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#26 2019-10-30 13:27:40

Protoxenus
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From: Ostseeküste
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Re: Bitte um Revert

MKnight wrote:

Hier mal so eine (imho) nachvollziehbare Logik: https://www.openstreetmap.org/relation/1460696

Was ist daran nachvollziehbar? Schreiben wir ein Geschichtsbuch, oder versuchen wir, die Datenbank mit aktuellen Daten zu füllen, damit daraus eine Karte erstellt werden kann?
Noch mal die Frage, die ich in diesem Zusammenhang schon mal gestellt habe: Wo soll da die Grenze sein? Soll die Menschheitsgeschichte abgebildet werden? Die letzten 100 Jahre? Nur besondere Episoden der jüngeren Vergangenheit? Oder versuchen Einige, ihr persönliches Hobby als Notwendigkeit in dieser DB zu verkaufen?
Kann man das nicht in eine andere DB auslagern?

streckenkundler wrote:

Topologische Beziehungen zwischen Objekten müssen trotz extra Datenbank gewährleistet sein: das heißt z.B. verbessere ich die Linie einer Bestandsstrecke, von der mal eine nicht mehr existente Strecke abzweigte, muß sichergestellt sein, daß die Punktverbindung bestehen bleibt...

Man kann Datenbanken verknüpfen, so  dass eine Änderung in der OSM-DB in die andere DB übernommen wird.

geri-oc wrote:

Wir sollten froh sein das so etwas genutzt wird - RailWayMap. Die, die fordern es zu verlagern, sollten es machen und dann sagen siehe so geht es.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Wenn ich was haben möchte, was nicht in die Struktur passt (Daten, die nicht mehr gültig sind) dann muss ich mich kümmern, wie ich damit umgehe und nicht alles hier auskippen und den Anderen sagen: Macht mal!


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#27 2019-10-30 13:31:21

streckenkundler
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Re: Bitte um Revert

harmor wrote:

#19
@ streckenkundler: Besser gefragt, was kann man in OSM damit anfangen?

Hier - https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=55539 - wurde noch nicht einmal geklärt, ob die Daten verwendet werden dürfen (CC-BY 4.0, Namensnennung) weil sie nicht OSM-kompatibel sind. Ich habe sie trotzdem nicht gelöscht.

Ich habe nur eine Querverlinkung gemacht... da es im anderen Beitragsbaum eben um jenen Schlüssel ging... Wie stark oder wie weit der Schlüssel verbreitet ist, entzieht sich meine Kenntnis... Ich erfasse ihn nicht, geschweige denn nutze ihn...

harmor wrote:

#21
Wenn ein Haus abgerissen ist, trage ich es als "brownfield" ein.

brow ist aber bicht fürs Gebäude gedacht, sondern für landuse. Allgemein: Es kommt drauf an, ob der Fleck wieder bebaut wird oder vielleicht nicht. mit dem lifecycle-Prefixes und einer Note kann man sehr gut verhindern, daß ein Akkord-Sesselmapper hand anlegt... Wenn sich ein Fleck mit Abriss und Neubau fertig konsolidiert hat, kann man solche lifecycle-Geometrien von Gebäuden bereinigen, oder, wo ich Freund davon bin, die Geometrie (mit Historie!) für den Neubau nachnutzen!

harmor wrote:

Wenn die Gleise noch vorhanden sind, dann "abandoned".

Falsch: Wenn Gleise von vorhanden sind, ist das das ist disused. Da ist es egal, ob ein Solarpark drübergebaut ist.
...und wenn die da sind, dann sind die eben noch da... auch wenn das einem beim mappen stören sollte... Ich lösche auch nicht woanders einfach Dinge, die mich beim Mappen stören...

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#28 2019-10-30 13:38:17

streckenkundler
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Re: Bitte um Revert

Protoxenus wrote:
streckenkundler wrote:

    Topologische Beziehungen zwischen Objekten müssen trotz extra Datenbank gewährleistet sein: das heißt z.B. verbessere ich die Linie einer Bestandsstrecke, von der mal eine nicht mehr existente Strecke abzweigte, muß sichergestellt sein, daß die Punktverbindung bestehen bleibt...

Man kann Datenbanken verknüpfen, so  dass eine Änderung in der OSM-DB in die andere DB übernommen wird.

Sicher, ja... nur muß eine die entsprechende Datenbankinfrastruktur bereitstellen und es muß dann auch einer machen... Ich kann es nicht...
Allgemein sind solche Topologieprüfungen aber nicht auf die leichte Schulter zu nehmen...

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#29 2019-10-30 13:42:29

kreuzschnabel
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Posts: 6,086

Re: Bitte um Revert

geri-oc wrote:

OpenStreeMap vertritt viele unterschiedliche Interessen - Indoor, 3D, Seewege; Fährlinien, ....

