OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2010-03-20 09:19:48

Mikhail Kirechko
Member
Registered: 2009-06-05
Posts: 111

Треки для Ярославля и области

Есть возможность получить треки с системы навигации разных городских/областных служб. Примерно 400 машин за 2 года (300 - город, 100 - область). Кто-нибудь из Ярославля, оцените, помогут ли они получше прорисовать город. Качество могу продемонстрировать ссылкой в личку. И еще вопрос ко всем: надо ли ломать копья по поводу письменных разрешений и если надо, то с кого просить разрешение? 1. Владельцы транспорта 2. Оператор системы 3. Заказчик информации


С помощью  Aleksandr Dezhin сделан WMS - сервер с точками треков.  Адрес для WMS-плагина josm: http://dezhin.gis-lab.info/josm-wms/yar-points/?

Last edited by Mikhail Kirechko (2010-05-21 11:53:31)

Offline

#2 2010-03-20 10:55:11

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,297

Re: Треки для Ярославля и области

Это дело. Но надо да, в добрые руки.
Однозначно не владельцы транспорта владеют треками, они их только создают)) Треками владеет заказчик информации, начальники этих самых "разных городских/областных служб". Мне так кажется.
Если треки доступны на уровне владельцев транспорта, то есть "полу-официально", то разрешение наверно не нужно спрашивать)) А если треки официально предоставлены информ.отделом "разных городских/областных служб", то можно и бумажку стрясти. По ситуации.. если ситуация: "знакомый сказал, на вот тебе треков, если нужны, наши водилы за два года вон сколько накатали" -- то и бумажка наверно не нужна, треки не спутниковая подложка полуметрового разрешения, их обрисовал и выкинул (грубо).

Offline

#3 2010-03-20 12:22:28

garl
Member
From: ru.Krasnodar
Registered: 2009-06-22
Posts: 1,602

Re: Треки для Ярославля и области

а трэки вообще лицензируются? или скажем так подлежат лицензированию?
например: ходила группа из 10 человек "по горам по далам".
владелец приемника поделилися со всеми участниками похода трэком, а эти участники передали его дальше. так вот чтобы по нему маршрут отрисовать у кого надо спрашивать разрешения? у владельца приёмнмка или у руководитея группы?или достаточно того что со мной им просто поделились?

Offline

#4 2010-03-20 13:05:25

Surly
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-17
Posts: 819

Re: Треки для Ярославля и области

Вряд ли. Это всего лишь данные, зафиксированные прибором, здесь нет человеческой творческой составляющей.
Это примерно как с логом операционной системы. Кто автор лога? Программист, настроивший его (нет, он автор конфигурации, а не самих логов)? компьютер (нет, он железный)? пользователь, наплодивший кучу событий, которые и записались в лог (тоже более чем спорно)?

Offline

#5 2010-03-20 14:51:11

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,297

Re: Треки для Ярославля и области

Смысл бумажки, подтверждающей некое разрешение, вообще-то получается в том, что если кто спохватится, то треки разрешили мол использовать, а я их не выкрал, грубо говоря. Но это не ловится, практически, в нашем деле! Треки обклацываются, названия улиц берутся "из головы", в треках их нет. Значения треков усредняются, как правило. Результат -- гео-данные линий улиц и прочая, переработанная информация. Так что это не ловится, и создать прецедент, когда бы такая бумажка вообще была бы нужна -- это надо очень постараться.
Ловится это в трёх (нет, в двух вариантах): 1) уникальное место, куда только треко-обладатель и может добраться, 2) треки специально создавались-модифицировались, что бы подловить на закладках человека, получившего эти треки, и обрисовавшего. И 3) треки могут характерно "гулять" в плотной застройке, не соответствуя действительности (по ним обрисованные улицы показывают схожесть с треками), НО.. тут можно всегда сказать, что это я сам там ездил-ходил, и трек "гулял" -- так будет у каждого. Поэтому вот получается всего два варианта.
Это если глубоко вообще закопаться в некоторую надуманность "лицензирования" треков. Так что, подумав, получается, что треки фришны, копилефтны по сути)) Есть трек -- можешь обрисовывать. А уж как ты его достал..
И лучший способ "охранять" свои треки (буде таковое желание чем либо оправдано) -- никому их не давать.

