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#1 2019-11-05 20:30:59

JochenOSM
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Registered: 2018-06-13
Posts: 58

highway=footway + foot=designated

Wie taggt ihr einen Weg mit Zeichen 239? Empfehlung von https://www.osmtools.de/traffic_signs/index.html ist

highway=footway
foot=designated
traffic_sign=DE:239

in Übereinstimmung mit https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Att … hen_239.29

Das "foot=designated" finde ich auch gut um anzuzeigen dass der Weg tatsächlich laut Beschilderung nur für Fußgänger ist. Viele alte Wege sind wohl einfach als highway=footway ohne weitere Tags eingetragen, obwohl dort keine Schilder stehen und man dort vermutlich auch Radfahren dürfte.

Wenn man das aber wie oben stehend taggt dann meckert sowohl der JOSM Validator als auch Osmose über das angeblich unnötige foot=designated. Die Meldungen kann ich natürlich ignorieren, aber wenn diese Tags die Empfehlung sind - sollte man die Prüfungen für diese Kombination dann nicht ausbauen? Oder ist das wiki hier nicht aktuell?

Grüße,
Jochen

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#2 2019-11-05 20:40:14

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 851

Re: highway=footway + foot=designated

highway=footway impliziert bereits foot=designated, daher schlägt vermutlich der Validator an.

Universeller und konkreter wäre

highway=path
foot=designated
traffic_sign=DE:239
surface=*
width=*
smoothness=*


Glück auf!
geow

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#3 2019-11-05 21:05:16

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
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Re: highway=footway + foot=designated

Also wenn da ein 239 steht, darf man dort kein Rad fahren. highway=path impliziert aber, dass man dies dürfe.

Ausreichend und korrekt ist highway=footway.
traffic_sign=DE:239 verdeutlicht anderen mappern, dass dies wirklich nur ein Fußweg ist.
foot=designated ist überflüssig.

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#4 2019-11-05 21:28:00

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,633

Re: highway=footway + foot=designated

Korrekt, bei path muss man bicycle=no und horse=no ergänzen.

über das angeblich unnötige foot=designated.

Ja, es ist halt unnötig (aber auch nicht falsch).


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#5 2019-11-05 22:11:11

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 1,054

Re: highway=footway + foot=designated

chris66 wrote:

Ja, es ist halt unnötig (aber auch nicht falsch).

Im Kontext mit

JochenOSM wrote:

Viele alte Wege sind wohl einfach als highway=footway ohne weitere Tags eingetragen, obwohl dort keine Schilder stehen und man dort vermutlich auch Radfahren dürfte.

ist die Ausgangsfrage aber schon richtig bzw. finde ich es auch besser, wenn das Schild extra getagged wird (als Bestätigung).

Mit sind auch schon ermüdend viele Fälle von falschem footway untergekommen. Soweit eine Beschilderung vorhanden ist, erfasse ich das daher auch lieber nach dem Vorschlag von geow. Die Fehlermeldung ist lästig - genauso wie das meckern über fehlendes "segregated" bei traffic_sign=DE:240 (das ja eigentlich reichen sollte ;-)

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#6 2019-11-06 08:28:10

KPG
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Registered: 2010-09-13
Posts: 111

Re: highway=footway + foot=designated

JochenOSM wrote:

...
Das "foot=designated" finde ich auch gut um anzuzeigen dass der Weg tatsächlich laut Beschilderung nur für Fußgänger ist. Viele alte Wege sind wohl einfach als highway=footway ohne weitere Tags eingetragen, obwohl dort keine Schilder stehen und man dort vermutlich auch Radfahren dürfte.
...

Nein. Zitat StVo: "Fahrzeuge müssen die Fahrbahn benutzen". Ein mit stehenden blauen Lollis ausgeschilderter Radweg ist auch eine Fahrbahn. Blaue Schilder auf dem Boden sind keine Verkehrszeichen und die bekommen auch kein "designated" von mir. Aus diesem Grund verwende ich auch ungern "Path", da man von diesem die Radler wieder explizit ausschließen muss und "Path" nach meinem Verständnis eh ein (Trampel)pfad ist.
Nicht falsch verstehen; ich habe kein Auto und fahre alles mit dem Rad, aber irgendwo muss ja auch mal Schluss sein mit der Radlerei. smile

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#7 2019-11-06 08:46:07

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,633

Re: highway=footway + foot=designated

KPG wrote:

und "Path" nach meinem Verständnis eh ein (Trampel)pfad ist.