Natürlich, und das ist will doch auch keiner ändern. Aber bildet OSM dabei die Gegenwart dieser verschiedenen Interessen ab oder die Vergangenheit? Wenn Vergangenheit, müssen wir uns zuerst vom On-the-Ground-Prinzip lösen (also wenn Dinge, die sichtlich nicht mehr da sind, in den Daten bleiben müssen, weil sie mal da waren).

--ks

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#30 2019-10-30 13:45:48

wambacher
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Re: Bitte um Revert

kreuzschnabel wrote:

Ein Abschnitt Ackerland wird zum Neubaugebiet. Ich fahre hin, erfasse die Baustellen, die neuen Straßen, die Hausnummern soweit ersichtlich, und lösche die alten hw=track raus, die eh nicht mehr da sind. Ist das auch Vandalismus?

Nach der Logik, die bei Bahnstrecken angewandt wird (alles auf razed setzen, was es mal gab), müsste man ja auch die alten Wege und das alte Landuse erhalten wink

Ok, wenn die Gleise noch da sind gerne abandoned. Aber mehr nicht.

ym2c
walter

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#31 2019-10-30 14:16:38

seichter
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Re: Bitte um Revert

wambacher wrote:

Nach der Logik, die bei Bahnstrecken angewandt wird (alles auf razed setzen, was es mal gab), müsste man ja auch die alten Wege und das alte Landuse erhalten

Bei Gleisen hat razed oft schon noch was mit der Gegenwart zu tun: Einschnitte, Dämme, Fundamente ..., selbst wenn von Schienen und Gleisbett nichts mehr zu sehen ist.

Auch bei Feldwegen, ehem. Bergbau etc. bleiben nicht selten Überreste in der neuen Nutzungsfläche stehen. Da kann ein razed-Objekt eine Erklärung liefern, warum das jetzt gerade so aussieht.

Natürlich sollte imho in einer Geo-DB nichts stehen, was keinen Bezug zur aktuellen Situation mehr hat. Das ist aber eine Abwägungssache, die bekannterweise bei jedem etwas anders ausfällt.

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#32 2019-10-30 14:22:16

Negreheb
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Re: Bitte um Revert

MKnight wrote:
Protoxenus wrote:

Aber wenn eine Strecke seit 30 oder 70 Jahren nicht mehr existiert, dann muss der Gleisverlauf als raized: in die DB? Logik, die ich nicht nachvollziehen kann.

Hier mal so eine (imho) nachvollziehbare Logik: https://www.openstreetmap.org/relation/1460696
Im Übrigen: https://www.openstreetmap.org/user/MKnight/diary/43550

Laut Mapillary sieht es so aus, als ob da noch eine klar erkennbare Bahntrasse (?) zu sehen ist. https://www.mapillary.com/app/?lat=51.0 … 051&zoom=3
Damit hat doch niemand ein Problem. Das passt doch eh. So lange das so ist, ist es halt so. Wir mappen was on-the-ground ist. Das bedeutet meistens auch, dass es aktuell ist.
(Der Blog geht mM nach am Thema vorbei)

Nochmal zur Klarstellung: https://www.openstreetmap.org/way/655113257 das zu taggen ist ja völlig OK. Klar auf der Karte zu sehen und sehr wahrscheinlich auch vor Ort. Meine Änderung hier wäre, dass ich den Weg nur mehr bis zur Grundstücksgrenze gehen lassen würde - d.h. ich würde den Weg kürzen Richtung Osten, wo das DHL-Zentrum anfängt.

Aber dann kommen wir hierzu: https://www.openstreetmap.org/way/70907 … 1/12.94330 was soll der ref. da ? Seit wann hat eine Wiese oder ein alter Pfad ein ref? Die Gleise, als sie noch existierten hatten wohl noch ein ref=* aber die sind halt nicht mehr da. Und was soll der Bufferstop da? https://www.openstreetmap.org/node/6815410322 den gibts sicher auch nicht mehr, ich bezweifle, dass die das Solarpanel da drübergebastelt haben. Noch dazu ist das ganze ein Brei an nicht mehr klar definierbaren Linien in der Wiese.

Und dann gibt es da noch die ehemalige Brücke https://www.openstreetmap.org/way/71213 … 5/12.94453 ja, wie gesagt, ehemalig. Openstreetmap ist kein historisches Projekt, wie es eben auch im Wiki steht. Ich zitiere hier mal den https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ge_Objekte

Mappe keine historische Ereignisse und ehemalige Objekte

Dieser Grundsatz ergibt sich aus der Überprüfbarkeits-Forderung. Erfasse keine historischen Ereignisse in OpenStreetMap. Erfasse auch keine Objekte, die nicht mehr existieren, weil solche Objekte nicht vor Ort überprüfbar sind. Zum Thema historische Ereignisse siehe auch eine Diskussion (englisch) im OSM-Wiki. Wenn noch Ruinen vorhanden sind (und es dadurch überprüfbar ist), dann erfasse die Ruinen (z.B. durch Verwendung von historic=ruins. Es scheint außerdem eine Übereinkunft zu geben, dass abgebaute und (in Radwege) umgewandelte Bahnstrecken gemappt werden, wenn zumindest ein paar Reste noch vorhanden sind (verwende z.B. railway=abandoned). Zu abgebauten und umgewandelten Bahnstrecken gibt es auch eine Diskussion (englisch) hier im Wiki.

