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#26 2019-11-13 13:17:23

Skinfaxi
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Darf man sich outen - ohne aufgespiest zu werden?

ID ist so erfrischend einfach, wenn man einfach mappen will. Die Spezialschluessel sieht man nur, wenn man hinguckt. Wenn man sich nicht jedesmal in detailversessene Mappingaktivitäten einlesen will, gibt der Editor erfrischende Vereinfachungen her.

Beispiel: Auf dem Weg ist eine Schranke. Man sucht in ID nach Schranke und setzt den Punkt. Dann wird man noch gefragt, wer da durch darf. Nicht mehr.

Bei JOSM hat man ständig den Eindruck, man muesste noch definieren, ob die Schranke nach oben oder zu Seite öffnet (lift_gate, swing_gate), aus welchem Material der Schlagbaum besteht und soweiter und soweiter.

Zumindest ich verbrauche da jedesmal sehr viel Energie - denn auch das Entscheiden, etwas nicht zu mappen, ist ja eine aktive Entscheidung.

Und ehrlich gesagt ich wuensche mir mehr davon - nicht weniger. ich will einen Bach in die Karte eintragen können und den auch ueber eine Strasse ziehen wo ein intelegientes Programm nicht davon ausgeht, dass Strassen normalerweise von Bächen ueberschwemmt sind, sondern klar ist, dass die irgendwie ueberbrueckt werden - und nur in Spezialfällen abfragt, ob das anders ist.

ich will ein Waldgebiet an einem See vorbeifuehren können und ein intelligentens Programm haben, dass weis, dass normalerweise in Seen kein Wald wächst - und nur in Spezialfällen das anders getaggt werden kann.

Und diese Beispielsreihe kann ich weiter fortsetzen.

Dass das nur geht, wenn den Entwicklern die Möglichkeit gegeben wird, die Usuability vor die Taggingreligion zu setzen, ist doch klar. Dass das am besten in einem gut moderierten Prozess geschieht, sollte genauso klar sein.

Das die Gruppen, die sich speziell fuers Tagging interessieren, allerdings nicht die einzige Referenzgruppe sein kann ist auch klar.

Verbleibt bei mir das komisch Gefuehl, etwas zu mögen, was durchaus seine problematischen Seiten hat.

@tox-rox Weg eines Goldstandartes finde ich, wenn man gleichzeitig nach radikalen Vereinfachungsmöglichkeiten sucht, sehr vielversprechend.

Um wieder auf das Beispiel zu kommen: Fuer mich ist eine Schranke an einem Waldweg vorallem ein Hinderniss fuer bestimmte Nutzungsarten. Mir fällt keine Anwendung ein, wo es fuer mich wichtig sein könnte, zu wissen wie sie öffnet. Und dass ID hier mir eine einfache Möglichkeit gibt, mich nicht drum zu kuemmern ist toll. Denn die Nutzer alleine mit der Frage "was mache ich denn, wenn mir das egal ist" zu lassen, ist auch nicht gerade gut. Mir ist schon klar, dass ich durch ID jetzt massenweise eigentlich "falsche" Einträge in die Datenbank schreibe (Schranke gibt es ja nicht ohne Details). Aber die Usability rechtfertigt auch irgendwann solche Vereinfachungen.

Last edited by Skinfaxi (2019-11-13 13:21:37)

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#27 2019-11-13 13:24:16

Wulf4096
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

kreuzschnabel wrote:

Wenn du behauptest, genau das sei beabsichtigt, ist das eine Unterstellung.

Nakaner wrote:

[Frederik] hat dort praktisch gefordert, die sich missbräuchlich verhaltenden iD-Maintainer vor die Tür zu setzen.

Die Posts von woodpeck + Nakaner bestehen größtenteils aus (durchaus begründeter) Kritik an den Maintainern selbst, verknüpft mit der Forderung nach einem Fork.

Also nochmal ganz klar: Absicht von woodpeck + Nakaner ist es, die iD-Maintainer loszuwerden.


Meiner Meinung muss das Problem dadurch gelöst werden, dass der OSMF-Vorstand Regeln für Editoren aufstellt. Wenn sich die iD-Maintainer anpassen, ist's ok. Wenn nicht, muss man die hier geforderten Maßnahmen durchziehen.

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#28 2019-11-13 13:35:29

Nakaner
Moderator
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Hallo,

es ist nicht meine Absicht, die iD-Hauptentwickler vom Hof zu jagen, sondern sie von den Verpflichten zu entlasten, die sie nicht zur allgemeinen Zufriedenheit erfüllen können.

Wulf4096 wrote:
kreuzschnabel wrote:

Es geht darum, iD auf Gemeinschaftsstandards zu verpflichten und der Community unterzuordnen. Es geht darum, dass iD nicht als Werkzeug missbraucht wird, um Standards zu ändern oder neu einzuführen (indem z.B. iD ungefragt Änderungen am Mapping vornimmt, von denen man hinterher sagen kann „ist schon xyz-mal so gemacht worden“).

Dann geht doch bitte diesen Weg.
Soll die Gemeinschaft die Standards definieren und soll definiert werden, dass sich Editoren daran halten müssen. Editoren sollten meiner Ansicht nach ähnlichen Regelungen unterliegen wie mechanische Edits.

