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#1 2019-11-25 09:27:02

Oswulf
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Registered: 2019-11-25
Posts: 3

Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

Sicherlich eine "Anfängerfrage" - allerdings fand ich auch bei der Suche im Forum keine passende Antwort.

Da ich in letzter Zeit einige Wege hiesiger Kleingartenanlagen inklusive Toren ergänzte, frage ich mich immer wieder, welche Zugangsrechte (access) man für diese am besten setzt.

Ich schwanke hier zwischen ‘destination’, ‘permissive’ und ‘private’.

Negative Erfahrung war u.a. eine Rad-Navigation (OSMand), die mich zu nächtlicher Stunde quer durch eine Gartenanlage lotsen wollte. Die Tore waren natürlich verschlossen und zu dieser kalten Jahreszeit auch sicherlich tagsüber zu. Im Frühjahr / Sommer ist es aber in entsprechend eingetragenen Kleingartenvereinen meines Wissens nach aber schon so, dass Zugang tagsüber auch für die Öffentlichkeit erlaubt ist.

Gibt es hier allgemeine Empfehlungen? Schilder / Hinweise vor Ort habe ich bisher keine zum Thema gesehen.

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#2 2019-11-25 10:31:23

kreuzschnabel
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

Oswulf wrote:

Die Tore waren natürlich verschlossen und zu dieser kalten Jahreszeit auch sicherlich tagsüber zu. Im Frühjahr / Sommer ist es aber in entsprechend eingetragenen Kleingartenvereinen meines Wissens nach aber schon so, dass Zugang tagsüber auch für die Öffentlichkeit erlaubt ist.

Verschlossene Tore sind für mich eindeutig access=private.

Wenn sicher ist, dass tagsüber der Durchgang offen ist (z.B. weil’s dransteht), kannst du mit conditional arbeiten, also z.B.

foot:conditional=permissive@(sunrise-sunset)

private heißt: Zu- und Durchgang/-fahrt nur mit ausdrücklicher Erlaubnis der Besitzer/Anwohner gestattet
permissive heißt: Erlaubnis wurde generell erteilt (z.B. per Beschilderung), kann aber jederzeit widerrufen werden, ein Wegerecht besteht nicht
destination heißt: Wer dort zwingend hin muss, darf jederzeit ohne besondere Erlaubnis, Durchgangsverkehr ist nicht gestattet

Genereller Hinweis: Beim access-Tagging immer die Reichweite beachten. Meist ist vehicle=* oder motor_vehicle=* gemeint, wo access=* getaggt wird. access schließt sämtliche Verkehrsarten ein, auch Fußgänger und Reiter. Ein access=yes überschreibt sämtliche Defaultwerte und gibt den Weg für alle Verkehrsarten frei smile

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-11-25 10:34:44)


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#3 2019-11-25 10:36:17

Galbinus
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

Für mich ist dass ein klassisches access=private. Bei einer klassischen Kleingartenanlage handelt es sich um ein Vereinsgeländer mit einem Zaun drumherum und Toren an den Zugängen. Zaun und Tore sind naturgemäß dazu da, damit der Verein regulieren kann, wer wann das Gelände betreten kann. Für mich ist das die klassische Aussage von access=private.

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#4 2019-11-25 10:57:26

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

kreuzschnabel wrote:

private heißt: Zu- und Durchgang/-fahrt nur mit ausdrücklicher Erlaubnis der Besitzer/Anwohner gestattet

"nur mit ausdrücklicher Erlaubnis" halte ich nicht für die richtige Formulierung. Ich darf einen Privatweg zu einem Wohnhaus z.B. als Briefträger oder wenn ich den dort Wohnenden besuchen möchte auch betreten, da ich ein stillschweigendes Einverständnis des Privatwegbesitzer mit dieser Nutzung voraussetzen kann. Ich kann aber nicht von einem stillschweigenden Einverständnis ausgehen, disen Privatweg zu nutzen, um z.B. zum nächsten Nachbar hin abzukürzen oder mein Auto in der privaten Einfahrt zu wenden.
Bräuchte es immer eine ausdrückliche Erlaubnis, müsste ich als Briefträger an dem Schild "Privatweg" stehen bleiben und die Briefe von dort aus in Richtung Briefkasten werfen oder ich müsste laut rufend dort stehen bleiben, statt bis zur Haustür zu gehen und dort zu klingeln, wenn ich dort jemand besuchen will.
Aber grundsätzlich ist richtig, dass letzten Endes bei access=private der Besitzer des privaten Wegs entscheiden darf, wer diesen Weg benutzt und auch eine stillschweigend anzunehmende Einverständnis jederzeit und individuell in ein Verbot ändern kann, z.B.: "Nachbar Meier, Du betrittst mein Grundstück nicht mehr" - dann dürfte Nachbar Meier auch nicht mehr bis zur Haustür oder bis zum Briefkasten gehen.
Vgl. hierzu auch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … %3Dprivate
Problem bei access=private ist, dass es oft keine Beschilderung gibt, aus der man dies eindeutig ableiten kann.