Nö. 10 Jahre altes Missverständnis. tongue


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#8 2019-11-06 08:48:28

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 490

Re: highway=footway + foot=designated

KPG wrote:

Ein mit stehenden blauen Lollis ausgeschilderter Radweg ist auch eine Fahrbahn.

Nein, Radwege und Fahrbahnen sind nie dasselbe. §2 Abs. 4 erlaubt explizit die Nutzung von Radwegen zum Radfahren.

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#9 2019-11-06 10:56:51

AB-inf-x-chg-AB
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Registered: 2016-12-17
Posts: 500

Re: highway=footway + foot=designated

@ JochenOSM - Danke für die Mitteilung und es interessant, dass Dir das Thema auch bewusst wurde.
Ich denke diese Besprechung passt exakt dazu, siehe von Mai diesen Jahres ... :

Erfassung Gehweg: JOSM Warnung vs Empfehlung vom Verkehrszeichen Tool


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#10 2019-11-06 16:05:39

JochenOSM
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Registered: 2018-06-13
Posts: 58

Re: highway=footway + foot=designated

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Stimmt, gleiches Thema allerdings abgedriftet auf Radwege.

Mir geht es hier nicht um Radfahrer und daher auch nicht um Fahrbahnen, sondern um Wege mit Zeichen 239. Und wenn die highway=path wären, dann bräuchte man highway=footway ja für gar nichts mehr. wink

Das wiki und das Verkehrszeichentool empfehlen das zusätzliche foot=designated um deutlich zu machen das der way durch Schilder so gewidmet ist. Das ist zwar im Prinzip implizit, aber weil in der Vergangenheit (vor der Einführung highway=path ?) massenhaft highway=footway getaggt wurde ohne das 239 beschildert war ist es in der Praxis heute eben nicht impliziert. Daher halte ich das zusätzliche foot=designated hier für sinnvoll, eben um diesen Unterschied zu kennzeichnen. traffic_sign ist auch sinnvoll, halte ich aber nicht für ausreichend weil es teilweise nicht an den way sondern als node daneben gesetzt wird und dann schwer auszuwerten ist.

Falls es einen Konsens gibt foot=designated zusätzlich zu taggen, dann sollte m. E. die entsprechende Warnung aus JOSM und Osmose raus.
Falls es einen Konsens gibt foot=designated nicht zusätzlich zu taggen, dann sollte das wiki und das Verkehrszeichentool angepasst werden.
Und falls es keinen Konsens gibt sollte das diskutiert werden, vielleicht gibt es ja doch einen.

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#11 2019-11-06 18:11:04

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 490

Re: highway=footway + foot=designated

JochenOSM wrote:

Falls es einen Konsens gibt foot=designated zusätzlich zu taggen

Meiner Meinung nach kann man *=designated komplett streichen. Das wird durch highway=* bereits abgedeckt. Details kann man mit sign=* taggen.

access=* regelt, was erlaubt ist und was nicht. access=designated passt nicht in das Schema rein, weil das kein anderes Benutzungsrecht als access=yes ausdrückt. Erlaubt, erlaubter, am erlaubtesten?!

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#12 2019-11-06 18:15:18

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,086

Re: highway=footway + foot=designated

Wulf4096 wrote:

Erlaubt, erlaubter, am erlaubtesten?!

In Deutschland ist das zumindest in die andere Richtung überhaupt kein Problem:

Was verboten ist, darf man nicht machen.
Was streng verboten ist, darf man gar nicht machen.
Was strengstens verboten ist, darf man überhaupt nicht machen.
Was allerstrengstens verboten ist, darf man überhaupt gar nicht machen.
[…]

--ks

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#13 2019-11-06 21:28:03

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: highway=footway + foot=designated

KPG wrote:

Nein. Zitat StVo: "Fahrzeuge müssen die Fahrbahn benutzen".

... nach § 2 und Fußgänger müssen Gehwege nutzen nach § 25, aber diese beiden §§ sind nur dann anwendbar, wenn sich eine Straße in Fahrbahn und Bordsteinweg parallel dazu auftrennt.

NICHT anwendbar ist das aber auf Gehwege, die nicht parallel zu einer Fahrbahn laufen (und somit als straßenbegleitender Gehweg gelten), sondern quer zur Straße wegführen. Dann sind es eigenständige Wege, für die man erst mal den genauen Rechtsstatus suchen muss:
Führt er durch Feld oder Wald? -> Naturschutz- und Waldgesetze der Länder befragen.
Führt er durch eine Grünanlage? -> Grünflächensatzung o.ä. der Kommune suchen.
Nix von allem? Dann womöglich unbeschränkter Verkehrsweg für alle? Bei Pfosten dann motorcar=no

KPG wrote:

Ein mit stehenden blauen Lollis ausgeschilderter Radweg ist auch eine Fahrbahn.

