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#1 2019-11-23 07:18:55

kreuzschnabel
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Wiki taggt für den Renderer

Manchmal staunt man schon: Sowohl https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:bridge als auch die deutsche Übersetzung empfehlen, den Namen einer Brücke an den „bridge=yes“-Way zu setzen – und zwar ausdrücklich(!) als name=* anstelle des Straßennamens (der dort doch einklich hingehört) mit dem Argument, dann werde der Name der Brücke am Way gerendert!

Hab ich was verpasst? Wann haben wir offiziell angefangen, für den Renderer zu taggen?

Wenn die Schubertstraße über die Hafenbrücke verläuft, gehört für mein gesamtes OSM-Empfinden immer noch name=Schubertstraße an den Straßen-Way.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-11-23 07:19:35)


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#2 2019-11-23 08:36:54

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Wiki taggt für den Renderer

Interessanter Fund, ein Grossteil des Textes kam wohl vermutlich 2012 durch diese Änderung in den Artikel hinein:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … did=719898

Last edited by AB-inf-x-chg-AB (2019-11-23 08:37:24)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#3 2019-11-23 09:33:04

dieterdreist
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Re: Wiki taggt für den Renderer

seit einigen Jahren hat sich man_made=bridge als tag für Brücken durchgesetzt, m.E. macht es daher weder als Ausnahme noch grundsätzlich Sinn, den Brückennamen auf einem highway Objekt zu taggen, zumindest nicht in name und wenn es nicht gleichzeitig der Straßenname ist.

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#4 2019-11-23 09:49:24

PPete2
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Re: Wiki taggt für den Renderer

Interessante Diskussion. Da könnte man dann auch noch gleich die Bezeichnung von Straßentunnels dazu nehmen. Soll man da name=* für den Straßenamen nehmen oder den Tunnelnamen? Dafür gäbe es theoretisch zusätzlich den Tag tunnel:name=*
Im Gegensatz zu man_made=bridge gibts für Tunnels meines Wissens aber noch keinen extra Objekt das man einzeichnen und taggen könnte.

Wie dem auch sei, bin ich da auch etwas hin- und her gerissen. Einerseits stimmt das Argument, dass sich der Straßenname auf Brücken und in Tunnels ja nicht ändert. Andererseits sind Brücken- und Tunnelnamen schon recht wichtige und interessante Infos die man dann letztendlich auch auf den meisten Karte lesen möchte. Meist wird da aber immer nur der name=* Tag heran gezogen. tunnel:name=*, bridge:name=* und oft auch man_made=bridge weniger bis gar nicht gerendert.

Dann wäre vielleicht auch noch die Mappingpraxis zu berücksichtigen. Einen highway zu unterteilen und den Brückenabschnitt mit bridge=yes, layer=+1 zu taggen machen viele. Zusätzlich aber noch ein man_made=bridge Objekt einzuzeichnen deutlich weniger, manche wissen von diesem zusätzlichen Tag auch gar nichts.

Last edited by PPete2 (2019-11-23 09:53:51)

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#5 2019-11-23 11:06:00

chris66
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Re: Wiki taggt für den Renderer

War das abgestimmt?

bridge=yes sagt lediglich, dass die Straße über eine Brücke verläuft, der Name der Straße ändert sich dadurch nicht.

Anders sieht es natürlich bei man_made=bridge aus. Hier steht das Tag explizit für die Brücke und name gibt den Namen der Brücke an.

Um im Fall 1 den Brückennamen anzugeben nimmt man bridge:name (31000 mal in Verwendung).

Last edited by chris66 (2019-11-23 11:07:30)


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#6 2019-11-23 12:10:49

kreuzschnabel
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Re: Wiki taggt für den Renderer

PPete2 wrote:

Andererseits sind Brücken- und Tunnelnamen schon recht wichtige und interessante Infos die man dann letztendlich auch auf den meisten Karte lesen möchte.

Natürlich sind sie das, aber du kennst das Gegenargument: Dann muss der Renderer den Namen halt aus bridge:name bzw. tunnel:name auslesen. Das ist kein Grund dafür, den Namen an einer inhaltlich falschen Stelle einzutragen, nur weil damit die Darstellung erzwungen wird.