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#5 2019-11-25 11:15:21

flohoff
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

Oswulf wrote:

Sicherlich eine "Anfängerfrage" - allerdings fand ich auch bei der Suche im Forum keine passende Antwort.

Da ich in letzter Zeit einige Wege hiesiger Kleingartenanlagen inklusive Toren ergänzte, frage ich mich immer wieder, welche Zugangsrechte (access) man für diese am besten setzt.

Ich schwanke hier zwischen ‘destination’, ‘permissive’ und ‘private’.

Negative Erfahrung war u.a. eine Rad-Navigation (OSMand), die mich zu nächtlicher Stunde quer durch eine Gartenanlage lotsen wollte. Die Tore waren natürlich verschlossen und zu dieser kalten Jahreszeit auch sicherlich tagsüber zu. Im Frühjahr / Sommer ist es aber in entsprechend eingetragenen Kleingartenvereinen meines Wissens nach aber schon so, dass Zugang tagsüber auch für die Öffentlichkeit erlaubt ist.

Gibt es hier allgemeine Empfehlungen? Schilder / Hinweise vor Ort habe ich bisher keine zum Thema gesehen.

Das ist relativ einfach weil das im Bundeskleingartengesetz geregelt ist.

Ein Kleingarten ist mitnichten privat. Sondern hier wird von der Kommune normalerweise eine Parzelle zur Verwendung an einen Privatmann verpachtet. Als Gegenleistung für die relativ niedrige Patch gibt es Auflagen. So sind Kleingärten teil des öffentlichen Grüns. Der Kleingarten an sich ist zwar Privat, aber die Kleingartenanlage ist für die Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Deshalb gibt es auch eine begrenzung der Heckenhöhe, so das die Allgemeinheit einsicht in die Kleingärten nehmen kann.

Meistens sind die Zugänge geregelt als von "Sonnenauf bis Sonnenuntergang".

Aber - Es gibt ein Betretungsrecht der Öffentlichkeit.

Näheres regelt zum einen das Bundeskleingartengesetz und der Pachtvertrag der Kommune mit dem typischerweise existenten Verein.

Ich habe da erfolgreich mich mal bei meiner Kommune beschwert weil die Kleingartenanlage permanent abgeschlossen war d.h. das Betreten zu normalen Tageszeiten nicht möglich war. Das war in 3 Tagen abgestellt.

Flo

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#6 2019-11-25 11:22:42

flohoff
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

Spontan habe ich das hier gefunden. Die VwV des Landes Berlin:

https://www.berlin.de/senuvk/umwelt/sta … /vvzpv.pdf

Zitat:

"(2)Die  Gemeinschafts-  und  Wegeflächen  sind,  wenn  nicht  bereits  angelegt,  vom  Pächter  nach  Zustimmung  des  Verpächters  herzurichten.  Die  Wege  sind  für  die  Öffentlichkeit  zu-gänglich zu halten. Das Befahren der Wege sowie das Abstellen und Parken von Kraftfahr-zeugen  jeder  Art,  Anhängern,  Wohnwagen  und  Booten  auf  den  Wegen  des  Pachtgrund-stücks und in den Kleingärten ist unzulässig."

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#7 2019-11-25 11:28:22

chris66
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

Also ich nutze hier regelmäßig eine KG-Anlage als Abkürzung. Schilder gibt es nicht und das Tor ist immer offen.

access=private also bitte nur, wenn da definitiv kein öffentlicher Verkehr erwünscht ist.

EDIT: Ist sogar mit blauem Lolli explizit freigegeben.