Wiederholt sind Entscheidungen der iD-Maintainer auf den Mailinglisten Talk und Tagging diskutiert worden. Mehrmals war die Meinungslage auf den Mailinglisten eindeutig (einstimmig oder fast einstimmig). Zwei deutliche Beispiele:
- nonsquare=yes (iD prüft Gebäude auf Orthogonalität, sofern sie nicht mit nonsquare=yes getaggt sind)
- https://lists.openstreetmap.org/piperma … ay=footway an railway/public_transport=platform und man_made=pier ergänzen (Begründung der Hauptentwickler: Router müssen dann nicht mehr die implizite Regel implementieren, dass Bahnsteige zum Fußgängerwegenetz gehören): Talk, Tagging

Fast einstimmige Diskussionen auf Mailinglisten sind die Art, wie bei OSM Entscheidungen getroffen werden, wenn nicht abgestimmt wird.

TZorn wrote:

Ich stimme mit vielen Punkten aus dem Eingangsposting überein. Auch mir sind die vielen Alleingänge ein Dorn im Auge.

Die Sache mit dem Fork bringt mich aber ins Grübeln. Ich höre das erste Mal vom "Fork von Frédéric Rodrigo". Kann einer was dazu sagen?

Wenn ich mich recht entsinne stehen die iD-Hauptentwickler bei einer Firma (war es Mapbox) in Lohn und Brot und bekommen die Aufgabe in ihrer Arbeitszeit an iD zu arbeiten. Und ich finde, generell machen sie einen guten Job, was das angeht. Von den Funktionen hat sich iD enorm weiterentwickelt in den letzten Jahren. Würde an einem Fork auch so intensiv weitergearbeitet werden in der Zukunft? Manch andere OSM-Projekte sind ziemliche Onemanshows und siechen dahin. Ich hätte starke Bauchschmerzen, die Hauptentwickler rauszujagen und zu sagen, es wird schon gehen.

Ich will die Maintainer nicht vollständig entmachten, aber ihre Macht einschränken. Es sind eigentlich Dinge, die mit dem Tagging zu tun haben, bei denen es regelmäßig Krach gibt. Was liegt näher, als sie von dieser Aufgabe zu entlasten?

Der Begriff "Fork" ist unpassend. Die iD-Ausgabe von Frédéric Rodrigo sollte eigentlich "iD Community Consensus Edition" (iD Community-Konsens-Ausgabe) heißen. Es ist ein iD-Editor mit ein paar wenigen Patches. Fork ist nicht der richtige Begriff, es ist ein Softwarepaket, das ein Distributor geringfügig modifiziert. Frédéric hat das geändert, was auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ID/ … _Decisions kritisiert wird. Der Quellcode ist unter https://github.com/frodrigo/iD zu finden. Ihr könnt ihn unter http://id.openstreetmap.fr/ nutzen.

Ich schlage vor, seine Ausgabe zu nutzen, bis die Taggingvorlagen und Validatorregeln in unabhängige Projekte unter Community-freundlicher Kontrolle überführt sind. Die Verwendung von Frédérics Ausgae ist eine Übergangslösung. Falls das nicht deutlich genug aus meinem Text hervorgeht, dürft ihr das gerne korrigieren.

Nop wrote:

Das größte Problem sehe ich darin, einen fertigen Community-ID auf die OSM Hauptseite zu bekommen - das ist wieder Politik.

Dem kann ich nicht widersprechen. Die Herausforderung ist hier, dass die Maintainer der OSM-Hauptseite auf GitHub die iD-Ausgabe wechseln. Ein einfach hingeklatsches Pull-Request wird wahrscheinlich abgelehnt werden. Wenn jedoch nationale Communitys Druck machen, aber erst recht, wenn der Vorstand sie anweist, einen anderen iD zu nutzen, ist ein Wechsel der iD-Ausgabe (oder zumindest kein einfaches Ausrollen neuer Releases der Bryan-Quincy-Ausgabe) zu erwarten. Die Maintainer der Hauptseite wollen niemanden gegen sich aufbringen und so ist es nachvollziehbar, dass sie nicht entscheidungsfreudig sind.

Nop wrote:

Von daher begrüße ich diese Initiative. Vielleicht sollte man sie gezielt international ausweiten. Soweit ich mitbekommen habe, werden Vorschläge aus Deutschland sowieso nicht gerne aufgenommen, weil "die Deutschen sowieso alles viel zu kompliziert machen". :-)

Ich möchte jetzt erst einmal wissen, ob mein Vorschlag die Meinung der deutschen Community gut genug abbildet. Ich habe absichtlich nicht direkt den Weg in die englischen Kanäle gewählt, weil mir dort sofort amerikanischer Wind entgegenbläst. Es steht anderen nationalen Communitys (hallo linksrheinischer Nachbar) frei, selbst etwas Ähnliches wie wir zu tun. Wenn sich die Diskussion hier gelegt hat und ich die Änderungsvorschläge eingearbeitet habe, werde ich den Text ins Englische übersetzen.