PPete2 wrote:

Einen highway zu unterteilen und den Brückenabschnitt mit bridge=yes, layer=+1 zu taggen machen viele. Zusätzlich aber noch ein man_made=bridge Objekt einzuzeichnen deutlich weniger, manche wissen von diesem zusätzlichen Tag auch gar nichts.

Dann sollte ihnen das Wiki das mitteilen und sie nicht noch zusätzlich zur eigentlich falschen Praxis ermuntern, oder?

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#7 2019-11-23 13:12:32

Skinfaxi
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Re: Wiki taggt für den Renderer

mal eine dumme Frage:

man_made=bridge
name=Goethebrücke

sollte sich doch nicht mit
highway=secondary
name=Schubertstrasse

in die Quere kommen?

zu was braucht man denn dann sowas bridge:name?

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#8 2019-11-23 13:21:08

Chrysopras
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Re: Wiki taggt für den Renderer

Skinfaxi wrote:

zu was braucht man denn dann sowas bridge:name?

Wenn es kein man_made=bridge gibt. Viele Brücken sind ja nicht als eigenes OSM-Objekt mit man_made=bridge erfasst; dann ist bridge:name am Straßenabschnitt sinnvoll.

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#9 2019-11-23 13:33:47

ma-rt-in
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Re: Wiki taggt für den Renderer

Skinfaxi wrote:

zu was braucht man denn dann sowas bridge:name?

Damit wird der Brückenname an dem Weg gemappt. somit kann ein Auswerter dir auch den Brückennamen anzeigen.



Chrysopras wrote:

Wenn es kein man_made=bridge gibt. Viele Brücken sind ja nicht als eigenes OSM-Objekt mit man_made=bridge erfasst; dann ist bridge:name am Straßenabschnitt sinnvoll.

bridge:name hat nichts mit man_made=bridge zu tun.

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#10 2019-11-23 13:48:04

kreuzschnabel
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Re: Wiki taggt für den Renderer

ma-rt-in wrote:
Chrysopras wrote:

Wenn es kein man_made=bridge gibt. Viele Brücken sind ja nicht als eigenes OSM-Objekt mit man_made=bridge erfasst; dann ist bridge:name am Straßenabschnitt sinnvoll.

bridge:name hat nichts mit man_made=bridge zu tun.

Hat doch auch keiner behauptet. Chrysopras hat doch nur, ebenso wie du zuvor, Skinfaxis Frage exakt beantwortet: Wenn es zwei Objekte gibt, einmal highway=*+bridge=yes für die überführte Straße und einmal man_made=bridge für das Brückenbauwerk, dann gehört der Brückenname natürlich an letzteres. Aber wenn die Brücke nicht als Bauwerk erfasst ist, sondern nur ein highway=* mit bridge=yes gemappt wurde, dann kann der Brückenname mit bridge:name=* ersatzweise an diesen Highway getaggt werden.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#11 2019-11-23 13:53:45

chris66
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Re: Wiki taggt für den Renderer

Am meisten entsetzt erstaunt mich dass die Wiki-Änderung 7 Jahre niemandem aufgefallen ist... tongue


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#12 2019-11-23 14:03:30

Mammi71
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Re: Wiki taggt für den Renderer

OK, die Änderung war schon 2012. Man_made=bridge wurde erstmals 2013 im Wiki dokumentiert. Das erklärt schon einiges.

man_made=bridge ist doch vorallem da sinnvoll, wo mehrere Highways nebeneinander über eine Brücke verlaufen. Wenn man kein man_made=bridge braucht oder will, muss man dann eben bridge:name=* nehmen.

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#13 2019-11-23 15:39:32

dieterdreist
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Re: Wiki taggt für den Renderer

PPete2 wrote:

Wie dem auch sei, bin ich da auch etwas hin- und her gerissen. Einerseits stimmt das Argument, dass sich der Straßenname auf Brücken und in Tunnels ja nicht ändert.

das kommt auf den Einzelfall an, bzw. ggf. auf die Gegend, es gibt durchaus den Fall, dass eine Straße auf einer Brücke denselben Namen wie die Brücke hat.