Last edited by chris66 (2019-11-25 11:40:51)


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#8 2019-11-25 11:31:50

kreuzschnabel
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

Galbinus wrote:

"nur mit ausdrücklicher Erlaubnis" halte ich nicht für die richtige Formulierung.

Die ist zu eng, da hast du recht. Wir sind uns einig, dass ein solcher Zugang nur mit Einverständnis der Anwohner erlaubt ist, aber dieses Einverständnis muss nicht ausdrücklich gegeben, sondern kann auch vorausgesetzt werden (Postzustellung, Lieferdienste).

chris66 wrote:

access=private also bitte nur, wenn da definitiv kein öffentlicher Verkehr erwünscht ist.

Wobei es gemäß flohoffs Ausführungen (danke dafür, wieder was gelernt) durchaus gesetzliche Regelungen geben kann, die die Wunschfreiheit bezüglich der Betreiber drastisch einschränken.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#9 2019-11-25 11:43:21

Oswulf
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Registered: 2019-11-25
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

flohoff wrote:

Spontan habe ich das hier gefunden. Die VwV des Landes Berlin:
https://www.berlin.de/senuvk/umwelt/sta … /vvzpv.pdf

Zitat:
"(2)Die  Gemeinschafts-  und  Wegeflächen  sind,  wenn  nicht  bereits  angelegt,  vom  Pächter  nach  Zustimmung  des  Verpächters  herzurichten.  Die  Wege  sind  für  die  Öffentlichkeit  zu-gänglich zu halten. Das Befahren der Wege sowie das Abstellen und Parken von Kraftfahr-zeugen  jeder  Art,  Anhängern,  Wohnwagen  und  Booten  auf  den  Wegen  des  Pachtgrund-stücks und in den Kleingärten ist unzulässig."

Das habe ich auch gefunden. Leider ist das eine Verwaltungsvorschrift des Landes Berlin. Im Bundeskleingartengesetz https://www.gesetze-im-internet.de/bkle … 00983.html habe ich diesbezüglich keine Regelung entdeckt. hmm

Und dann wäre natürlich noch die Frage, ob man die tatsächlichen (verschlossen) oder die theoretischen Gegebenheiten (sollte ich für Sachsen etwas ähnliches wie fürs Land Berlin finden) in der Datenbank hinterlegt. wink Praktischeren Nutzen hat wahrscheinlich eher ersteres ...

kreuzschnabel wrote:

foot:conditional=permissive@(sunrise-sunset)

Danke für den Hinweis. Solch eine Regelung kannte ich bisher gar nicht.

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#10 2019-11-25 12:15:40

pebogufi
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

Haben wir nach der informativen rechtlichen Kläring nun eine Antwort, wie das zu taggen sei ?

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#11 2019-11-25 14:33:50

Galbinus
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

Diese gesetzliche Regelung war mir auch nicht bekannt. Danke Flohoff.

Allerdings weiß ich nun auch keine spontane Antwort darauf, wie man dies am besten in einen access-Wert überführt.

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#12 2019-11-25 15:33:39

MKnight
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

Prinzipiell kann jeder Verein in seine Satzung Dinge reinschreiben, die nicht im Bundeskleingartengesetz stehen (und dem nicht widersprechen).
Meine Erfahrung: "externer Verkehr" ist in aller Regel nicht erwünscht, also private.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#13 2019-11-25 16:41:23

kartonage
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

Ist natürlich auch von Vorteil wenn üblicherweise verschlossene Tore auch so in OSM vorhanden sind, auch wenn sie eigentlich offen sein müssten.

In Berlin könnte ich spontan nur schätzen aber es gibt immer mal solche und solche. Entgegen der Verwaltungsvorschrift riegeln viele doch lieber ab, gerade wenn der Durchgangsverkehr (auch wenn nur Rad und Fuß) zu groß ist oder wenn sogar gar kein Durchgang vorhanden ist. Hängt ja manchmal auch nur von einzelnen Personen ab.

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#14 2019-11-25 20:59:59

Pfad-Finder
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

Und nicht alles, was dem Anschein nach "Kleingartenanlage" ist, muss auch aus gesetzlicher Sicht eine "Kleingartenanlage" sein. Denkbar wäre ja ohne weiteres auch genossenschaftliche Konstruktionen, und die könnten ihre Wege nach Belieben für Nicht-Genossen öffnen oder zumachen.