Nö, wie schon wer anmerkte

KPG wrote:

Blaue Schilder auf dem Boden sind keine Verkehrszeichen und die bekommen auch kein "designated" von mir.

Vorsicht!
Am Blechschild am Stil hängt lediglich die Benutzungspflicht! Ohne Schild darf man Fahrbahnradeln ...
"designated" ist aber ungleich B-Pflicht!
"designated" ist "für Radler angelegt" und das kann auch ein Radweg OHNE B-Pflicht sein und dann reichen auch Asphaltmalereikunstwerke ...

KPG wrote:

"Path" nach meinem Verständnis eh ein (Trampel)pfad ist.

Ganz am Anfang hat man's wohl so interpretiert, aber das ist schon sehr lange her ...

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#14 2019-11-06 23:03:30

Lukas458
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Re: highway=footway + foot=designated

Ich wäre auch dafür, designated zu streichen. Bei Fußgängern weniger aber vor allem bei Radfahrern bringt es rein gar nichts. designated wird da für Wege mit und ohne Schild verwendet, sowie für Wege mit und ohne B-Plicht. Dieses "vorgesehen" ist zu schwammig. Wer bestimmt, was das ist? Jeder Weg, auf dem Radfahrer erlaubt sind, könnte demnach designated sein, zumindest wenn die Oberfläche irgendwie befestigt ist.

Weg Arten werden mit highway ausgedrückt  (footway für 239).
B-Pflichten werden mit use_sidepath am anderen Way ausgedrückt.
Ggf. Verbote (implizit/explizit) werden entweder durch Wegart oder *=no ausgedrückt.

Verkehrszeichen werden mit traffic_sign=* ausgedrückt.

Benutzungspflichtige straßenbegleitende Radwege, die an der Str. gemappt sind, werden mit cycleway:right:lane=exclusive oder sonst wie ausgedrückt, da man bei einem "designated" ja eben nicht von einer B-Pflicht ausgehen kann, da es auch für nicht b-Wege verwendet wird.

Also wozu braucht man designated noch?

Last edited by Lukas458 (2019-11-06 23:05:26)


Viele Grüße!

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#15 2019-11-07 10:09:20

miche101
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Re: highway=footway + foot=designated

geow wrote:

Universeller und konkreter wäre

highway=path
foot=designated

das stimmt so nicht. Wenn man hier die Zielen von path und footway vergleicht:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Germany

Müsste ein Path so getaggt werden:

highway=path
foot=designated
bicycle=dismount
horse=no
(mofa=no) <= unter bestimmten umständen

um einem footway zu entsprechen... wink

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#16 2019-11-07 19:48:07

geow
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Re: highway=footway + foot=designated

miche101 wrote:

Müsste ein Path so getaggt werden:
highway=path
foot=designated
bicycle=dismount
horse=no
(mofa=no) <= unter bestimmten umständen
um einem footway zu entsprechen...


Nö!

foot=designated, insbesondere in Verbindung mit
traffic_sign=DE:239

machen einen highway=path zum "Sonderweg" i.S. der StVO. Da ein Sonderweg nur für den gewidmeten Verkehr zugelassen ist, sind bei DE:239 Reiter/Radler/Mofa außen vor, falls nicht explizite Ausnahmen beschildert sind.

Dass die Router das berücksichtigen, liegt in deren Verantwortung...


Glück auf!
geow

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#17 2019-11-07 21:26:28

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: highway=footway + foot=designated

Lukas458 wrote:

Ich wäre auch dafür, designated zu streichen. Bei Fußgängern weniger aber vor allem bei Radfahrern bringt es rein gar nichts. designated wird da für Wege mit und ohne Schild verwendet, sowie für Wege mit und ohne B-Plicht. Dieses "vorgesehen" ist zu schwammig. Wer bestimmt, was das ist? Jeder Weg, auf dem Radfahrer erlaubt sind, könnte demnach designated sein, zumindest wenn die Oberfläche irgendwie befestigt ist.

Weg Arten werden mit highway ausgedrückt  (footway für 239).
B-Pflichten werden mit use_sidepath am anderen Way ausgedrückt.
Ggf. Verbote (implizit/explizit) werden entweder durch Wegart oder *=no ausgedrückt.