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#14 2019-11-23 15:44:09

dieterdreist
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Re: Wiki taggt für den Renderer

Mammi71 wrote:

man_made=bridge ist doch vorallem da sinnvoll, wo mehrere Highways nebeneinander über eine Brücke verlaufen. Wenn man kein man_made=bridge braucht oder will, muss man dann eben bridge:name=* nehmen.


man_made=bridge ist eigentlich immer sinnvoll, vor allem, wenn man weitere Details zur Brücke eintragen will, z.B. haben Brücken neben Namen oft auch Wikipediaartikel und Nummern, immer haben sie eine Höhe, ein Baujahr, eine Art der Konstruktion, einen Planer, ein (oder mehrere) Material(ien), eine Breite, etc.
bridge:name kann man natürlich weiter verwenden, nur löst es halt nur ein Problem, und das auf eine Art, dass jeder Auswerter eine Extrawurst braten muss.

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#15 2019-11-23 16:51:35

kreuzschnabel
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Re: Wiki taggt für den Renderer

dieterdreist wrote:

es gibt durchaus den Fall, dass eine Straße auf einer Brücke denselben Namen wie die Brücke hat.

Natürlich gibt es den. Es geht in dieser Diskussion ausschließlich um abweichende Namen – und um die IMHO falsche Empfehlung des Wikis, dann _statt_ des Straßennamens den Brückennamen an den highway zu setzen.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#16 2019-11-23 22:30:57

Skinfaxi
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Re: Wiki taggt für den Renderer

Nungut. dass KIS Prinzip sagt mir: Wenn etwas so bedeutend ist, dass es einen Namen hat, dann sollte es auch als Objekt in die Datenbank. (man_made=bridge).

Wenn ich also nach dem Prinzip verfahre: Hat was einen Namen ist das ein eigens Objekt wert mach ich jedenfalls nichts falsch...

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#17 2019-11-24 11:29:09

PPete2
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Re: Wiki taggt für den Renderer

Ich fasse hier wieder Brücken und Tunnels zusammen, da beide die gleiche Mappingpraxis haben: Aus Sicht des Nicht-nur-Mappers, sondern auch Benutzer der (Standard) OSM-Karte sage ich: Mir ist wichtig dass Tunnel- und Brückenamen auf der Karte lesbar sind. Diese Infos sind nicht irgendwelche ergänzenden Infos für Spezialkarten. Sondern wie ein langer Straßentunnel oder eine große Brücke heißt, sollte in fast jeder Karte gerendert sein.

Das Problem oder das Manko derzeit ist, dass diese Infos in bridge:name und tunnel:name - warum auch immer nach sovielen Jahren OSM - nicht auf der Standardkarte gerendert werden. Einziger Ausweg ist derzeit die Praxis gemäß Wiki, die als Begründung dafür auch genau auf dieses Manko verweist. Das Henne-Ei Problem. Müsste zuerst in OSM-Carto eine vernünftige Lösung gefunden werden, damit wir Mapper dann guten Gewissens die :name Tags verwenden.

Bei Brücken gibt's wiegesagt die Ersatzlösung, das gesamte Brückenobjekt extra zu zeichnen und zu benamen. Aus der Praxis weiß ich aber auch, dass genau dies nur selten gemacht wurde und wird, im Gegensatz zum Auftrennen der Straßenhighways.

Und für Tunnels gibts - warum auch immmer - eine derartiges Extraobjekt gar nicht. Vielleicht weil einen Tunnel ohnehin nur die beinhaltenden Fahrbahnen ausmachen und nicht z.b. zusätzlich auch der Gebirgsstock zwischen 2 Richtungsfahrbahnen.

Last edited by PPete2 (2019-11-24 11:32:48)

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#18 2019-11-24 11:41:08

kreuzschnabel
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Re: Wiki taggt für den Renderer

PPete2 wrote:

Mir ist wichtig dass Tunnel- und Brückenamen auf der Karte lesbar sind. Diese Infos sind nicht irgendwelche ergänzenden Infos für Spezialkarte, sondern wie ein langer Straßentunnel oder eine große Brücke heißt sollte in fast jeder Karte gerendert sein.

Wäre(n) die gerenderte(n) Karte(n) unser einziges Produkt, könnte ich dir da sogar zustimmen, dann könnte man das pragmatisch entscheiden: Hauptsache, der Name steht dran – wie er dahin kommt, ist doch egal.