Last edited by coolkaas (2010-03-20 14:51:52)

Offline

#6 2010-03-20 19:40:37

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,606

Re: Треки для Ярославля и области

Не забывайте, что треки - это ещё и информация о том, кто где ездил. А это может запросто оказаться информацией ДСП. Наехать могут...

Offline

#7 2010-03-20 22:40:16

Alexey Guseynov
Member
Registered: 2009-12-23
Posts: 205

Re: Треки для Ярославля и области

Sergey Astakhov wrote:

Не забывайте, что треки - это ещё и информация о том, кто где ездил. А это может запросто оказаться информацией ДСП. Наехать могут...

За ДСП наехать не могут. Нет такого понятия, как ДСП. Есть государственная и коммерческая тайна. А гриф ДСП абсолютно ни к чему не обязывает. И, если человек использовалтакие данные не зная о том, что они засекречены, то никаких штрафных санкций к нему применяться не может. Могут только потребовать прекратить распространять их.
А тот, кто эти треки писал (и дает их нам использовать) должен либо знать, что они являются секретными (и тогда он наверное не стал бы их давать), либо не знать. В последнем случае (если структуры коммерческие) в явном виде нарушается ФЗ "О коммерческой тайне" и данные не являются серетными. Если структура государственная, то существуют (в открытом доступе) перечни секретной информации. Найдите там упоманиние, что местоположение и маршруты соответсвующих служб являются секретными. Я не думаю, что там будет такой пункт, если только это не вояки.

Offline

#8 2010-03-21 05:53:48

Mikhail Kirechko
Member
Registered: 2009-06-05
Posts: 111

Re: Треки для Ярославля и области

Ярославцы, ау!

Offline

#9 2010-03-21 07:33:32

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: Треки для Ярославля и области

Alexey Guseynov wrote:

А тот, кто эти треки писал (и дает их нам использовать) должен либо знать, что они являются секретными (и тогда он наверное не стал бы их давать), либо не знать.

С точки зрения здравого смысла - ДА. Но в действиях наших силовых структур (и ведомств, которые выступают толкователями) здравый смысл отсутствует.

Alexey Guseynov wrote:

В последнем случае (если структуры коммерческие) в явном виде нарушается ФЗ "О коммерческой тайне" и данные не являются секретными.

Ну, здесь слово "секретно" - употребляется неправильно. Есть Гостайна с категориями (секретно, совсекретно и особой важности), а есть конфиденциально с делениями на служебную тайну (которую по-старинке неправильно величают ДСП, ибо определения ДСП я НИГДЕ не вижу - согласен с Alexey Guseynov) и коммерческую тайну.
Чтобы окончательно всё запутать ввели понятие персональные данные, хотя я не понимаю, почему каждое ведомственное использование Перс.Данных (врачебное, адвокатское, услуги связи...) нельзя было прописать в соответствующих "Служебных тайнах".
Так вот: использование грифа "секретно" для обозначения коммерческой тайны - нарушение закона о Гостайне...
А то, что для того, чтобы в СУДЕ обвинить сотрудника в хищении коммерческой тайны необходимо: а) принять меры к её защите б)предупредить сотрудника - это совершенно справедливо.

Alexey Guseynov wrote:

Если структура государственная, то существуют (в открытом доступе) перечни секретной информации. Найдите там упоминание, что местоположение и маршруты соответствующих служб являются секретными.

Я не видел... Но, это и неудивительно: в 1995 году GPS-трекеры широко известны ещё не были, а с тех пор эти перечни только повпоряются раз в пять лет...

Для Mikhail Kirechko:
про вываливающиеся, иногда, точки. Я бы на процедуре отрисовки поставил фильтр, отбрасывающий точки с координатами, в которые невозможно попасть за время между отсчётами при максимальной скорости автомобиля smile

Offline

#10 2010-03-21 07:58:08

dimuzz
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-10
Posts: 1,843

Re: Треки для Ярославля и области

На всякий случай: понятие "ДСП" определено Постановлением Правительства РФ от 3 ноября 1994 г. N 1233 "Об утверждении Положения о порядке обращения со служебной информацией ограниченного распространения в федеральных органах исполнительной власти".
К служебной информации ограниченного распространения относится несекретная информация, касающаяся деятельности организаций, ограничения на распространение которой диктуются служебной необходимостью.
Положение действующее, причем его правомерность подтверждена аж определением Конституционного суда от 15 апреля 2008 г. N 287-О-О.