Im Zweifelsfall bin ich dafür, lieber restriktiv zu taggen (private statt permissive), damit nicht irgendein Router Abkürzungen auswirft, die keine sind.

Unlängst sind wir im Landkreis PM an einer Kleingartenanlage vorbeigekommen, durch die wir hätten abkürzen können. Auf "unserer" Seite stand das Tor offen. Am anderen Ende war es verschlossen. Wir sind da zum Glück gleich den Umweg gelaufen.

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#15 2019-11-25 21:01:41

streckenkundler
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

Pfad-Finder wrote:

Im Zweifelsfall bin ich dafür, lieber restriktiv zu taggen (private statt permissive), damit nicht irgendein Router Abkürzungen auswirft, die keine sind.

+1

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#16 2019-11-25 21:25:35

Wolfgang16
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

Dann werden wir hier also demnächst viele Kleingartenvereine haben, die Ihre Wege als private taggen? roll

Last edited by Wolfgang16 (2019-11-25 21:26:01)

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#17 2019-11-25 21:44:57

streckenkundler
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

Wolfgang16 wrote:

Dann werden wir hier also demnächst viele Kleingartenvereine haben, die Ihre Wege als private taggen? roll

Och wieviele Kleingartenvereine erfassen ihre Anlagen überhaupt in OSM smile

Na Nun... aus eigenem Erleben zu mindestens hier in meiner Heimatstadt kann man relativ beruhigt alle Wege hinter einem Tor als private erfassen... Rein praktisch: man darf sich nie sicher sein, ob das entsprechende Tor überhaupt offen ist. Allein schon deshalb private (auch wenn es ein eher "weiches" private wäre).
Meiner Beobachtung nach werden hier die Wege der Anlagen nur von Leuten benutzt, die ein in irgend einer Art und Weise berechtigtes Interesse haben.

Sven

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#18 2019-11-26 00:24:06

Wolfgang16
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

Sie müssen es ja nicht erfassen, sie müssen nur privat dranschreiben. Wenn es nicht erfasst ist, dann ist ja auch gut, dann routet da nix durch. Man darf in D mehr als man glaubt und ich fände es schade, wenn mir OSM versucht fälschlicherweise einzureden, dass das nicht so ist.

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#19 2019-11-26 05:52:53

uvi
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

Wolfgang16 wrote:

Man darf in D mehr als man glaubt und ich fände es schade, wenn mir OSM versucht fälschlicherweise einzureden, dass das nicht so ist.

Ein geschlossenes (es muss nicht verschlossen sein) Tor heißt für mich: Betreten nur privat oder mit ausdrücklicher Zustimmung des Hausrechtsinhabers! Es muss nicht dran stehen, dass dass Betreten eingeschränkt ist, da reicht schon die Grundstücksumfriedung
Man darf auch in D nicht alles!!

VG Uwe

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#20 2019-11-26 06:35:47

rainerU
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

Wolfgang16 wrote:

Man darf in D mehr als man glaubt und ich fände es schade, wenn mir OSM versucht fälschlicherweise einzureden, dass das nicht so ist.

Wir mappen keine Rechtsansprüche sondern die Situation vor Ort. Wenn da ein geschlossenes Tor ist oder ein Schild "Privat, Durchgang verboten", dann ist es access=private, auch wenn das Tor und das Schild rechtlich nicht zulässig sind.

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#21 2019-11-26 06:55:58

kreuzschnabel
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

rainerU wrote:
Wolfgang16 wrote:

Man darf in D mehr als man glaubt und ich fände es schade, wenn mir OSM versucht fälschlicherweise einzureden, dass das nicht so ist.

Wir mappen keine Rechtsansprüche sondern die Situation vor Ort. Wenn da ein geschlossenes Tor ist oder ein Schild "Privat, Durchgang verboten", dann ist es access=private, auch wenn das Tor und das Schild rechtlich nicht zulässig sind.

+1. OSM ist ein Orientierungswerkzeug, kein Wegkataster smile

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#22 2019-11-26 10:08:01

dieterdreist
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

ks wrote:

permissive heißt: Erlaubnis wurde generell erteilt (z.B. per Beschilderung), kann aber jederzeit widerrufen werden, ein Wegerecht besteht nicht

das ist schon ein Grenzfall m.E., oft ist bei permissive überhaupt keine Beschilderung vorhanden, man kann den Weg oder die Sache nutzen ohne dass es jemanden stört, aber man hat keinen Anspruch darauf. D.h. es wurde nicht "generell eine Erlaubnis erteilt" sondern es wird generell geduldet.