Es gibt aber noch sehr viele andere Auswerter, für die die falsche Namenszuordnung einen erheblichen, praxisrelevanten Nachteil darstellt und die wir auch nicht vergessen dürfen. Ich will jetzt gar keine abseitigen Datenbank-Statistik-Auswerter heranziehen, sondern eine ganz alltägliche Navi-App, wie wir sie alle verwenden. Die sagt dann in meinem Beispiel dem Fahrer: „Biegen Sie rechts ab auf Hafenbrücke“, der Fahrer sieht aber ein Schild „Schubertstraße“ und denkt: hoppla, hier noch nicht. Schwupps hat er sich verfahren. Hätte das Navi den korrekten Straßennamen unter name=* gefunden und gesagt, gäbe es dieses Problem nicht.

Es geht bei OSM eben nicht nur darum, dass wichtige Informationen, auf welchem Wege auch immer, in der gerenderten Karte stehen. Es geht auch um wahrheitsgemäße Erfassung und Zuordnung von Bezeichnungen.

PPete2 wrote:

Und für Tunnels gibts - warum auch immmer - eine derartiges Extraobjekt gar nicht.

Stimmt nicht – das Proposal ist seit dreieinhalb Jahren unterwegs: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … e%3Dtunnel

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-11-24 11:42:20)


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#19 2019-11-24 11:48:29

PPete2
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Re: Wiki taggt für den Renderer

kreuzschnabel wrote:

Stimmt nicht – das Proposal ist seit dreieinhalb Jahren unterwegs: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … e%3Dtunnel

Eben. Ich würde keinen Tag verwenden, der noch in der Proposal-Phase ist...
Keiner weiß ob er schließlich akzeptiert wird, vom Rendern auf der Karte rede ich gar nicht.

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#20 2019-11-24 12:51:13

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Wiki taggt für den Renderer

PPete2 wrote:

Aus Sicht des Nicht-nur-Mappers, sondern auch Benutzer der (Standard) OSM-Karte sage ich: Mir ist wichtig dass Tunnel- und Brückenamen auf der Karte lesbar sind. Diese Infos sind nicht irgendwelche ergänzenden Infos für Spezialkarten. Sondern wie ein langer Straßentunnel oder eine große Brücke heißt, sollte in fast jeder Karte gerendert sein.

In der Tat!

PPete2 wrote:

Bei Brücken gibt's wiegesagt die Ersatzlösung, das gesamte Brückenobjekt extra zu zeichnen und zu benamen. Aus der Praxis weiß ich aber auch, dass genau dies nur selten gemacht wurde und wird, im Gegensatz zum Auftrennen der Straßenhighways.

Ich kenne hier diverse Fuß-/Radbrücken mit wohlklingenden Namen, wo der darüber führende Weg namenlos ist. Da sähe ich auch keinen Grund, theoretisch perfekte Klimmzüge zu machen mit man_made, was nur dazu führt, dass der Name aus der Karte rein praktisch entfleucht ...


kreuzschnabel wrote:

Die sagt dann in meinem Beispiel dem Fahrer: „Biegen Sie rechts ab auf Hafenbrücke“, der Fahrer sieht aber ein Schild „Schubertstraße“ und denkt: hoppla, hier noch nicht. Schwupps hat er sich verfahren. Hätte das Navi den korrekten Straßennamen unter name=* gefunden und gesagt, gäbe es dieses Problem nicht.

Nun ja, wer einen Brückennamen gesagt bekommt, eine Brücke sieht, aber trotzdem nur nach dem Straßennamenschild sucht, sollte eh besser zuhause bleiben ... roll Oft genug steht aber eh beides dran.


PPete2 wrote:

Eben. Ich würde keinen Tag verwenden, der noch in der Proposal-Phase ist...

Ach, es gibt in OSM einiges, was nie (fertig) abgestimmter de-facto-Standard ist ...

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#21 2019-11-24 13:00:28

kreuzschnabel
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Re: Wiki taggt für den Renderer

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Nun ja, wer einen Brückennamen gesagt bekommt, eine Brücke sieht, aber trotzdem nur nach dem Straßennamenschild sucht, sollte eh besser zuhause bleiben ...