Objekte, die gar nicht mehr heutzutage vor Ort überprüfbar sind, können beim Projekt OpenHistoricalMap (siehe Open Historical Map) erfasst werden.

Siegmarer, der das ganze eingetragen hat, hat sich scheinbar auch dementsprechend Gedanken gemacht und zumindest in der Notiz gefragt, wie man das ganze in die OpenHistoricalMap übertragen kann https://www.openstreetmap.org/note/1977396
Vielleicht kann ihm da jemand helfen.

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#33 2019-10-30 14:33:13

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Bitte um Revert

Nochmal: wenn das, was ich unter #16 geschrieben habe in Hinblick auf Topologien zwischen beiden Datenbanken, Datenabfragen, Datennutzungen beider Datenbanken, ect... möglich wäre, hätte ich vielleicht nichts dagegen, Dinge nach OpenHistoricalMap zu verlagern. Dann aber auch erst dann! In meinen Augen sehe ich das aber zur Zeit nicht. Ich weiß nicht mal ob es überhaupt entsprechende Bestrebungen gibt topologische Beziehungen herstellen zu können. Solange das auch nicht möglich ist/ beachtet wird, bin ich gegen solchen Datentransfer... sad

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#34 2019-10-30 14:53:00

Protoxenus
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From: Ostseeküste
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Re: Bitte um Revert

Negreheb wrote:
MKnight wrote:
Protoxenus wrote:

Aber wenn eine Strecke seit 30 oder 70 Jahren nicht mehr existiert, dann muss der Gleisverlauf als raized: in die DB? Logik, die ich nicht nachvollziehen kann.

Hier mal so eine (imho) nachvollziehbare Logik: https://www.openstreetmap.org/relation/1460696
Im Übrigen: https://www.openstreetmap.org/user/MKnight/diary/43550

Laut Mapillary sieht es so aus, als ob da noch eine klar erkennbare Bahntrasse (?) zu sehen ist. https://www.mapillary.com/app/?lat=51.0 … 051&zoom=3

Damit hat doch niemand ein Problem. Das passt doch eh. So lange das so ist, ist es halt so. Wir mappen was on-the-ground ist. Das bedeutet meistens auch, dass es aktuell ist.

Ja, dann gehört dort in diesem Fall railway:embankment (meinetwegen auch abandoned:railway) kartiert. Der ganze andere Teil, wie Spurweite, Name usw. ist Geschichte, unbestreitbar wichtig, aber in diesem Falle irrelevant. Das ist das "on-the-Ground".
Und: dass der Streckenverlauf in der Stadt Weimar noch so eindeutig als Bahnstrecke erkennbar ist, möchte ich stark bezweifeln.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#35 2019-10-30 17:03:39

geri-oc
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Re: Bitte um Revert

Es ist im WIKI beschrieben und auch schon oft diskutiert. Wenn jemand rw=razed oder rw=abandoned aus OSM entfernen möchte, sollte vielleicht erst einmal die vielen undiskutierten und undokumentierten Schlüssel und Werte aus OSM "entfernen".

Unstrittig ist: es ist kein Einzelfall und kein Fehler. Es wird auch auf "normalen" Karten nicht gerendert und auch nicht verbogen um es anzuzeigen. Wir waren vor Jahren noch froh, das sich Enthusiasten für solche Projekte (OpenRailwayMap, OpenSeaMap) gefunden haben.

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#36 2019-10-30 18:01:13

GeorgFausB
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Re: Bitte um Revert

Moin,

streckenkundler wrote:

Solange das auch nicht möglich ist/ beachtet wird, bin ich gegen solchen Datentransfer... sad

na ja, es schadet nicht wirklich, nicht mehr Sichtbares (razed) nach openHistoMap zu übertragen, auch bereits Vergangenes (abandoned) findet dort ein sicheres Zuhause - sicher zumindest vor Löschungen (und damit Wissensverlust) in OSM.

Ob man einen Abzweigpunkt nun nm-weise oder nur mit üblicher GPS-Genauigkeit (einige m) trifft, ist dabei m. E. nicht kriegsentscheidend.

Grüße
Georg

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#37 2019-10-30 18:31:40

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Bitte um Revert

GeorgFausB wrote:

Moin,

streckenkundler wrote:

Solange das auch nicht möglich ist/ beachtet wird, bin ich gegen solchen Datentransfer... sad

na ja, es schadet nicht wirklich, nicht mehr Sichtbares (razed) nach openHistoMap zu übertragen, auch bereits Vergangenes (abandoned) findet dort ein sicheres Zuhause - sicher zumindest vor Löschungen (und damit Wissensverlust) in OSM.