Zur Erinnerung: Es sind schon weltweite Importe eingestampft worden, weil große nationale Communitys für ihr Gebiet widersprochen haben. Selbst ein gewisser britischer Mapper, der bislang Ja zu jeder Firma in OSM gesagt hat, ist mittlerweile nicht mehr über das Verhalten der iD-Maintainer begeistert. :rolleyes:

Wulf4096 wrote:

Meiner Meinung muss das Problem dadurch gelöst werden, dass der OSMF-Vorstand Regeln für Editoren aufstellt. Wenn sich die iD-Maintainer anpassen, ist's ok. Wenn nicht, muss man die hier geforderten Maßnahmen durchziehen.

Solch einen Vorschlag habe ich zeitweise in Erwägung gezogen, aber aus zwei Gründen verworfen:
1. Es betrifft auch alle anderen Editoren und wirkt gegenüber neuen Entwicklern nicht wirklich einladend.
2. Die Diskussion solch einer Richtlinie wird sich, wenn es richtig flott geht, über ein halbes Jahr hinziehen, wahrscheinlich dauert es aber eher zwei Jahre.  Zwei Jahre, in denen die iD-Maintainer weiter schalten und walten können. Währenddessen werden gewissen Gruppen sich massiv und vermutlich auch erfolgreich dafür einsetzen, die Regeln weichzuspülen. Am Ende haben wir ein Dokument, das eine wirkungslose Absichtserklärung/Selbstverpflichtung ist.

Viele Grüße

Michael


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Moderator im Bereich users: Austria

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#29 2019-11-13 13:49:24

abrensch
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Posts: 576

Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Nakaner wrote:

In der Wochennotiz war das schon ein paar Mal Thema.

.. was mich ja mal zu einer Bemerkung provoziert hatte, dass sie dabei ihre journalistischen Standards gefährdet.

Bryan's Punkt ist doch, dass die Diskussionskanäle der "Community" von Trollen gekapert sind und er an solchen Diskussionen kein Interesse hat.

Darauf muss man doch auch mal eingehen und hier nicht schon wieder das Bild zeichnen, es gäbe hier "die community" und da die paar Querulanten.

Es ist halt schwierig, und dass es nicht "den Mapping Standard" gibt, weder im Wiki noch sonstwo, ist ein Ausdruck davon, und daran könnte man doch ganz unabhäbgig mal arbeiten, ohne sich jetzt willkürlich paar Sündenböcke rauszupicken.

Forderungen nach einem Branch-Wechsel für ID auf der Hauptseite sollten nur Leute stellen, die sowas *selber* online haben und glaubhaft machen, dass das mehr als ein Eintagsfliege ist.

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#30 2019-11-13 14:08:57

Maarten Deen
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Skinfaxi wrote:

Beispiel: Auf dem Weg ist eine Schranke. Man sucht in ID nach Schranke und setzt den Punkt. Dann wird man noch gefragt, wer da durch darf. Nicht mehr.

Das an sichselbst ist nicht verkehrt. Sicher als userinterface für Leute die sich nicht in JOSM reintaufen möchten. Das Problem erscheint wenn der Editor dan z.B. alle diese Tags ohne weiteres auf das Objekt setzt, ohne rücksicht zu nehmen auf welche Tags als standard gesehen werden oder nicht.

Eine Schranke wäre vielleicht nicht der beste Beispiel, aber wenn der Benutzer mit iD einen road=unclassfied zufügt, dann angibt das eigentlich jeder den benutzen darf und iD dann den ganzen motz an foot=yes, bicycle=yes, motor_vehicle=yes usw. auch auf das Objekt setzt, dann ist das nicht wie es sein soll. Das ist überflüssig und leitet bloß zu mehr daten die runter geladen und z.B. von routern ausgewertet werden müssen.

Ein anderes problem ist das iD automatische änderungen macht wenn das Object geändert wird. Änderungen die nicht im allgemeinen von der Community unterstützt werden.
Dafür kann der benutzer von iD nichts, und es ist keinen direkten grund direkt den gebrauch von iD zu sperren, aber sicher um die Maintainer mal an zu sprechen.

Last edited by Maarten Deen (2019-11-13 14:11:06)

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#31 2019-11-13 14:09:40

Wulf4096
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Nakaner wrote:

es ist nicht meine Absicht, die iD-Hauptentwickler vom Hof zu jagen

Vielleicht ist es nicht dein Vorsatz, dann aber nimmst du es willentlich in Kauf, was auf's selbe rauskommt. Denn genau das wird passieren.

Nakaner wrote:

Es ist ein iD-Editor mit ein paar wenigen Patches. Fork ist nicht der richtige Begriff, es ist ein Softwarepaket, das ein Distributor geringfügig modifiziert.

Es ist eine Kopie vom Original. Die Änderung sind solche, die die anderen Maintainer erklärtermaßen nicht haben wollen. Und diese neue Version soll auf osm.org installiert werden. Natürlich ist das ein Fork.

Nakaner wrote:

Ich schlage vor, seine Ausgabe zu nutzen, bis die Taggingvorlagen und Validatorregeln in unabhängige Projekte unter Community-freundlicher Kontrolle überführt sind. Die Verwendung von Frédérics Ausgae ist eine Übergangslösung.

Die "Übergangslösung" hält solange, bis sich die Original-Maintainer anpassen oder bis sie das Projekt verlassen. Letzteres wird ganz schnell passieren.