Nein, da ist nix schwammig und es gibt Unterschiede, die ohne designated nicht ausgedrückt werden können.
Benutzungspflichtige und nicht b-pflichtige Radwege sind beide für Fahrräder vorgesehen, ggfs. gleichzeitig auch für Fußgänger.
"Gehwege, Radfahrer frei" dagegen sind nur für Fußgänger vorgesehen = designated, für Radfahrer dagegen NUR yes.

Lukas458 wrote:

Verkehrszeichen werden mit traffic_sign=* ausgedrückt.

Benutzungspflichtige straßenbegleitende Radwege, die an der Str. gemappt sind, werden mit cycleway:right:lane=exclusive oder sonst wie ausgedrückt, da man bei einem "designated" ja eben nicht von einer B-Pflicht ausgehen kann, da es auch für nicht b-Wege verwendet wird.

Wenn ich nicht irre, sind cycleway:right:lane=exclusive Radfahrstreifen, die NUR für Radfahrer sind, während die Schutzstreifen wegen Mitnutzung durch Autos NICHT exklusiv sein.
Mit B-Pficht hat auch das nichts zu tun, denn wenn das Blechschild bei Radfahrstreifen fehlt, sondern nur was hingepinseöt ist, dann sind auch die formal nicht b-pfl.. sondern "nur" Seitenstreifen ...

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#18 2019-11-07 22:45:03

Lukas458
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Re: highway=footway + foot=designated

Ich verstehe deine Argumente einerseits.

Aber für "Gehweg Radfahrer frei" braucht man eig. doch kein foot=designated. highway footway und bicycle yes reichen, wenn man den highway value konsequent nehmen würde. Dass es kein path sondern ein footway ist, sagt aus, dass Fußgänger die vorgesehenen sind. Ggf. kann man noch traffic_sign mappen. foot=designated auf highway footway wird ja gerade als redundant angeprangert. Auch, wenn andere Verkehrsarten auch zugelassen sind.

Wege, auf denen Radfahrer designated sind, erhalten dann cycleway oder path.

Mit dem cycleway an Straßen hast du Recht, da habe ich mich vertan. Wie mann dann dort die Benutzungspflicht abbilden würde, weiß ich nicht, aber wie wsagt: Heißt designated da dann Benutzungspflicht?  Es gab ja mal noch das "official", was sich aber auch nicht durchsetzen konnte.


Viele Grüße!

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#19 2019-11-07 23:21:02

Wulf4096
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Re: highway=footway + foot=designated

Mueck wrote:

Benutzungspflichtige und nicht b-pflichtige Radwege

So etwas wie Benutzungspflichten gibt es überhaupt nicht, sondern lediglich (bedingte) Benutzungsverbote an anderen Wegen.
Man kann in OSM "erlaubt" und "verboten" taggen. Damit sollte man alles abbilden können.

Mueck wrote:

Wenn ich nicht irre, sind cycleway:right:lane=exclusive Radfahrstreifen

Yep, siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway:lane

Lukas458 wrote:

Mit dem cycleway an Straßen hast du Recht, da habe ich mich vertan. Wie mann dann dort die Benutzungspflicht abbilden würde, weiß ich nicht

Option 1: Implizit. Radfahrstreifen in Deutschland brauchen laut VwV-StVO ein Z.237; ansonsten sind das keine Radfahrstreifen.
Option 2: bicycle=use_sidepath taggen. Wenn das als (bedingtes) Fahrbahnbenutzungsverbot interpretiert wird und an demselben OSM-Weg noch ein cycleway:lane getaggt ist, sollte das im Prinzip kein Problem für Router darstellen.

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#20 2019-11-08 08:45:59

miche101
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Re: highway=footway + foot=designated

geow wrote:

Dass die Router das berücksichtigen, liegt in deren Verantwortung...

ja klar das ist schade, die sind einfach nicht so klug wie du geow wink

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#21 2019-11-08 12:41:26

geow
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Re: highway=footway + foot=designated

Wulf4096 wrote:

So etwas wie Benutzungspflichten gibt es überhaupt nicht, sondern lediglich (bedingte) Benutzungsverbote an anderen Wegen.

Regeln zur Radwegebenutzungspflicht finden sich in § 2 Absatz 4 StVO:

Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist. Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen “Radverkehr frei” angezeigt ist.

Last edited by geow (2019-11-08 12:42:19)


Glück auf!
geow

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#22 2019-11-08 13:33:45

Mammi71
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Re: highway=footway + foot=designated

@geow: Ich hatte Wulf eher so verstanden, dass OSM keinen tag für eine Benutzungspflicht vorsieht.