Ob man einen Abzweigpunkt nun nm-weise oder nur mit üblicher GPS-Genauigkeit (einige m) trifft, ist dabei m. E. nicht kriegsentscheidend.

Grüße
Georg

Man kann gerade und insbesondere bei Bahnstrecken den Faden auch weiterspinnen... Das Pollo-Beispiel steht da stellvertretend für viele Museumsbahnen/ Bahnstrecken... Streckenteile existieren, einige, nicht mehr existente Streckenteile sind noch vorzüglich in der Landschaft nachvollziehbar, andere Teile sind z.B. überbaut.
Wenn das Erfasste bisher in einer Routen/Netzwerkrelation z.B. mit Attributierung zu Wikipedia/Wikidata ist, sollte man auch erwarten können, daß das bisher hinreichend erfasste Grundstreckennetz abfragbar/darstellbar ist. Das heißt, wenn abandoned und/oder razed in eine andere Datenbank verlagert werden würde, müsste man sich auch hier darüberhinaus Gedanken machen, wie der Bestand solcher Relationen weiterhin gewährleistet werden könnte... Das wären dann Datenbankübergreifende Relationen. Da wird es in meinen Augen sehr schwierig.
Beachtet man das nicht, bekommt man Datenschrott und vergrämt im Ergebniss eine ganze Reihe von Nutzern.

Wie gesagt, ich spreche hier explizit nur von Bahnstrecken!

Darum kann ich geri-oc nur vollumfänglich zustimmen:

geri-oc wrote:

Es ist im WIKI beschrieben und auch schon oft diskutiert. Wenn jemand rw=razed oder rw=abandoned aus OSM entfernen möchte, sollte vielleicht erst einmal die vielen undiskutierten und undokumentierten Schlüssel und Werte aus OSM "entfernen".

Unstrittig ist: es ist kein Einzelfall und kein Fehler. Es wird auch auf "normalen" Karten nicht gerendert und auch nicht verbogen um es anzuzeigen. Wir waren vor Jahren noch froh, das sich Enthusiasten für solche Projekte (OpenRailwayMap, OpenSeaMap) gefunden haben.

ein dickes fettes +1 dafür. Wir sollten froh sein, solche Enthusiasten zu haben und ihnen nicht noch Knüppel in den Weg werfen.

Sven

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#38 2019-10-30 19:29:12

Protoxenus
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From: Ostseeküste
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Posts: 142

Re: Bitte um Revert

geri-oc wrote:

Es ist im WIKI beschrieben und auch schon oft diskutiert. Wenn jemand rw=razed oder rw=abandoned aus OSM entfernen möchte, sollte vielleicht erst einmal die vielen undiskutierten und undokumentierten Schlüssel und Werte aus OSM "entfernen".

Unstrittig ist: es ist kein Einzelfall und kein Fehler. Es wird auch auf "normalen" Karten nicht gerendert und auch nicht verbogen um es anzuzeigen. Wir waren vor Jahren noch froh, das sich Enthusiasten für solche Projekte (OpenRailwayMap, OpenSeaMap) gefunden haben.

Was du hier schreibst, ist "whataboutism". Es geht hier einzig und allein um die Aktualität der Daten. Das hat weder mit undokumentierten und undiskutierten Schlüsseln noch mit OpenRailMap oder OpenSeaMap zu tun.
Ich kartiere sowohl Bahnanlagen als auch Dinge, die für die Seefahrt wichtig sind. Aber ich verwehre mich dagegen, dass ein bestimmter Interessenszweig hier seine Sicht durchdrückt, die nicht mit den Grundsätzen von OSM übereinstimmt. Das Chaos, welches dabei entsteht, ist ja wohl deutlich sichtbar.
Wir haben vor ein paar Jahren die Tiefendaten  aller Gewässer von Mecklenburg-Vorpommern vom Land erhalten und wollten diese in die DB bringen -> abgelehnt, die sind als nicht "on-the-Ground", obwohl jeder sich ein Maßband um den Hals binden, tauchen und nachmessen kann.  Ein Kumpel von mir hat sich für sein Sportboot ein Echolot mit Datenaufzeichnung gebaut, dass die Wassertiefen bezogen aus Normal-Null gespeichert hat. Sobald die ersten Daten in der Datenbank waren, gab es einen Anranzer, dass die dort nichts zu suchen haben. Soviel zu Enthusiasten.
Aber noch mal zum Thema: Was macht der Neuling, wenn er zu kartieren anfängt? Er liest wohl kaum das Wiki. Er wird das nutzen, was ihm sein Editor als Auswahl anbietet (das ist keinesfalls immer optimal) oder orientiert sich an Beispielen. Und da liegt wieder der Hase im Pfeffer: Historische Daten, die die Bahn betreffen sind erlaubt, alle anderen aber nicht. Wem soll man das plausibel erklären?

Es hat mir noch keiner der Befürworter des jetzigen Zustandes die Frage beantworten können, wo da die Grenze liegen soll.