Nakaner wrote:

1. Es betrifft auch alle anderen Editoren und wirkt gegenüber neuen Entwicklern nicht wirklich einladend.

Natürlich betrifft es auch andere Editoren, und das ist auch gut so. Die Regeln müssten sinnvoll und flexibel sein, so dass Entwickler nicht abgeschreckt werden.

Nakaner wrote:

2. Die Diskussion solch einer Richtlinie wird sich, wenn es richtig flott geht, über ein halbes Jahr hinziehen, wahrscheinlich dauert es aber eher zwei Jahre.  [...] Am Ende haben wir ein Dokument, das eine wirkungslose Absichtserklärung/Selbstverpflichtung ist.

Die Gefahr ist natürlich realistisch, wenn man sich z. B. das Debakel um die Organised Editing Guidelines anschaut. Aber dann müssen wir zusehen, den Vorstand geeignet zu besetzen und eine vernünftige Editor-Policy durchzusetzen.

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#32 2019-11-13 14:33:41

kreuzschnabel
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Skinfaxi wrote:

Dass das nur geht, wenn den Entwicklern die Möglichkeit gegeben wird, die Usuability vor die Taggingreligion zu setzen, ist doch klar.

Ich würde es vorziehen, wenn du auf Polemik verzichten könntest. Wenn die Community festlegt, wie etwas zu taggen ist, dann ist das keine „Religion“, sondern Konvention. Auch dass wir Autobahnen highway=motorway nennen und nicht fid7e8=hhdje61, ist Konvention. Beides geht technisch, aufs erste hat man sich geeinigt.

Und Usability gehört nie und nimmer vor Taggingkonvention gesetzt! Weil nur die Konventionen unsere Daten auswertbar machen und halten. 

Nochmal: Niemand hat etwas dagegen, dass iD einfach zu bedienen ist. Das kann und soll gern so bleiben.

Es geht hier gegen die Angewohnheit der iD-Entwickler, ohne Diskussion und Konsens Dinge einzuführen, die nicht etabliert sind und nirgends kommuniziert wurden. Das fängt schon mit diesen furchtbaren _1-Tags an (setzt du an ein amenity noch ein amenity, taggt iD das zweite als amenity_1=* – oder hat es jedenfalls mal gemacht, es gibt noch genug Beispiele davon in der Datenbank). Das wurde nie diskutiert und wird nirgends ausgewertet, es wird einfach mal so eingebaut. Das ist keine Art, sich mit einer Software an einem Communityprojekt zu beteiligen, oder?

Und ich behaupte, dass iD auch dann, wenn es sich an etablierte Taggingstandards hält, so einfach bedienbar bleiben kann und nicht zwingend kompliziert wird. Von da her ist „einfach“ und „kompatibel“ kein Widerspruch.

--ks

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#33 2019-11-13 14:40:56

MKnight
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Nakaner wrote:

Solch einen Vorschlag habe ich zeitweise in Erwägung gezogen, aber aus zwei Gründen verworfen:
1. Es betrifft auch alle anderen Editoren und wirkt gegenüber neuen Entwicklern nicht wirklich einladend.

Das muss alle Editoren betreffen, sonst hat man immer wieder die selbe Diskussion. iD ist ja "nur" die Spitze des Eisbergs.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#34 2019-11-13 14:47:31

kreuzschnabel
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Skinfaxi wrote:

Beispiel: Auf dem Weg ist eine Schranke. Man sucht in ID nach Schranke und setzt den Punkt. Dann wird man noch gefragt, wer da durch darf. Nicht mehr.

Bei JOSM hat man ständig den Eindruck, man muesste noch definieren, ob die Schranke nach oben oder zu Seite öffnet (lift_gate, swing_gate), aus welchem Material der Schlagbaum besteht und soweiter und soweiter.

Letzteren Eindruck kann man bei iD aber auch bekommen, wenn mir beim Selektieren einer Straße gleich die Abbiegebeschränkungen entgegenleuchten, als müssten da unbedingt welche dran smile

Du vermischst hier aber zwei Sachen. Ob du die Schranke mit JOSM oder mit iD einträgst, in jedem Fall steht da hinterher ein Node mit barrier=* in der Datenbank. Das kann in beiden Editoren ein schlichtes barrier=gate sein. Dass der OSM-Taggingstandard außerdem noch die Möglichkeit bietet, ein spezielles barrier=lift_gate oder barrier=swing_gate zu setzen, ist nicht die Schuld von JOSM.

iD setzt bei „Schranke“ ein lift_gate, was bei einer Schwenkschranke strenggenommen falsch ist, aber, wie du schon feststellst, kann das dem Anwender einklich egal sein. Dass JOSM es genauer wissen will, ist nicht dessen „Schuld“, sondern wendet nur das OSM-Taggingschema genauer an.

Du bist weder in iD noch in JOSM dazu gezwungen, sämtliche Auswahlfelder zu füllen.

--ks

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#35 2019-11-13 15:15:15

Skinfaxi
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

kreuzschnabel wrote:
Skinfaxi wrote:

Dass das nur geht, wenn den Entwicklern die Möglichkeit gegeben wird, die Usuability vor die Taggingreligion zu setzen, ist doch klar.