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#23 2019-11-08 14:02:36

Wulf4096
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Re: highway=footway + foot=designated

geow wrote:

Regeln zur Radwegebenutzungspflicht finden sich in § 2 Absatz 4 StVO:

Dort steht übersetzt "fahr nicht auf der Fahrbahn", es handelt sich um ein Verbot. Und dann steht dort weiter, was man alles darf (linke Radwege wenn mit Zeichen, rechte Radwege immer). Aber man darf auch umdrehen oder abbiegen oder einfach stehen bleiben und heulen. Von daher ist man schlicht nicht verpflichtet, irgendeinen Radweg zu nutzen, auch wenn's so im Wortlaut in der StVO steht.

Beispiel, warum der Begriff schädlich ist:
Angenommen am linken Radweg steht ein Z.237 und es gibt rechts einen unbeschilderten Radweg. Man könnte sagen "Der linke Radweg ist benutzungspflichtig.". Aber mit dem Wortlaut dürfte man auf dem rechten Radweg nicht fahren, weil man ja verpflichtet wäre, den linken zu nutzen. Aber man darf ja auch auf dem rechten fahren.

Was gewinnt man nun in OSM davon, am linken Radweg sowas wie "bicycle=designated/official" zu taggen und am rechten nicht? Ist der linke Radweg irgendwie besser als der rechte, weil der beschildert und "designated" ist?!

Von daher einfach das Verbot an der Fahrbahn taggen (bicycle=use_sidepath) und an den beiden Radwegen (highway=cycleway) die Nutzungsrechte (oneway=yes/no) und zusätzlich die Schilder (traffic_sign=DE:237) taggen.

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#24 2019-11-08 18:55:42

geow
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Re: highway=footway + foot=designated

Mammi71 wrote:

@geow: Ich hatte Wulf eher so verstanden, dass OSM keinen tag für eine Benutzungspflicht vorsieht.

OKi, hast recht, das hatte ich anders verstanden. wink

Wulf4096 wrote:

Von daher ist man schlicht nicht verpflichtet, irgendeinen Radweg zu nutzen, auch wenn's so im Wortlaut in der StVO steht.

Welche gesetzlichen Regeln du oder ich persönlich als verpflichtend ansehen oder nicht, ist für das Projekt OSM ziemlich egal. Wir versuchen in der Regel die Wirklichkeit möglichst gut abzubilden, auch in verkehrsrechtlicher Hinsicht. Hier in der Gegend werden neue straßenbegleitende Asphaltwege mit 2.5 m Breite als 239/Radfahrer frei beschildert, obwohl dort 95 % Radverkehr vorherrscht. Das kann man unsinnig finden...aber ich kann leider kein 240 draus machen.

Wulf4096 wrote:

Angenommen am linken Radweg steht ein Z.237 und es gibt rechts einen unbeschilderten Radweg.

Ich glaube, du hast hier links und rechts verwechselt, idR ist der rechte Weg (= in Fahrtrichtung) gewidmet/designated, falls überhaupt.

Wulf4096 wrote:

Ist der linke Radweg irgendwie besser als der rechte, weil der beschildert und "designated" ist?!

Möglicher Grund: Der "linke" Radweg wird gegen den Hauptstrom befahren. Vermutlich ist das unfallträchtiger und bekommt daher das Zusatzzeichen “Radverkehr frei”. Bei Anwesenheit von Fußgängern dürf(t)en Radfahre dann nur Schrittgeschwindigkeit fahren. wink


Glück auf!
geow

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#25 2019-11-08 21:49:15

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: highway=footway + foot=designated

Wulf4096 wrote:

Angenommen am linken Radweg steht ein Z.237 und es gibt rechts einen unbeschilderten Radweg. Man könnte sagen "Der linke Radweg ist benutzungspflichtig.". Aber mit dem Wortlaut dürfte man auf dem rechten Radweg nicht fahren, weil man ja verpflichtet wäre, den linken zu nutzen. Aber man darf ja auch auf dem rechten fahren.

Was gewinnt man nun in OSM davon, am linken Radweg sowas wie "bicycle=designated/official" zu taggen und am rechten nicht? Ist der linke Radweg irgendwie besser als der rechte, weil der beschildert und "designated" ist?!

designated = für Radverkehr vorgesehen, das wären beide.
official hat sich ja eh nicht durchgesetzt, muss man nicht drüber diskutieren.
Wäre der rechte ein "Gehweg, Schleichradler frei", wäre er nur yes, kann der Router dann weniger bevorzugen, wenn er mag ...

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