Last edited by Protoxenus (2019-10-30 19:29:57)


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#39 2019-10-31 01:00:07

MKnight
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Re: Bitte um Revert

streckenkundler wrote:

und vergrämt im Ergebniss eine ganze Reihe von Nutzern.

+1

Man kann da noch so auf on the ground und "steht im wiki" rumpochen (aber *:razed im wiki ist whataboutism!!!11) es ändert am Ende nix daran, dass hier Herzblut gegen Bürokraten kämpft. Die zwar beide(!) richtige und gute Argumente haben, aber nie zu einer Einigung kommen werden.

Disclaimer: railways sind mir total wumpe aber löschen nicht und Relevanzdiskussionen. Haben wir nicht genug besseres zu tun statt die Arbeit anderer Leute kaputtzumachen? Hier wird stellenweise so getan, als wäre das ganze OSM-Universum voller nicht vorhandener Railways. (Ja, ich habe den wo anfangen wo aufhören-Einwurf gelesen und verstanden)
Mappt mal paar mehr existierende Sachen zur Realitätssynchronisation!


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#40 2019-10-31 07:05:17

kreuzschnabel
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Re: Bitte um Revert

MKnight wrote:

railways sind mir total wumpe aber löschen nicht und Relevanzdiskussionen. Haben wir nicht genug besseres zu tun statt die Arbeit anderer Leute kaputtzumachen?

Ich werf mal was Pragmatisches ein: Das tun wir zwangsläufig, wenn wir ungenaues Mapping präzisieren.

Ich habe vor einigen Wochen auf einem Spaziergang eine Ecke erreicht, von der aus – in den Daten – an einer Kreuzung ein hw=track nordostwärts führte, gleichzeitig als historische Bahnlinie getaggt. (OTG nichts davon zu sehen.)

Wie sich vor Ort herausstellte, führte nicht ein Track, sondern dero zwei nach Nordost, links und rechts eines Gebüschstreifens, auf dem der bisher gemappte track samt Bahnlinie (ungenau) verlief. Ohne getaggte Bahnlinie würde ich den gemappten Track auf seinen aktuellen Verlauf verschieben und den zweiten zusätzlich einzeichnen. Was aber mache ich mit der Bahnlinie? Ich habe ja keine Ahnung, ob die durch den Gebüschstreifen zwischen den tracks verlief oder auf dem kleineren oder auf dem größeren Track. OTG gibt es keine Anhaltspunkte dafür. Wenn ich sie an einem der Tracks getaggt lasse, macht sie einen Knick, den sie, als sie noch da war, garantiert nicht gemacht hat. Soll ich für sie einen neuen Way durch den Gebüschstreifen ziehen und das Tagging übertragen? Möglicherweise stimmt das dann auch nicht, weil sie doch auf einem der jetzigen Feldwege verlief und es die Kreuzung damals noch gar nicht gab (und damit auch den unmöglichen Knick nicht). Das wäre also geraten, und geratene Daten wollen wir ja nun gar nicht in der Datenbank haben.

Verstehst du, was ich meine? Wenn die historischen railways wirklich ein isoliertes Netzwerk für sich wären, wäre es fast kein Problem. Aber die Daten sind miteinander verquirlt, die historischen Bahnlinien sind an heutige tracks und cycleways getaggt, und wenn wir am Wegenetz arbeiten, manipulieren wir zwangsläufig die historischen, daran getaggten Daten mit, ohne eine Möglichkeit zur Überprüfung zu haben, ob das überhaupt stimmt und/oder wie es besser wäre.

Das habe ich dagegen einzuwenden, und das sollte auch den Nutzern der historischen Daten als Nachteil einleuchten. Deren Daten werden mit fortschreitender OSM-Bearbeitung immer schlechter, weil sie halt nicht verifizierbar sind.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-10-31 07:05:58)

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#41 2019-10-31 09:45:18

firstAid
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From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 356

Re: Bitte um Revert

Informationen zu löschen - egal wo - ist sowas von 1997... roll

In Zeiten von das GB selbst für Privat < 0,05€ kostet, ist die Frage nach Datenlöschung meiner Meinung nach absolut unberechtigt. Was man überlegen muss und was gut für die OSM wäre ist, wie man mit alten Daten umgeht. "razed" ist eine Möglichkeit, allerdings geht das mir persönlich nicht weit genug. Ich hätte gerne für alles was wir Mappen eine art "on-the-ground-from" und einen "on-the-ground-to" tag oder sowas in der Art. Die Editoren sollten die Dinge dann nur anziegen wenn das aktuelle Datum dazwischen liegt... Dann könnte man sich auch das unnötige absplitten der OHM (die ja ehrlichgesagt nicht wirkich viel aktiv ist) sparen. Geänderte Straßenverläufe mappen wir ja auch heute schon (via Ändrungssätze) in der Vergangenheit mit. Ich verstehe seit ich OSM kenne nicht diesen vehementen Antihistorientismus in der Community... Als ob historische Datensätze irgendwas kaputt machen würden... edit: Nachtrag wegen kreuzschnabels Beitrag - Außer natürlich wenn historische Daten mit aktuellen verwoben sind, DAS sollte auf jeden Fall vermieden werden. Entweder etwas ist noch da, oder etwas ist nicht mehr da. Aber wenn etwas nicht mehr da ist, dann kann es auch nicht mit Dingen verwoben sein, die da sind.

