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#51 2019-11-14 00:42:49

SimonPoole
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Registered: 2010-03-14
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

ikonor wrote:

...
Nein, aber es zeigt, dass wenn man der Meinung ist, dass in den Mailinglisten immer sehr sachlich diskutiert wird, manche Leute auch einen komplett gegenteiligen Eindruck haben können.

Die meisten Leute die diesen Meme verwenden haben überhaupt nie eine OSM Mailingliste angeschaut.

In dem Zusammenhang war es in Heidelberg interessant mit jemand aus den USA zu sprechen, die ganz überrascht war, dass es nicht Horden von Frauen-und-Minderheiten-belästigende-Tech-Bros an der Konferenz hatte vor der sie offensichtlich im Vorfeld gewarnt wurde.

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#52 2019-11-14 07:09:21

SunCobalt
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From: Eislingen
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

SimonPoole wrote:
ikonor wrote:

...
Nein, aber es zeigt, dass wenn man der Meinung ist, dass in den Mailinglisten immer sehr sachlich diskutiert wird, manche Leute auch einen komplett gegenteiligen Eindruck haben können.

Die meisten Leute die diesen Meme verwenden haben überhaupt nie eine OSM Mailingliste angeschaut.

In dem Zusammenhang war es in Heidelberg interessant mit jemand aus den USA zu sprechen, die ganz überrascht war, dass es nicht Horden von Frauen-und-Minderheiten-belästigende-Tech-Bros an der Konferenz hatte vor der sie offensichtlich im Vorfeld gewarnt wurde.

Na dann wird die Wahl ja lustig werden. Fast die Hälfte aller Neumitglieder in der OSMF in diesem Quartals sind aus den USA


Thomas

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#53 2019-11-14 07:54:55

Maarten Deen
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

ikonor wrote:
abrensch wrote:

Bryan's Punkt ist doch, dass die Diskussionskanäle der "Community" von Trollen gekapert sind und er an solchen Diskussionen kein Interesse hat.

Aus der US Community kommen schon länger Stimmen, dass die OSM Mailinglisten "toxic" (vergiftet) seien, aktuelles Beispiel:

The OpenStreetMap community is unfixably toxic. I appreciate you and Ian working hard to do good work and also try to steer the community to a kinder place, but it's tolerated offensive behavior from its earliest members for far too long to ever repair.

https://twitter.com/nelson/status/1193915678090125312

Angeblich bin ich auf die "falschen" Lists. Von welche Mailinglists spricht er? Ich lese osm-dev, osm-talk, osm-nl und josm-dev und kann diese meinung eigentlich nicht unterschreiben.

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#54 2019-11-14 08:39:48

Wulf4096
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Maarten Deen wrote:

Angeblich bin ich auf die "falschen" Lists. Von welche Mailinglists spricht er?

Wie, du willst nun auch noch Belege haben? Wenn's da steht, wird's schon so sein.
Überdenk lieber mal dein eigenes toxisches Verhalten, wenn du andere bezichtigst, Unsinn zu erzählen. tongue

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#55 2019-11-14 09:02:01

Chrysopras
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From: Baden-Württemberg
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Wulf4096 wrote:
Maarten Deen wrote:

Angeblich bin ich auf die "falschen" Lists. Von welche Mailinglists spricht er?

Wie, du willst nun auch noch Belege haben? Wenn's da steht, wird's schon so sein.
Überdenk lieber mal dein eigenes toxisches Verhalten, wenn du andere bezichtigst, Unsinn zu erzählen. tongue

Das ist jetzt aber toxisch oder? Das ist nämlich (ob absichtlich oder versehentlich) ein klassischer Trick, um in einer Debatte einen Opponenten argumentativ kaltzustellen. Wenn Person x um Belege für eine These ersucht, Person y aber dieses Ersuchen ablehnt und stattdessen behauptet, x selbst belege durch sein Verhalten diese These, erzeugt Person y eine argumentative Falle, aus der sich x nicht mehr befreien kann – denn egal, was x sagt und tut, y muss immer nur wiederholen, dass x schon mit seinen Äußerungen und seinem Tun die These belege.