Ich würde es vorziehen, wenn du auf Polemik verzichten könntest. Wenn die Community festlegt, wie etwas zu taggen ist, dann ist das keine „Religion“, sondern Konvention. Auch dass wir Autobahnen highway=motorway nennen und nicht fid7e8=hhdje61, ist Konvention. Beides geht technisch, aufs erste hat man sich geeinigt.

Und Usability gehört nie und nimmer vor Taggingkonvention gesetzt! Weil nur die Konventionen unsere Daten auswertbar machen und halten. 

--ks

Nun, ich bitte Dich dies nun nicht in den falschen Hals zu kriegen. Ich habe den Eindruck, dass sehr viele Taggingdiskussionen von der Annahme geprägt sind, dass möglichst alles möglichst detailiert dargestellt werden soll. Da ich noch nie einen vernuenftigen Grund dafuer gefunden habe, habe ich oft den Eindruck dass die Diskussionen darum eine andere Sphäre haben - nu und da habe ich den Vergleich mit einer Religion gezogen. Polemisch war das nicht gemeint.

Und der zweiten Aussage kann ich nicht zustimmen. Ja: Konventionen die so gesetzt werden, dass a) Usability und b) Detailgetreue dabei hierarisch geordnet herauskommen und eben nicht durcheinandergehen, sind absolut sinnvoll und wuenschenswert.

Von mir aus kann man z.B.
barrier=gate
gate_type=swinggate
nehmen, so dass dieser indirekte Zwang zum Detail aufhört.
Genauso kann ich das bei den Strassenbelägen, Dienstleistern und noch vielen, vielen weiteren Punkten sehen.

Klare Konventionen - die auch die Perspektive der Pragmatiker eingeziehen. Eine Checkliste fuer jedes neue Tagging - das immer im die Balance zwischen "Details" und "Benutzbarkeit" im Auge behält. Das sind fuer mich notwendige Kompromisse.

je nachdem welche Quelle man liest merkt man jedenfalls, dass auch die ID Entwickler hier Schwierigkeiten haben. Und aus meiner eigenen Arbeit und den Kontakten mit Anfängern entsteht der Eindruck, dass die Positionen (einer kleinen Gruppe sind einige Dinge sehr wichtig, die breite Mehrheit wuenscht etwas anderes) nur in der Konsequenz (wir ignorieren ganz einfach gewisse Beduerfnisse - diesmal im Streit mit einer kleinen Gruppe) grundsätzlich falsch sind - nicht jedoch die Problembeschreibung.

Und nunja, ausser einigen Facebookgruppen und gelegentlichen Kommentaren im Forum hört man erstaunlich wenig von der Gruppe.

Und wenn ein Organisationsprocess nicht so läuft, dass er in der Lage ist, allen klarzumachen, wie dieser funktioniert, gibt es Probleme - und legitimiert am Ende das Handeln nach dem Moto "ich mach was ich will".

Wir sollten einfach aufpassen, nicht den Boten zu töten, sondern den Inhalt der Nachricht zu bearbeiten. Sicherlich ist es im Moment nervig, wenn Leute dieses Vorangehen einfach tun - und dann nicht bereit sind, auf einzelne Einwände einzugehen. Ich habe allerdings nach wie vor die Hoffnung, dass die Beteiligten unter Moderation der einzig demokratisch gewählten Instanz die wir haben in der Lage sind, auf eine Metaebene zu gehen und Fragen "wie bewältigen wir den Konflikt zwischen Vereinfachung und Detailtreue", "wer legt wann wie fest, was die verbindlichen Empfehlungen sind" gemeinsam beantworten.

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#36 2019-11-13 16:06:34

ikonor
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Ich sehe auch die große Gefahr, dass sich die Entwickler durch öffentliche Vorwürfe, negative Äußerungen über ihre Person und die eventuelle Beschneidung ihrer Kompetenzen persönlich angegriffen fühlen oder das gar als Mobbing auffassen und dass in der Konsequenz die Entwickler und evtl. auch ihre Arbeitgeber das Handtuch werfen.

Der Konflikt ist jetzt schon zu sehr eskaliert, da zusätzlich noch eine Kampagne mit Forderungen und Vorwürfen loszutreten, halte ich für den völlig falschen Weg.

Fragt sich denn niemand, wie es so weit kommen konnte, dass die Entwickler so völlig auf stur schalten? Und ob an der jetzigen Situation nicht auch beide Seiten ihren Anteil haben?

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#37 2019-11-13 17:38:54

pebogufi
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

das Ganze (Eingangsposting) hat meine volle Unterstützung !

Last edited by pebogufi (2019-11-13 17:39:59)

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#38 2019-11-13 17:42:50

kreuzschnabel
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

ikonor wrote:

Fragt sich denn niemand, wie es so weit kommen konnte, dass die Entwickler so völlig auf stur schalten? Und ob an der jetzigen Situation nicht auch beide Seiten ihren Anteil haben?

Doch, das fragen sich bestimmt einige, jedenfalls bist du bestimmt nicht der erste, der auf die Idee kommt smile

Nach meiner Erfahrung ist sowas eine schleichende Entwicklung, an der keine Seite tatsächlich schuld hat: Ein Entwickler nimmt sich nach und nach immer mehr Extras raus und man lässt ihn anfangs gewähren, um ihn nicht zu verärgern. Das rächt sich immer, weil irgendwann der Punkt kommt, an dem es weh tut und einer die Notbremse zieht. Der ist IMHO jetzt erreicht. Sonderwege von iD gibt es schon seit Jahren, und sie werden auch schon seit ebensovielen Jahren kritisch betrachtet, aber auch geduldet. Soweit ich das überblicke, war es den Entwicklern von Anfang an nicht besonders wichtig. Gesundes Selbstbewusstsein, um es vorsichtig auszudrücken.