Offline

#11 2010-03-21 09:18:08

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,297

Re: Треки для Ярославля и области

Возвращаясь к теме, нам предлагают данные с городских служб. Это пожарники, чистильщики улиц, общественный транспорт, скорые разные помощи и прочее. Даже если данные ограниченного пользования - после рисования по ним в осм - источник данных не ловится.
Ловится рисование мест, не доступных простой общественности - дорожки в военных частях, на мощных электро-распределительных станциях, разных полигонах - туда, куда нога простого человека не может ступить. Так не рисовать просто такие места! И всё.
В чем проблема-то. smile

Offline

#12 2010-03-21 09:40:24

Alexey Guseynov
Member
Registered: 2009-12-23
Posts: 205

Re: Треки для Ярославля и области

dimuzz wrote:

На всякий случай: понятие "ДСП" определено Постановлением Правительства РФ от 3 ноября 1994 г. N 1233 "Об утверждении Положения о порядке обращения со служебной информацией ограниченного распространения в федеральных органах исполнительной власти".
К служебной информации ограниченного распространения относится несекретная информация, касающаяся деятельности организаций, ограничения на распространение которой диктуются служебной необходимостью.
Положение действующее, причем его правомерность подтверждена аж определением Конституционного суда от 15 апреля 2008 г. N 287-О-О.

Спасибо за информацию. Если я правильно понял, ДСП - это информация, которую показывать посторонним не полагается. За нарушение могут побить рублем (причем не очень сильно) чиновника, который ее разгласил. На этом цепочка обрывается и ограничений для дальнейшего использования такой информации я не нашел.

Offline

#13 2010-03-21 17:48:44

garl
Member
From: ru.Krasnodar
Registered: 2009-06-22
Posts: 1,602

Re: Треки для Ярославля и области

возвращаясь к ярославлю.
местные же в курсе дела что и где находится. что мешает взять трэки и просто отрисовать общесственные места, не заезжая туда куда не надо?
то есть вроде и служебное пользование затрагиваться не будет.

Offline

#14 2010-03-21 18:02:28

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: Треки для Ярославля и области

dimuzz,
Я знаю о существовании этого постановления...
Веселуха заключается в том, что ДСП - это гриф на документе. Традиционно раскрывается как "Для cлужебного пользования".
Теперь читайте внимательно вышеупомянутое постановление - есть в нём ДСП=для служебного пользования? Нету!
Зато там есть: "служебная информация ограниченного распространения", "несекретная информация", "служебная необходимость" - как говаривала моя дочка: "Каса у них в голове..."
Просто давно пора бы взгреть службы, которые не могут привести терминологию своих  писюлек в соответствие терминологии вновь принимаемых Законов.
Что касается определения Конституционного суда, то я понял, что человеку сказали: у ведомства может быть информация ограниченного доступа. Так я это и так знаю.
Остаётся только разобраться - служебная или коммерческая?
А не хвататься за штампик "ДСП".
Прошу прощения за оффтоп...

Offline

#15 2010-03-21 18:36:32

Alexey Guseynov
Member
Registered: 2009-12-23
Posts: 205

Re: Треки для Ярославля и области

Provincial wrote:

dimuzz,
Я знаю о существовании этого постановления...
Веселуха заключается в том, что ДСП - это гриф на документе. Традиционно раскрывается как "Для cлужебного пользования".
Теперь читайте внимательно вышеупомянутое постановление - есть в нём ДСП=для служебного пользования? Нету!
Зато там есть: "служебная информация ограниченного распространения", "несекретная информация", "служебная необходимость" - как говаривала моя дочка: "Каса у них в голове..."
Просто давно пора бы взгреть службы, которые не могут привести терминологию своих  писюлек в соответствие терминологии вновь принимаемых Законов.
Что касается определения Конституционного суда, то я понял, что человеку сказали: у ведомства может быть информация ограниченного доступа. Так я это и так знаю.
Остаётся только разобраться - служебная или коммерческая?
А не хвататься за штампик "ДСП".
Прошу прощения за оффтоп...

2.3. Документы с пометкой "Для служебного пользования":

Если на документе нет грифа "Коммерческая тайна", то он не защищается ФЗ о коммерческой тайне. Если нет грифа "секретно", "совершенно секретно" или "особой важности", то не защищается ФЗ о государственной тайне.