Im Gegenteil - historische Daten bereichern meiner Meinung nach die OSM ungemein. Man kann Dinge über einen Zeitraum nachvollziehen, anstatt nur mit einer Momentaufnahme.

Und wieso sollte eine Karte nicht historische und zukünftige Daten enthalten?! Ich habe haufenweise echte (zum Teil historische, aus 17xx) Karten in denen alte Wasserverläufe, oder damals geplante aber noch nicht gebaute Straßen enhalten sind. Dafür sind Karten schon immer gemacht worden. Die Annahme eine Karte zeigt nur die zum Zeitpunkt der Erstellung aktuelle Realität ist völlig falsch und es gibt tausende Gegenbeispiele.

Unsere "On-the-Ground"-Regel sagt ja auch erstmal nicht darüber aus - "wann" - sondern ist ja frei von jeglicher Zeit. Daher könnte die On-The-Ground-Regel meiner Meinung nach auch sehr locker interpretiert werden als: "War mal defintiv "on the Ground" bzw. wird mal defintiv "on the ground" sein.

Aber das meine Meinung nicht polulär ist weiß ich schon von Threads die ich selbst zu diesem Thema schon gestartet habe ;-)

edit: noch ein paar Korrekturen und Ergänzugnen hinzugefügt

Last edited by firstAid (2019-10-31 09:58:23)


----
Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

Offline

#42 2019-10-31 10:15:41

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,524

Re: Bitte um Revert

Moin,

da hast Du (@streckenkundler) mich missverstanden (wohl, weil ich zu knapp geschrieben habe):
Ich bin nicht dagegen, solche Daten in OSM zu haben - ich habe überhaupt kein Problem damit und selber welche eingetragen.

Ich bin nur gegen

streckenkundler wrote:

    Solange das auch nicht möglich ist/ beachtet wird, bin ich gegen solchen Datentransfer...

heißt:
Ich bin dafür, sie bereits jetzt parallel in OpenHistoMap zu erfassen, damit sie
a) gesichert sind vor solchen - nicht ganz unberechtigten - razed-Löschungen
b) eine Datenbasis für solche übergreifenden Daten da ist zum Ausprobieren/Testen.

Grüße
Georg

Last edited by GeorgFausB (2019-10-31 10:17:26)

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#43 2019-10-31 10:52:33

Negreheb
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From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 261

Re: Bitte um Revert

Jo, es wär eh cool, wen auch historische Daten da wären. Aber es ist eben die OSM, die OpenStreetMap, die aktuelle Daten abbilden will. OSM will ja gar nicht die historischen Sachen abbilden, wenn sie nicht am Boden sichtbar sind. Ich lasse mich da gern eines besseren belehren.
GENAU deswegen wurde ja die OpenHistoryMap erstellt. Genau für diesen Zweck, Historische daten eintragen zu können.

Was firstAid da schreibt ist ja eh nicht falsch, so grundsätzlich. Vielleicht sollte ja ein Tag eingeführt werden "exist=00.00.1700-15.08.1945" oder so. Und im Editor muss man dann auswählen können, welchen Zeitraum man gerade bearbeiten will, mit default "jetzt". Eh alles nett. Aber es muss auch jemand machen.
Die Historische Daten machen ja nichts kaputt, aber OSM ist zum aktuellen nicht dafür ausgelegt und war meiner Meinung nach auch nie dafür gedacht. Wie gesagt, dafür gibts eben die OpenHistoryMap, für die Historischen Sachen.

Was passiert eigentlich wenn über so eine alte Linie eine neue drübergebaut wird? Bleibt dann die alte stehen, mit den alten ref=* nummern und eine neue Linie wird einfach drübergepackt? Oder wird ein neuer Way angelegt, einfach direkt drüber?

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#44 2019-10-31 14:31:34

Markus366
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Registered: 2011-03-04
Posts: 37

Re: Bitte um Revert

Protoxenus wrote:

...
Es hat mir noch keiner der Befürworter des jetzigen Zustandes die Frage beantworten können, wo da die Grenze liegen soll.

Beim gesunden Menschenverstand, Augenmaß und dem Respekt vor unterschiedlichen Ansichten bzgl. osm.

Ja, es ist nicht stringent, dass gerade abgebaute/ehemalige/historische Bahngleise gemappt werden, während andere Dinge strickt der otg Regel unterworfen werden. Dieser Sonderfall hat sich aber über die Jahre etabliert und wurde in der Masse akzeptiert. Nach so langer Zeit jetzt eine Bereinigung oder Einstellung dieser Ausnahme zu fordern, halte ich für unangemessen.