Alle, die sagen, das könne man nicht machen, möchte ich nochmal fragen: Was sollen wir stattdessen machen? Ablehnen ist leicht, Alternativen vorschlagen ist konstruktiv.

--ks

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#39 2019-11-13 18:05:36

SunCobalt
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

kreuzschnabel wrote:

Alle, die sagen, das könne man nicht machen, möchte ich nochmal fragen: Was sollen wir stattdessen machen? Ablehnen ist leicht, Alternativen vorschlagen ist konstruktiv.

--ks

Besonders schwierig macht es die Weigerung des iD Maintainers, sich an irgendeiner Diskussion oder auch einer Mediation zu beteiligen. Ich denke, dass die Ablehnung darauf zurück geht, dass die Art und Weise, wie schwierige Dinge adressiert werden, sich deutlich zwischen USA und DE unterscheiden. Er wird fürchten, einem wütendem, verständnislosen Mob gegenüber zu stehen, der seine gute Arbeit an iD als selbstverständlich hinnimmt und ihn für die problematischen Dinge lynchen will. Statt dessen zieht er sich ins Schneckenhaus US Slack zurück, wo ihm die Leute wohlgesonnen sind und ihn bestätigen - seine Blase sozusagen. Solange er nicht für einen Dialog zur Verfügung steht, bei er sich einer kritischen Diskussion stellt, die auch nicht immer nach seinen gewohnten Spielregeln ablaufen wird, kommt man da nicht weiter - auch nicht wenn man mehr oder weniger freundlich weiter auf ihn einreden würde. Ich hoffe ja, dass die momentane Eskalation bewirkt, dass jemand aus seinem Umfeld ihm sagt, dass das so nicht weiter geht und er sich, ob im Recht oder nicht, bewegen soll. Mein Vorschlag wäre, man sucht sich jemand, der sich mit Bryan versteht und noch zuhört und versucht erstmal herauszufinden, ob es einen Rahmen oder andere Voraussetzungen gibt, in dem Bryan zu einem Dialog bereit wäre. Derjenige müsste ihm auch verklickern, dass andere Leute auch valide Meinungen haben und Kritik nicht immer so äussern, wie er es gerne hätte.


Thomas

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#40 2019-11-13 18:23:02

ikonor
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

kreuzschnabel wrote:
ikonor wrote:

Fragt sich denn niemand, wie es so weit kommen konnte, dass die Entwickler so völlig auf stur schalten? Und ob an der jetzigen Situation nicht auch beide Seiten ihren Anteil haben?

Doch, das fragen sich bestimmt einige, jedenfalls bist du bestimmt nicht der erste, der auf die Idee kommt smile

Nach meiner Erfahrung ist sowas eine schleichende Entwicklung, an der keine Seite tatsächlich schuld hat: Ein Entwickler nimmt sich nach und nach immer mehr Extras raus und man lässt ihn anfangs gewähren, um ihn nicht zu verärgern. Das rächt sich immer, weil irgendwann der Punkt kommt, an dem es weh tut und einer die Notbremse zieht. Der ist IMHO jetzt erreicht. Sonderwege von iD gibt es schon seit Jahren, und sie werden auch schon seit ebensovielen Jahren kritisch betrachtet, aber auch geduldet. Soweit ich das überblicke, war es den Entwicklern von Anfang an nicht besonders wichtig. Gesundes Selbstbewusstsein, um es vorsichtig auszudrücken.

Du suchst aber wieder nur die Schuld beim Entwickler. Es sind vielleicht aber eben auch Ton und Art der Äußerungen aus der Community, die auf die Dauer zermürben können, die auch nicht immer sachlich sind oder zumindest nicht als sachlich und konstruktiv aufgefasst werden.

Aktuelle Äußerung von einem der Enwickler:

This.  it’s a few days later - watch for the usual voices to “both sides” away the issue rather than just calling out the toxic behavior.  It’s how we got here.  I’m actually more mad at the “both-sidsers” right now than the initial post.

https://twitter.com/bhousel/status/1194598491579961344

Übersetzung deepl.com:

Dies. Es ist ein paar Tage später - achten Sie auf die üblichen Stimmen, um das Problem "auf beiden Seiten" zu lösen, anstatt nur das toxische Verhalten herauszurufen.  So sind wir hierher gekommen.  Ich bin im Moment eigentlich mehr wütend auf die "Beidseitigen" als auf den ersten Beitrag.

(edit: Formatierung inneres quote)

Last edited by ikonor (2019-11-13 18:25:38)

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#41 2019-11-13 18:23:56

Nop
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

abrensch wrote:

Bryan's Punkt ist doch, dass die Diskussionskanäle der "Community" von Trollen gekapert sind und er an solchen Diskussionen kein Interesse hat.