Ich hoffe ja, dass ich mich irre und dass hier nur zufällig dieser klassische Trick benutzt wurde; aber ich möchte Euch doch bitten, das hier nicht zu machen, denn solche Argumentationsweisen machen eine Diskussion auf Augenhöhe unmöglich.

Last edited by Chrysopras (2019-11-14 09:04:47)

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#56 2019-11-14 09:28:35

ikonor
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

MKnight wrote:
ikonor wrote:

Nein, aber es zeigt, dass wenn man der Meinung ist, dass in den Mailinglisten immer sehr sachlich diskutiert wird, manche Leute auch einen komplett gegenteiligen Eindruck haben können.

Das hab ich wohl überlesen, kannst Du mir bitte die Stelle in diesem Thread zeigen, wo behauptet (oder suggeriert) wurde, dass in den Mailinglisten immer sehr sachlich diskutiert würde?

Im Entwurf, sinngemäß in Bezug auf den aktuellen Konflikt:

In einer Community, in der auf Sachlichkeit Wert gelegt und wo Sachlichkeit gelebt wird, finden wir derartiges Verhalten, insbesondere das von Bryan Housel völlig inakzeptabel.

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#57 2019-11-14 10:07:03

SimonPoole
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Registered: 2010-03-14
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Maarten Deen wrote:

...
Angeblich bin ich auf die "falschen" Lists. Von welche Mailinglists spricht er? Ich lese osm-dev, osm-talk, osm-nl und josm-dev und kann diese meinung eigentlich nicht unterschreiben.

Alle.

Aber dies ist ja nichts neues, dass ist ein Jahrzehnt+ alter Meme der mindestens in der Neuzeit nicht wirklich begründet werden kann. Am ehesten würde es vielleicht noch auf osmf-talk zutreffen, da gab es ganz früher mal ein paar Ausrutscher von Steve, und um die Wahlen rum ist es auch schon mal etwas hitzig zugegangen.

Aber von dem abgesehen, wird es halt gerne von Leuten verbreitet die keine Zustimmung zu irgendeine Idee oder Vorschlag gefunden haben und in der Behauptung dann einen Trost finden, dass es ja nicht an ihnen lag.

Beliebiges Beispiel wie das ganze aktiv kommuniziert wird https://twitter.com/nelson/status/1193915678090125312

Last edited by SimonPoole (2019-11-14 22:25:55)

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#58 2019-11-14 10:33:33

OSM_RogerWilco
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Wulf4096 wrote:

Die technische Kritik an iD teile ich. Aber wir sollten nicht anstreben, den Editor zu forken und die Hauptentwicker zu schassen. Bestenfalls führt das nur dazu, dass fähige Entwickler verloren gehen, schlimmstenfalls gibt das eine massive Spaltung der Community.

Eine Hauptursache der ganzen Probleme sehe ich in zwei Punkten:
* Die Kommunikation in OSM ist stark fragmentiert. Es gibt viel zu viele verschiedene Medien (Foren, Listen, Messenger, Wikis, etc.)
* Es gibt keine maßgebliche Quelle, was wie zu taggen ist. Das Wiki ist ein heilloses Chaos.

Würde ich einen Editor entwickeln hätte ich da vermutlich auch keinen Bock drauf und würde meine eigene Suppe kochen.
Was ich mir wünsche ist eine einzige verbindliche, maßgebliche Quelle, wie man Dinge taggen sollte. Dann kann man sich als Mapper bzw. Softwareentwickler daran orientieren.

Das sehe ich auch so. Ich bin erst kürzlich zu OSM dazugestoßen und musste leider viel Zeit damit verbringen herauszufinden, wie was gemappt/getaggt wird. Ich würde mich über mehr Klarheit sehr freuen, um meine Zeit produktiver nutzen zu können. iD bzw. deren Entwickler machen das Problem mit ihrem Verhalten nur noch schlimmer.

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#59 2019-11-14 11:42:14

Chrysopras
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From: Baden-Württemberg
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

OSM_RogerWilco wrote:
Wulf4096 wrote:

Was ich mir wünsche ist eine einzige verbindliche, maßgebliche Quelle, wie man Dinge taggen sollte. Dann kann man sich als Mapper bzw. Softwareentwickler daran orientieren.