Wer so argumentiert … *runterschluck*

Wenn die Brücke noch 60 Meter von der Kreuzung entfernt ist und es dunkel und/oder neblig ist, mache ich auch dem aufgewecktesten Fahrer der Welt keinen Vorwurf daraus, die Brücke nicht zu sehen. Jetzt denk dir noch etwas Verkehrsgewühl dazu, wo man schnell reagieren muss und sich nicht jede Abbiegung zehn Sekunden vorher überlegen kann – voilà.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Ich kenne hier diverse Fuß-/Radbrücken mit wohlklingenden Namen, wo der darüber führende Weg namenlos ist. Da sähe ich auch keinen Grund, theoretisch perfekte Klimmzüge zu machen

Meinegüte, natürlich nicht! Nochmal: Es geht in dieser Diskussion ausschließlich um die Empfehlung des Wikis, in dem Fall, dass die Straße auf der Brücke einen anderen Namen hat als die Brücke selbst, nicht den Namen der Straße, sondern den Brückennamen als name=* an den Straßen-Way zu setzen. Um nichts anderes. Klar, wenn die Straße genauso heißt wie die Brücke oder gar keinen Namen hat, kann das gern so gemacht werden, aber IMHO nicht da, wo es inhaltlich schlicht falsch ist, weil der highway in dem Fall einfach nicht so heißt, wie es in seinem name=* steht.

Aber wenn das so kontrovers gesehen und mit "ist doch nicht schlimm, Hauptsache der Name ist da" gerechtfertigt wird, dann vergeht mir für heute gleich wieder die Lust aufs Mappen …

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#22 2019-11-24 13:24:36

rainerU
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Re: Wiki taggt für den Renderer

kreuzschnabel wrote:

Klar, wenn die Straße genauso heißt wie die Brücke oder gar keinen Namen hat, kann das gern so gemacht werden,

Ist das nicht der Normalfall und wir diskutieren hier einen äußerst seltenen Sonderfall? Ich kenne jedenfalls keine Brücke, die einen Namen trägt, und bei der erkennbar ist, dass die darüber führende Straße einen anders lautenden Namen trägt. Alle benannten Brücken, die ich kenne, verbinden zwei unterschiedlich benannte Straßen und es gibt kein Schild, aus dem erkennbar ist, dass die Straße im Bereich der Brücke zu einer der beiden Strassen gehört.

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#23 2019-11-24 13:49:57

Chrysopras
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Re: Wiki taggt für den Renderer

ma-rt-in wrote:
Chrysopras wrote:

Wenn es kein man_made=bridge gibt. Viele Brücken sind ja nicht als eigenes OSM-Objekt mit man_made=bridge erfasst; dann ist bridge:name am Straßenabschnitt sinnvoll.

bridge:name hat nichts mit man_made=bridge zu tun.

@ma-rt-in: Bevor Du andere kritisierst, solltest Du deren Beiträge richtig lesen.

@Kreuzschnabel: Vielen Dank für die Richtigstellung!

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#24 2019-11-24 16:18:46

dieterdreist
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Re: Wiki taggt für den Renderer

PPete2 wrote:

Das Problem oder das Manko derzeit ist, dass diese Infos in bridge:name und tunnel:name - warum auch immer nach sovielen Jahren OSM - nicht auf der Standardkarte gerendert werden.

die kann halt nicht für jeden Tag mit relativ geringer Nutzung eine Spalte in die Datenbank einfügen. Es gibt derzeit knapp 31.000 bridge:name und nur gut 11.000 tunnel:name, dem stehen jetzt schon 74000 man_made=bridge gegenüber, und für letzteres muss man die Datenbank nicht anpassen.

UPDATE: Davon haben allerdings nur 16442 einen Namen wink
Andererseits gibt es pro Brücke nur ein man_made=bridge Objekt, während es oft einige bridge:name für dieselbe Brücke geben dürfte, weil das auf jedes einzelne Teilstück eines Ways auf der Brücke gesetzt wird.

Last edited by dieterdreist (2019-11-24 16:20:54)

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#25 2019-11-24 16:23:58

dieterdreist
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Re: Wiki taggt für den Renderer

kreuzschnabel wrote:

Um nichts anderes. Klar, wenn die Straße genauso heißt wie die Brücke oder gar keinen Namen hat, kann das gern so gemacht werden

Einspruch. Wenn die Straße wie die Brücke heißt, sollte der name dieser sein, aber wenn sie keinen Namen hat, sollte der Brückenname trotzdem in bridge:name auf dem highway (sofern man überhaupt einen Brückennamen auf einer Straße taggen will), weil sonst würde man der Straße einen Namen geben den sie nicht hat. D.h. die Straße wäre noname=yes.

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