Die edits bzgl der Gleise sind meist sauber und gut gepflegt. Da wird viel mehr Müll gemappt, der zwar otg existiert aber absolut schlecht umgesetzt wurde. Das zu adressieren ist wesentlich relevanter.

Ich kann damit leben, dass diese Besonderheit  (und vmtl noch viele weitere) in osm existiert.

Markus

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#45 2019-10-31 14:33:55

Lukas458
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Registered: 2017-05-01
Posts: 312

Re: Bitte um Revert

Ein Problem ist auch, dass OHM so unterentwickelt ist (es gibt z. B  keinen vernünftigen Editor usw.), dass es sehr unattraktiv macht, dort Daten einzutragen. Solange es nicht weiterentwickelt wird, wird sich dort kaum jemand datentechnisch einbringen, und solange wiederum wird kein Anwender/Renderer etwas davon auswerten, und somit stagniert saß Ganze, obwohl es eig. ein sinnvolles Projekt ist.


Viele Grüße!

Offline

#46 2019-10-31 16:04:14

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,524

Re: Bitte um Revert

Lukas458 wrote:

Ein Problem ist auch, dass OHM so unterentwickelt ist (es gibt z. B  keinen vernünftigen Editor usw.)

JOSM: you must change the API settings in JOSM preferences to set the OHM server API connection parameter

You may also edit using JOSM by choosing "Edit with Remote Control" in the dropdown menu next to the "Edit"-button on the website. Ensure that Remote Control is enabled under Preferences in JOSM and that JOSM is running. The api will be connected automatically.

Last edited by GeorgFausB (2019-10-31 16:05:18)

Offline

#47 2019-11-01 11:29:38

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
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Re: Bitte um Revert

Dass JOSM für OHM nutzbar ist, weiß ich, trotzdem danke. Ich glaube, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich denke es wäre für Einsteiger vesser, wenn es etwas wie iD auf OHM gäbe, der Tags mir Zeitbezug im Key auswerten kann, der Sachen je nach Zeitleiste ein- und ausblenden kann, der mehr imageries hat usw.

Den iD auf OHM entwickelt einfach niemand weiter. Ebenso gibt es keine Renderer, die Zeitbezug in Keys beachten können usw. Keine Zeitleiste auf der Karte etc. So etwas ist das, was der OHM fehlt. Ich würde mich gerne selbst daran beteiligen, aber mir fehlt es an Kenntnissen.

Last edited by Lukas458 (2019-11-01 11:30:34)


Viele Grüße!

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#48 2019-11-01 13:14:09

lutz
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Re: Bitte um Revert

Protoxenus wrote:

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Wenn ich was haben möchte, was nicht in die Struktur passt (Daten, die nicht mehr gültig sind) dann muss ich mich kümmern,
wie ich damit umgehe und nicht alles hier auskippen und den Anderen sagen: Macht mal!.

Kannst du das näher erläutern, was da nicht in die "Struktur" passt?
Bisher ging ich davon aus, das eine Datenbank emotionslos ist, ihr ist egal, ob eine Linie existiert oder nicht.


Kann man das nicht in eine andere DB auslagern?

In welche, eine Private oder die einer Universität, ist es so einfach für jeden eine Datenbank aufzusetzen und zu pflegen?
Jedes Jahr lösche ich wieder Links aus meinen Lesezeichen, weil Seiten nicht mehr existieren.
Was glaubst du welche Community Projekte noch in 50 Jahren existieren?
Es ist sicher nicht Übertrieben, wenn ich davon ausgehe, das 90% der Mapper Daten als "ihr persönliches Hobby" in OSM einpflegen.
Und das größtenteils in ihrer Freizeit. Ich z.B. wünsche mir, das die Geodaten die ich sammle die Zeiten überdauern,
und eventuell freut sich in 100 Jahren mal jemand darüber.
Das kann nur ein großes inertnationales Community Projekte leisten, wie es OSM als Geodatenbank eben ist.
Als reine Kartenanwendung hat OSM in meinen Augen keine Zukunft, dem normalen Wanderer oder Radfahrer reichen Apps wie Topo GPS
vollkommen aus. Für 5 Euro die ganze DTK25 auf dem Handy, da ärgert sich niemand mehr mit OSM rum.
Mit zunehmenden Open Data bei den Behörden wird sich dieser Trend fortsetzen...

Man kann Datenbanken verknüpfen, so  dass eine Änderung in der OSM-DB in die andere DB übernommen wird.

Verstehe ich das richtig, wir sollten bei OSM eine zweite DB einrichten, nennen wir sie "Hobby-OSM" und diese mit der OSM DB verknüpfen?
Bin ich dafür, warum diskutieren wir hier noch Relevanz-Probleme? Packen wir es an....