Das sehe ich auch so. Ich bin erst kürzlich zu OSM dazugestoßen und musste leider viel Zeit damit verbringen herauszufinden, wie was gemappt/getaggt wird. Ich würde mich über mehr Klarheit sehr freuen, um meine Zeit produktiver nutzen zu können.

Das wäre sicher ein großer Fortschritt, d’accord. Wir werden allerdings scheitern, fürchte ich, wenn wir eine umfassende Festlegung für alle zigtausende Tags fordern – dann streiten wir uns am Ende nur wieder über irgendwelche exotischen Tags und bekommen nie einen Standard. Die gute Seite daran ist aber, dass ja ein winziger Teil der Tags (vermutlich wenige 100) den allergrößten Teil der Nutzung ausmachen. Wenn wir also einen verbindlichen Standard der Bedeutung und Nutzung dieser allerhäufigsten Tags schaffen könnten, wären damit schon 99% aller im Alltag (gerade von Anfängern) vorkommenden Taggingfragen geklärt. Und das sollte auch gut machbar sein, da bei diesen häufigsten Tags „die normative Kraft des Faktischen“ schon die meisten Fragen entschieden hat wink. Die Standardisierung kann dann immer noch nach und nach ausgeweitet werden. Was wir brauchen, ist ein Verfahren für diese Standardisierung, das einerseits sicherstellt, dass niemand nach Gutdünken entscheiden kann, aber andererseits doch pragmatisch ist und nicht in Blockaden durch Endlos-Diskussionen endet.

Last edited by Chrysopras (2019-11-14 11:44:06)

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#60 2019-11-14 13:16:12

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Chrysopras wrote:
Wulf4096 wrote:
Maarten Deen wrote:

Angeblich bin ich auf die "falschen" Lists. Von welche Mailinglists spricht er?

Wie, du willst nun auch noch Belege haben? Wenn's da steht, wird's schon so sein.
Überdenk lieber mal dein eigenes toxisches Verhalten, wenn du andere bezichtigst, Unsinn zu erzählen. tongue

Das ist jetzt aber toxisch oder? Das ist nämlich (ob absichtlich oder versehentlich) ein klassischer Trick, um in einer Debatte einen Opponenten argumentativ kaltzustellen....

ich habe da bei Wulf deutliche Ironie herausgelesen tongue , dagegen fand ich Chrysopras Antwort viel zu ernst neutral .

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#61 2019-11-14 13:54:00

Chrysopras
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Mammi71 wrote:

ich habe da bei Wulf deutliche Ironie herausgelesen tongue , dagegen fand ich Chrysopras Antwort viel zu ernst neutral .

OK, wenn das Ironie war, dann ist ja alles gut und ich will nichts gesagt haben. smile Ich wollte auch niemanden angreifen, aber vor einem möglichen Totschlagargument warnen. Das kommt davon, wenn man Rhetorik studiert hat (ja, das gibt’s als Studienfach) und sich ausgiebig mit Trugschlüssen und argumentativen Fangstricken beschäftigt hat – dann sieht man die eben auch überall … wink

Last edited by Chrysopras (2019-11-14 13:55:02)

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#62 2019-11-14 13:56:31

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Chrysopras wrote:

Ich war mir da nicht sicher. Das kommt davon, wenn man Rhetorik studiert hat (ja, das gibt’s als Studienfach) und sich ausgiebig mit Trugschlüssen und argumentativen Fangstricken beschäftigt hat – dann sieht man die eben auch überall … wink

Ich habe nicht Rhetorik studiert. Bei mir kam das aber auch so an, wie (zuerst) bei Dir.

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#63 2019-11-14 14:03:24

Mammi71
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Das große Problem an Ironie in geschriebenem Text ist, dass man sie nicht am Tonfall des gesprochenen Wortes erkennen kann. Ich habe das jetzt auch nur am Smiley festgemacht. Möge sich Wulf äußern und klarstellen. Und möge er das nächste Mal doch bitte [ironie_on] und  [ironie_off] verwenden.

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#64 2019-11-14 14:11:22

maxbe
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Mammi71 wrote:

ich habe da bei Wulf deutliche Ironie herausgelesen

Chrysopras wrote:

OK, wenn das Ironie war, dann ist ja alles gut und ich will nichts gesagt haben.

PT-53 wrote:

Bei mir kam das aber auch so an, wie (zuerst) bei Dir.

