht und route trotzdem drüber. Oder ich biete es als Option in der Navi an wie ich damit umgehen will.
- Wenn ich eine Kutschen-Navi baue werte ich nur das Verbotsschild aus, weil ich mit Ärger rechnen muß wenn ich es überfahre. Was Radler tun ist gegenstandslos.

Wenn die Daten schon beim Mappen verfälscht werden, haben die Navis/Karten keine Chance.


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