Galbinus wrote:

Für mich ist dass ein klassisches access=private. Bei einer klassischen Kleingartenanlage handelt es sich um ein Vereinsgeländer mit einem Zaun drumherum und Toren an den Zugängen. Zaun und Tore sind naturgemäß dazu da, damit der Verein regulieren kann, wer wann das Gelände betreten kann. Für mich ist das die klassische Aussage von access=private.

tendenziell ja, wobei man nicht davon ausgehen kann, dass das überall gleich geregelt ist, bzw. die rechtliche Situation gleich ist. Z.T. gestatten die Kleingartenvereine (die diese Orte üblicherweise betreiben, und die allgemein nicht gerade einen "libertären Ruf" genießen) auch explizit das Durchqueren (tagsüber), evtl. teilweise auch von den örtlichen Behörden als Auflage vorgegeben, oder sie dulden es zumindest.
Bei Toren die nachts geschlossen und tags offen sind, würde ich opening_hours am Tor verwenden.

Uvi wrote:

Ein geschlossenes (es muss nicht verschlossen sein) Tor heißt für mich: Betreten nur privat oder mit ausdrücklicher Zustimmung des Hausrechtsinhabers!

je nach Kontext. Ein Tor kann unterschiedliche Funktionen haben, z.B. gegen Wildschweine gerichtet sein. Wenn es nicht abgeschlossen ist, sondern z.B. nur ein Schild dran ist "Tor bitte schließen", dann kommt es durchaus auf den Kontext an.


rainerU wrote:

Wir mappen keine Rechtsansprüche sondern die Situation vor Ort. Wenn da ein geschlossenes Tor ist oder ein Schild "Privat, Durchgang verboten", dann ist es access=private, auch wenn das Tor und das Schild rechtlich nicht zulässig sind.

wenn das Schild nicht zulässig ist, könnte man vielleicht "informal=yes" ergänzen? Grundsätzlich gilt ein rechtlich unzulässiges Schild nicht, obwohl es für den Mapper schwierig sein dürfte, das festzustellen. Z.B. könnte man bei bestehendem Rechtsanspruch über das Tor klettern, oder? Oder die Polizei rufen, damit sie es evtl. aufbrechen (was aber unwahrscheinlich sein dürfte, dass sie das machen ohne Gefahr im Verzug, außer die Rechtslage ist evtl. so bekannt und es gibt eine Vorgeschichte und z.B. verbindliche Auflagen/einen Gerichtsentscheid, die jeder kennt)?

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#23 2019-11-26 10:14:47

chris66
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

Wenn OSM zB Besucher der Anlage da nicht reinrouten kann wegen access=private, finde ich das schon schade.


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#24 2019-11-26 10:25:07

Garmin-User
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

chris66 wrote:

Wenn OSM zB Besucher der Anlage da nicht reinrouten kann wegen access=private, finde ich das schon schade.

Router könnten doch unterscheiden zwischen "da darf man nicht durch" und "das ist die einzige Möglichkeit um zum Ziel zu gelangen".

(Garmin zumindest kann das.)

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#25 2019-11-26 10:42:49

dieterdreist
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Re: Welche Zugangsrechte für (Zugangs)Tore und Wege in Kleingartenanlagen?

Garmin-User wrote:
chris66 wrote:

Wenn OSM zB Besucher der Anlage da nicht reinrouten kann wegen access=private, finde ich das schon schade.

Router könnten doch unterscheiden zwischen "da darf man nicht durch" und "das ist die einzige Möglichkeit um zum Ziel zu gelangen".

(Garmin zumindest kann das.)


Funktioniert aber nur, wenn es keine Alternativen gibt. Wenn es z.B. mehrere access=private Wege gibt, um zum Ziel zu gelangen, heißt das nicht, dass man auch alle davon benutzen darf. Im Endeffekt würde man sich da wahrscheinlich am liebsten eine Rückfrage und spezifische Auswahl wünschen. "private" wird in OSM für sehr viele komplett unterschiedliche Situationen verwendet, "no" ist wahrscheinlich noch schlimmer wink

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