Zur OHM, soweit ich das überblicke wird da im großen und ganzen mit den selben Tools gearbeitet, wie bei OSM.
Wenn dort die "Struktur" passt, um an der selben geografischen Stelle Objekte verschiedener Jahrhunderte zu mappen,
wieso funktioniert es dann bei OSM nicht?
Ich glaube die Ressourcen und Man-Power wären besser bei OSM aufgehoben.
Und dann brauchen wir ja noch andere Open Maps, die Open-Heritage-Map, die Offene Naturschutzkarte, die Offene Regionskarte


kreuzschnabel wrote:

Natürlich, und das ist will doch auch keiner ändern. Aber bildet OSM dabei die Gegenwart dieser verschiedenen Interessen ab oder die Vergangenheit? Wenn Vergangenheit, müssen wir uns zuerst vom On-the-Ground-Prinzip lösen (also wenn Dinge, die sichtlich nicht mehr da sind, in den Daten bleiben müssen, weil sie mal da waren).

Genau, das "On-the-Ground-Prinzip" wurde als Verschärfung des "Prinzip der Überprüfbarkeit" zur Verhinderung der Einführung neuer Daten in die OSM-Datenbank als "Religion" festgeschrieben.
Ich kann mich an keine Diskussion darüber erinnern, es wurde halt plötzlich ständig Gebetsmühlenartig vorgetragen.
Aus dem selben Grund wurden Importe und mechanische Edits (die zur Qualitätssicherung sehr hilfreich sein könnten) fast unmöglich gemacht.
Es betrifft ja nicht nur historische Sachen, nach dem "On-the-Ground-Prinzip" dürften streng genommen keine Grenzen, Polygone von Naturschutzgebieten oder Regionen,
denkmalgeschützte Gebäude ohne Denkmalplakette usw. gemappt werden.
Es ist einfach nur ein "Verhinderungsprinzip".


Das habe ich dagegen einzuwenden, und das sollte auch den Nutzern der historischen Daten als Nachteil einleuchten. Deren Daten werden mit fortschreitender OSM-Bearbeitung immer schlechter,
weil sie halt nicht verifizierbar sind.

Nein, bei Anwendung des "Prinzip der Überprüfbarkeit" muss man sich grob darüber einigen, welche Quellen für die Verifizierbarkeit geeignet sind.
Die OSM Datenbank wird nicht durch Daten die sich nicht mehr oder selten ändern wie Historische Ereignisse oder Regionen immer schlechter, sondern durch das "On-the-Ground-Prinzip",
"Wir mappen was da ist", sprich alles was ich sehe wird gemappt immer unübersichtlicher. Es ist das Fotorealistische Mappen was die Datenbank immer mehr aufbläht, nicht die paar razed Eisenbahnstrecken...

Protoxenus wrote:

Es hat mir noch keiner der Befürworter des jetzigen Zustandes die Frage beantworten können, wo da die Grenze liegen soll.

Es braucht keine Grenze, die Grenze ist der Bedarf. Bringen sich genügend Mapper zu einem Thema ein, wird es jemand geben der dies auswertet.
Irgendwie ist es bei OSM wie in der Politik, die "Struktur" hält der rasanten Entwicklung nicht stand, und erst einmal wird "Angst und Bange" verbreitet,
"das könnte uns alles um die Ohren fliegen", und Grenzen werden gefordert.
Aber die Entwicklung geht weiter, und irgendwann muss die "Struktur" geändert werden...

Grüße von Lutz

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#49 2019-11-01 21:48:13

tracker51
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Re: Bitte um Revert

lutz wrote:

... Als reine Kartenanwendung hat OSM in meinen Augen keine Zukunft, dem normalen Wanderer oder Radfahrer reichen Apps wie Topo GPS vollkommen aus. Für 5 Euro die ganze DTK25 auf dem Handy, da ärgert sich niemand mehr mit OSM rum. ...

Nee! Denn die amtliche Karte ist leider oftmals total veraltet, so daß ich bei der Planung von Wanderungen immer auch die OSM zu Rate ziehe. In Niedersachsen gibt es z. B. den Kansteinweg. Im Saupark führt er über einen Weg, der in den aktuellen topografischen Karten nicht enthalten ist: https://www.openstreetmap.org/way/23975250

Außerdem freue ich mich als Von-A-nach-B-Wanderer über die Mehrinfo, die die OSM - im Gegensatz zur amtlichen Karte - liefert bzw. liefern kann, wie z. B. Unterkünfte oder Haltestellen.

Nur mal so ...

Ciao

tracker51

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#50 2019-11-08 18:27:08

streckenkundler
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Re: Bitte um Revert

Guten Abend,

das entsprechende Changeset habe ich nach Nutzerwunsch per PN eben revertet. https://www.openstreetmap.org/changeset/76823460 Eine entsprechende Lösung (railway=razed) wird nach Informationen per PN angestrebt.


Sven

Edit hat den Link nachgeliefert.

Last edited by streckenkundler (2019-11-08 18:27:56)

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