Jetzt stellt euch vor, ihr führt diese Diskussion in einer Fremdsprache mit Wörterbuch und Übersetzungsautomat für Leserschaft in einem ebenfalls fremden Kulturkreis. Es ist praktisch unmöglich, da jedes Missverständnis zu umgehen und egal wie nett ihr es meint und euch bemüht, es wird immer jemanden geben, der das als giftig, beleidigend, diskriminierend ... versteht, vor allem wenn er sowieso schon nicht eurer Meinung ist.

Grüße
   Max (dem das sogar in seiner Muttersprache passiert, manchmal mit Absicht...)

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#65 2019-11-14 14:14:01

Maarten Deen
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Mit dem Smiley sehe ich gut ein das es ironisch gemeint ist. Auch da er mich genau das vorwirft was ich nicht beobachte und wofür ich belege suche.
Aber das schreibliche Medium ist meist nicht so geeignet um solche feinheiten rüber zu bringen.

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#66 2019-11-14 14:51:16

dieterdreist
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Ich habe auf talk-it auf die Initiative von Michael bzw. der deutschen Community hingewiesen und auch großen Zuspruch gefunden, die überwiegende Mehrheit der italienischen Community würde sich den Forderungen vermutlich anschließen.

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#67 2019-11-14 17:45:27

Maturi0n
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Wulf4096 wrote:
kreuzschnabel wrote:

Es geht darum, iD auf Gemeinschaftsstandards zu verpflichten und der Community unterzuordnen. Es geht darum, dass iD nicht als Werkzeug missbraucht wird, um Standards zu ändern oder neu einzuführen (indem z.B. iD ungefragt Änderungen am Mapping vornimmt, von denen man hinterher sagen kann „ist schon xyz-mal so gemacht worden“).

Dann geht doch bitte diesen Weg.
Soll die Gemeinschaft die Standards definieren und soll definiert werden, dass sich Editoren daran halten müssen. Editoren sollten meiner Ansicht nach ähnlichen Regelungen unterliegen wie mechanische Edits.

Aber ihr versucht hier gerade, die aktuellen iD-Maintainer loszuwerden, in der Hoffnung, dass danach alles besser wird.

Ich denke es geht hier überhaupt nicht darum, die iD-Maintainer loszuwerden. Sondern diese eher dazu zu bringen, auf bestimmte Kritik und Meinungen aus der Community zu hören.

Ich bin/war absoluter iD-Fan und ziehe ihn gegenüber JOSM deutlich vor. Aber in den letzten Monaten habe ich auch zunehmend das Gefühl, dass bei iD zunehmend die Präferenzen und Meinungen der Maintainer durchgedrückt werden. Wenn die Entwickler beispielsweise das OSM-Wiki offen als nicht relevant abtun und das bloße Benutzen ihres Editors als Zustimmung zu ihrem Kurs ansehen liegt für mich ganz klar eine falsche Einstellung vor.

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#68 2019-11-14 20:48:57

Wulf4096
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From: Hamburg
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Mammi71 wrote:

Das große Problem an Ironie in geschriebenem Text ist, dass man sie nicht am Tonfall des gesprochenen Wortes erkennen kann. Ich habe das jetzt auch nur am Smiley festgemacht. Möge sich Wulf äußern und klarstellen.

Ja, es war ironisch gemeint. Ich war davon ausgegangen, dass das schon anhand der ersten beiden Sätze "Wie, du willst nun auch noch Belege haben? Wenn's da steht, wird's schon so sein." klarsein müsste, weil es in meinen Augen offenkundiger Unsinn ist, einfach alle Behauptungen ohne Belege zu glauben. Den Smiley hab ich noch zur Sicherheit dazugepackt.

Sorry wenn das das falsch rübergekommen ist.

maxbe wrote:

egal wie nett ihr es meint und euch bemüht, es wird immer jemanden geben, der das als giftig, beleidigend, diskriminierend ... versteht

So ist's wohl leider. Vielleicht entsteht durch genau solche Missverständnisse der Eindruck, auf den Listen (oder sonstwo) würde ein toxisches Klima herrschen.
Dann hilft wirklich nur, dass alle auf einer komplett sachlichen Ebene reden und kompliziertere Features wie Ironie weglassen.