Auch wenn ich nicht alle Links recherchiert habe: Bei den Fällen, die ich mir durchgelesen habe, bin ich immer zu dem Schluß gekommen, daß
- der Alleingang von ID taggingtechnisch Probleme verursacht und OSM schadet
- die Kritik berechtigt war und auch sinnvoll in Issues eingereicht wurde
- der Umgang der Maintainer höchst unprofessionell war (berechtigten input ignorieren, tickets sperren) und haben emotionale Reaktionen erst provoziert

Von daher halte ich diesen Punkt für eine reine Schutzbehauptung, um sich keiner Kritik stellen zu müssen.

Ich glaub auch nicht an Trolle im Kanal, fühle mich eher daran erinnert wie ein Oger namens Shrek verbissen seinen Sumpf gegen jeden Besucher verteidigt... smile

abrensch wrote:

Forderungen nach einem Branch-Wechsel für ID auf der Hauptseite sollten nur Leute stellen, die sowas *selber* online haben und glaubhaft machen, dass das mehr als ein Eintagsfliege ist.

Aber gerne. smile Ich habe selbst seit fast 2 Jahren einen Fork online (wie oben schon geschrieben) und unterstütze die Forderung nach einem Branch-Wechsel für die Voreinstellungen und Fehlerchecks von ID auf der Hauptseite!


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#42 2019-11-13 19:00:53

ikonor
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

kreuzschnabel wrote:

Alle, die sagen, das könne man nicht machen, möchte ich nochmal fragen: Was sollen wir stattdessen machen? Ablehnen ist leicht, Alternativen vorschlagen ist konstruktiv.

Der erste Schritt wäre anzuerkennen, dass sich *beide* Seiten gegenseitig Fehlverhalten vorwerfen.

Und dann die Entwickler nach ihrer Sicht fragen und anschließend *gemeinsam* mögliche Lösungen überlegen und wie man die Kommunikation und den Umgang miteinander verbessern kann. Und da müssten sich dann auch beide Seiten bemühen.

Vielleicht könnte Mikel Maron ("Community team lead at Mapbox") beim Vermitteln helfen und evtl. ein externer, neutraler Mediator zur Unterstützung geholt werden, wie schon bei den Face-to-Face Meetings des Boards?

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#43 2019-11-13 19:06:54

streckenkundler
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Guten Abend.

Ich hab die Disskussion den ganzen Tag schon verfolgt und auch gleich meine Meinung gehabt.

Ich denke doch, daß es höchste Zeit ist, Teile wie z.B. Tagging und deren Vorlagen auf eine breitere Basis zu stellen und mehr Einheitlichkeit zu erreichen. Von daher untersütze ich diese Bestrebungen voll. Letztendlich geht die Disskussion auch schon solange, wie es iD gibt. Bei einigen Dingen ist sicher irgendwann mal was passiert, vielleicht weil der Druck dann doch zu groß wurde...

Aber zu unterstellen, die Community sei von Trollen gekapert, betrachte ich für mich persönlich und für meinen Beitrag für OSM als aller höchste Beleidigung. Dann hat er anscheinend das "Open..." nicht verstanden.

Ich könnte es auch anders schreiben:

"OSM könnte richtig gut funktionieren, wenn es die ganzen Trolle in den Mailinglisten, in den Foren und im Wiki nicht gäbe!" ...Nee... So geht das nicht!

Sven

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#44 2019-11-13 19:17:59

Thomas8122
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

SunCobalt wrote:

Ich hoffe ja, dass die momentane Eskalation bewirkt, dass jemand aus seinem Umfeld ihm sagt, dass das so nicht weiter geht und er sich, ob im Recht oder nicht, bewegen soll. Mein Vorschlag wäre, man sucht sich jemand, der sich mit Bryan versteht und noch zuhört und versucht erstmal herauszufinden, ob es einen Rahmen oder andere Voraussetzungen gibt, in dem Bryan zu einem Dialog bereit wäre. Derjenige müsste ihm auch verklickern, dass andere Leute auch valide Meinungen haben und Kritik nicht immer so äussern, wie er es gerne hätte.

+1
Einen (seltenen) Entwickler zu verlieren ist auch nicht das Gelbe vom Ei.

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#45 2019-11-13 20:07:17

ikonor
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

kreuzschnabel wrote:

Alle, die sagen, das könne man nicht machen, möchte ich nochmal fragen: Was sollen wir stattdessen machen? Ablehnen ist leicht, Alternativen vorschlagen ist konstruktiv.

Ein Vorschlag aus einem Kommentar von Richard (Übersetzung (translate.google.de)):

If OSMF feels that iD is not fully representing the OSM contributor base, then OSMF, which has £££ in the bank, could fund a European maintainer - or, perhaps better, a “community maintainer” - to join Bryan and Quincy.

Übersetzung (deepl.com):

Wenn OSMF der Meinung ist, dass iD die OSM-Beitragsgeberbasis nicht vollständig repräsentiert, dann könnte OSMF, das ££££ in der Bank hat, einen europäischen Betreuer - oder, vielleicht besser, einen "Community Betreuer" - finanzieren, um sich Bryan und Quincy anzuschließen.

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#46 2019-11-13 20:15:16

SimonPoole
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Ich halte das ganze nicht für sehr zielführend, speziell nicht ein Community-Mitglied auch noch damit zu belasten das ganze ständig zu patchen, und schlussendlich gegen zwei Vollzeitstellen anzukämpfen (was ja auch Teil des Problems generell ist).