Offline

#16 2010-03-21 20:35:52

dedNikifor
Member
From: Свердловская обл.
Registered: 2009-09-11
Posts: 3,414

Re: Треки для Ярославля и области

лейте треки уже smile
давно бы обвели


Графическая (в виде карты с точками опасных объектов) база спидкамов для разных навигационных программ. Подложка OSM присутствует

Offline

#17 2010-03-21 22:07:21

Dmitry Terentiev
Member
From: Мурманск
Registered: 2008-09-05
Posts: 366

Re: Треки для Ярославля и области

dedNikifor wrote:

лейте треки уже smile
давно бы обвели

+1


www.MurmanskOSM.ru - валидатор адресов Мурманской области по данным  http://www.cikrf.ru

Offline

#18 2010-03-22 02:50:33

vanomel
Member
From: Barnaul
Registered: 2009-05-12
Posts: 281
Website

Re: Треки для Ярославля и области

Если нет желания выгружать треки, то найдите тех, кто рисовал больше всех и под договоренностью о нераспространении дать эти треки им на отрисовку.
Не думаю, что полученные данные можно будет считать секретом, тем более сложно будет доказать откуда данные, кто их ввел и кто сидел за этим компьютером.

Offline

#19 2010-03-22 08:04:50

MatWay
Member
From: Yaroslavl
Registered: 2009-11-19
Posts: 54

Re: Треки для Ярославля и области

Mikhail Kirechko wrote:

Ярославцы, ау!

Тут мы smile

Треки просто кучей или известно от чего какой (автобусы, милиция/скорая, очистка улиц, и т.д.) ?
Могу пока сортировкой позаниматься на нужное/ не очень.

По мелким улицам, частному сектору с треками практически никак а на IRS их невидно.
Общественный транспорт для улиц много не даст, думаю (магистрали и крупные улицы наезжены довольно неплохо), но из него остановки извлекать удобно.

Last edited by MatWay (2010-03-22 08:05:17)

Offline

#20 2010-03-22 14:00:47

coolkaas
Member
From: RU, Penza
Registered: 2009-05-28
Posts: 2,297

Re: Треки для Ярославля и области

MatWay wrote:

Треки просто кучей или известно от чего какой?

Бери, пока дают secret.png, потом разберёшься. smile.png

Offline

#21 2010-05-06 13:43:53

Mikhail Kirechko
Member
Registered: 2009-06-05
Posts: 111

Re: Треки для Ярославля и области

Наконец получил треки и придумал как их использовать. Данные очень специфические. Примерно 12 млн. точек по Ярославлю и югу области. Времени в точках нет. Порядка трека тоже нет. Но точек так много, что улицы прекрасно видны просто если включить точки и выключить линии между ними. В OSM залить не знаю как. Сейчас сделал локальную БД с индексами по долготе и широте, закинул в нее точки и сделал плагин для JOSM, который достает все точки, попадающие в текущий экран JOSM.
Попробовал сделать Норское сам: http://osm.org/go/06QhwQdd-
Вот как выглядит Брагино в JOSM: http://infor-soft.ru/bragino.png
Если кто-то готов помогать, пишите. Чтобы использовать, надо делать БД (я использовал postgres, но можно в чем угодно, плагин подправлю), плагин пришлю. Или посоветуйте как правильно выложить в OSM, чтобы и использовать можно было и никому не мешалось большими объемами.

Offline

#22 2010-05-06 14:17:53

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Треки для Ярославля и области

Может быть отфильтровать только сегменты меньше определенной длины и залить как есть? Или есть только точки в случайном порядке?

В крайнем случае можно как отдельные gpx файлы положить и обойтись без плагина.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#23 2010-05-06 15:13:05

Mikhail Kirechko
Member
Registered: 2009-06-05
Posts: 111

Re: Треки для Ярославля и области

Aleksandr Dezhin wrote:

Может быть отфильтровать только сегменты меньше определенной длины и залить как есть? Или есть только точки в случайном порядке?

В крайнем случае можно как отдельные gpx файлы положить и обойтись без плагина.

В исходных данных порядок есть, но там треки с точками через 500 метров по прямой. Красиво получается потому что много треков по одному месту

Offline

#24 2010-05-06 15:55:28

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Треки для Ярославля и области

Ну тогда wms всяко проще плагина будет.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#25 2010-05-06 16:00:30

Mikhail Kirechko
Member
Registered: 2009-06-05
Posts: 111

Re: Треки для Ярославля и области

А как wms сделать? Самому как-то отрендерить в картинку?

Offline

Board footer

Powered by FluxBB