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#69 2019-11-14 21:11:27

dieterdreist
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Maturi0n wrote:

Ich denke es geht hier überhaupt nicht darum, die iD-Maintainer loszuwerden. Sondern diese eher dazu zu bringen, auf bestimmte Kritik und Meinungen aus der Community zu hören.


das habe ich vor Jahren auch noch gehofft, aber mittlerweile aufgegeben dran zu glauben.

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#70 2019-11-14 22:17:22

Ferdinand0101
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Ich würde was das mit der Mailing liste angeht mal gerne dieses Statistik zeigen,
Pre-SotM_survey_graph3.gif
(Quelle=https://blog.openstreetmap.org/2019/09/17/pre-sotm2019-survey-initial-numbers-and-reflections-from-board-members/)
welcher zeigt das die Mailingliste der am weitesten verbreiteste Kommunikationskanal ist.

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#71 2019-11-15 08:16:19

Maarten Deen
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Registered: 2010-05-20
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

SimonPoole wrote:

Beliebiges Beispiel wie das ganze aktiv kommuniziert wird https://twitter.com/nelson/status/1193915678090125312

Da wird es auch nur benennt ohne Beispiel zu geben. Ich muss wirklich sagen das ich von dem ganzen Toxischen nicht viel mitbekomme. Sicher, es wird mal härter diskutiert, aber um das Toxisch zu nennen?

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#72 2019-11-15 11:12:33

Mammi71
Member
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Ferdinand0101 wrote:

welcher zeigt das die Mailingliste der am weitesten verbreiteste Kommunikationskanal ist.

Wie wurden denn diese Zahlen ermittelt?

In allererster Linie zeigt dies, dass die Kommunikationskanäle heillos zersplittert sind.

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#73 2019-11-15 12:31:18

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Mammi71 wrote:

Wie wurden denn diese Zahlen ermittelt?

In allererster Linie zeigt dies, dass die Kommunikationskanäle heillos zersplittert sind.


Steht ja da, auf Basis der Befragung der OSMF, die Zahlen in der x-Achse sind absolute Nutzerzahlen (der Antwortenden), also gewinnen die Mailinglisten mit absolut 119 Nennungen. Daran sieht man wie repräsentativ das ist. Auf dieser Basis kann man vielleicht über die "sehr engagierten Mapper" sprechen, aber sicherlich keine Rückschlüsse auf die gesamte Community ziehen (oder anders ausgedrückt, frei nach Bryan, das sind nur die Trolls wie du und ich).

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#74 2019-11-16 11:23:06

aixbrick
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Ich stimme im Großen und Ganzen Nakaner zu.

Nakaner wrote:

Der Vorstand hat zwar im Mai/Juni Bryan Housel (den älteren der beiden Hauptentwickler) um ein Gespräch gebeten, das kam aber nicht zustande.

Hier sollte der Vorstand nochmal ansetzen und erst wenn die Entwickler weiterhin auf stur schalten die Konsequenzen ziehen. Falls diese sich dann dadurch als Maintainer zurückziehen, ist das eben so. Reisende soll man nicht aufhalten. Man könnte es dann auch als Chance für eine Art Neubeginn sehen.

Last edited by aixbrick (2019-11-16 11:23:28)

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#75 2019-11-16 21:07:22

SimonPoole
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

aixbrick wrote:

Ich stimme im Großen und Ganzen Nakaner zu.

Nakaner wrote:

Der Vorstand hat zwar im Mai/Juni Bryan Housel (den älteren der beiden Hauptentwickler) um ein Gespräch gebeten, das kam aber nicht zustande.

Hier sollte der Vorstand nochmal ansetzen und erst wenn die Entwickler weiterhin auf stur schalten die Konsequenzen ziehen. Falls diese sich dann dadurch als Maintainer zurückziehen, ist das eben so. Reisende soll man nicht aufhalten. Man könnte es dann auch als Chance für eine Art Neubeginn sehen.

Mit dem Kopf auf dem Tisch aufschlag.

Mit wem redet man wenn man von einem Angestellten nicht zufrieden ist und die direkte Ansprache nichts geholfen hat? Mit dem Vorgesetzten, die ja auch den Auftrag geben die Arbeiten überhaupt zu machen.

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