Zuerst einmal muss man von Mapbox und den anderen unbekannten Geldgeber wissen, wie viel Mittel sie da "investieren", was sie für Ziele haben, und wie wichtig ihnen die Kontrolle über iD ist.

Nur als Beispiel: Bryan und Quincy wollen die Architektur von iD umbauen in einen graphischen Editor plus ein OSM-Plugin, dass macht für OSM eigentlich null Sinn, erhöht längerfristig die Komplexität und macht es wenn dann die Geldgeber ihr Interesse verloren haben schwieriger für die OSMF oder wer auch immer, dass ganze zu pflegen. Ist das jetzt auf Bryans und Quincys Mist gewachsen, oder ist das eine Anforderung von Mapbox oder ....?

Wenn wir da mal Klarheit haben, dann kann man über Modelle diskutieren wie es weitergehen soll. Was alles von Bryan und Quincy übernehmen, bis zum (richtigen) Fork beinhalten könnte.

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#47 2019-11-13 23:07:28

ikonor
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

abrensch wrote:

Bryan's Punkt ist doch, dass die Diskussionskanäle der "Community" von Trollen gekapert sind und er an solchen Diskussionen kein Interesse hat.

Aus der US Community kommen schon länger Stimmen, dass die OSM Mailinglisten "toxic" (vergiftet) seien, aktuelles Beispiel:

The OpenStreetMap community is unfixably toxic. I appreciate you and Ian working hard to do good work and also try to steer the community to a kinder place, but it's tolerated offensive behavior from its earliest members for far too long to ever repair.

https://twitter.com/nelson/status/1193915678090125312

Übersetzung (deepl.com):

Die OpenStreetMap-Community ist unheilbar giftig. Ich schätze es, dass du und Ian hart daran gearbeitet habt, gute Arbeit zu leisten und auch zu versuchen, die Gemeinschaft an einen freundlicheren Ort zu lenken, aber sie toleriert offensives Verhalten von ihren frühesten Mitgliedern, viel zu lange, um es jemals zu reparieren.

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#48 2019-11-13 23:23:25

MKnight
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Registered: 2012-08-01
Posts: 2,277

Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

ikonor wrote:

Aus der US Community kommen schon länger Stimmen, dass die OSM Mailinglisten "toxic" (vergiftet) seien, aktuelles Beispiel:

Das passt ja super gut zu Deinem Einwand, dass beide Seiten zugeben sollen, Fehler gemacht zu haben. Nicht.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#49 2019-11-13 23:59:38

ikonor
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Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

MKnight wrote:
ikonor wrote:

Aus der US Community kommen schon länger Stimmen, dass die OSM Mailinglisten "toxic" (vergiftet) seien, aktuelles Beispiel:

Das passt ja super gut zu Deinem Einwand, dass beide Seiten zugeben sollen, Fehler gemacht zu haben. Nicht.

Nein, aber es zeigt, dass wenn man der Meinung ist, dass in den Mailinglisten immer sehr sachlich diskutiert wird, manche Leute auch einen komplett gegenteiligen Eindruck haben können.

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#50 2019-11-14 00:40:44

MKnight
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Registered: 2012-08-01
Posts: 2,277

Re: [Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

ikonor wrote:
MKnight wrote:
ikonor wrote:

Aus der US Community kommen schon länger Stimmen, dass die OSM Mailinglisten "toxic" (vergiftet) seien, aktuelles Beispiel:

Das passt ja super gut zu Deinem Einwand, dass beide Seiten zugeben sollen, Fehler gemacht zu haben. Nicht.

Nein, aber es zeigt, dass wenn man der Meinung ist, dass in den Mailinglisten immer sehr sachlich diskutiert wird, manche Leute auch einen komplett gegenteiligen Eindruck haben können.

Das hab ich wohl überlesen, kannst Du mir bitte die Stelle in diesem Thread zeigen, wo behauptet (oder suggeriert) wurde, dass in den Mailinglisten immer sehr sachlich diskutiert würde?
Fakt ist doch - um mal das Vokabular zu übernehmen in welchem offenbar (?) eine "vernünftige Kommunikation" geführt werden sollte, dass da ein paar vergiftete von wem auch immer bezahlte  US-Trolle gegen die Community arbeiten und hetzen.

Disclaimer: Ich persönlich finde dieses Mailinglistending auch nicht sonderlich geil, aber ich werde trotzdem kein Tagging ala  farbe=bunt etablieren, weil Mailinglisten Scheisse sind und die d|Deutschen besonders.
Disclaimer: Ich persönlich halte nicht viel von iD, aber ich sehe, dass da sehr viel Arbeit und Herzblut drin ist. Ich glaube, dass da weit über 90% geil ist, aber Dinge die Scheisse sind, die muss man benennen dürfen ohne sanktioniert oder gebannt oder herabgewürdigt zu werden.
Ich sehe auch, dass auf Seiten der bezahlten US-Trolle wink  viel auf Kritik eingegangen wurde, aber eben viel auch nicht. Jetzt hier so zu tun, als ob es am Ton gelegen hätte, das ist einfach Quatsch.

Last edited by MKnight (2019-11-14 00:41:58)


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