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#1 2019-10-21 14:23:31

OSM_RogerWilco
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Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen

Ich stoße immer wieder auf Ortschaften und Weiler, deren Straßen keine Straßennamen haben. Auf den blauen Straßenschildern stehen nur Hausnummern bzw. Hausnummerbereiche.

Die tatsächlichen Adressen (Postanschrift) lauten dann meistens:

Ortschaft 12
12345 Stadt

Die Straßen dieser Ortschaften und Weiler sind aber mit dem Namen der Ortschaft/des Weilers getaggt. Außerdem treffe ich dann ab und zu auf Adressen mit addr:street=[Name Ortschaft/Weiler].

Nachdem was ich bis jetzt hier im Forum, im Wiki und auf OSM help gelese habe, gibt es für die Adresse addr:place (statt addr:street) und die Straßen sollten mit noname=yes (statt name=*)getaggt werden, richtig?

Ist es ok, wenn ich soetwas dementsprechend anpasse?

Sollte hierbei noch zwischen geschlossene Ortschaft und Weiler unterschieden werden?

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#2 2019-10-21 14:42:32

seichter
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Re: Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen

OSM_RogerWilco wrote:

Nachdem was ich bis jetzt hier im Forum, im Wiki und auf OSM help gelese habe, gibt es für die Adresse addr:place (statt addr:street) und die Straßen sollten mit noname=yes (statt name=*)getaggt werden, richtig?

Soweit für mich ok.
noname=yes sollte aber nur stehen, wenn vor Ort überprüft wurde, dass da kein Straßenschild mit Name steht.
Das kommt nämlich auch vor und dann kommt das an die "Weiler-/Hofstraße" und in die Adresse dann ein addr:street.

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#3 2019-10-21 14:46:30

OSM_RogerWilco
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Posts: 196

Re: Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen

seichter wrote:

noname=yes sollte aber nur stehen, wenn vor Ort überprüft wurde, dass da kein Straßenschild mit Name steht.

Das ist für mich selbstverständlich. Vor Ort gibt es nur die Straßenschilder mit Angabe der Hausnummern.

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#4 2019-10-21 14:48:40

geri-oc
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Re: Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen

OSM_RogerWilco wrote:

Ist es ok, wenn ich soetwas dementsprechend anpasse?

Wie willst du es ändern? Vor Ort? Regional? Global?

Wir haben hier z.B. auch manchmal an den Häusern oder Zäunen stehen: Kalkofen 2 und das nehme ich auch als name=* an die Zufahrtstraße.
Das wäre dann für mich auch eine Straßenangabe ohne blauen oder grünen Schild. Habe auch schon braune Straßenschilder gesehen.

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#5 2019-10-21 14:58:23

kreuzschnabel
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Re: Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen

OSM_RogerWilco wrote:

Die Straßen dieser Ortschaften und Weiler sind aber mit dem Namen der Ortschaft/des Weilers getaggt. Außerdem treffe ich dann ab und zu auf Adressen mit addr:street=[Name Ortschaft/Weiler].

Was sachlich falsch ist und bestenfalls ein Workaround für alle, die es nicht besser wissen (daher würde ich es dem „Verursacher“ auch noch in freundlichem Tonfall mitteilen). Wenn die Straße real nicht so heißt, dann heißt sie auch in OSM nicht so. Ähnliche Krücken sind Gehöftnamen an Zufahrt-Tracks (vermutlich weil in irnkeinem Router dann das Routing besser funktioniert).

OSM_RogerWilco wrote:

Nachdem was ich bis jetzt hier im Forum, im Wiki und auf OSM help gelese habe, gibt es für die Adresse addr:place (statt addr:street) und die Straßen sollten mit noname=yes (statt name=*)getaggt werden, richtig?

Richtig. Vielleicht noch mit einer note=* dran, damit das keiner wieder verschlimmbessert.

OSM_RogerWilco wrote:

Ist es ok, wenn ich soetwas dementsprechend anpasse?

Wenn du aus sicherer Quelle weißt, dass es so ist (z.B. wenn du vor Ort warst und keinerlei Straßennamensschilder gesehen hast), ja. Jede Verbesserung der Daten ist ohne Nachfrage „erlaubt“.

--ks

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#6 2019-10-21 15:29:18

OSM_RogerWilco
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Re: Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen

geri-oc wrote:

Wie willst du es ändern? Vor Ort? Regional? Global?

Natürlich nur vor Ort. Wie soll ich sonst wissen, ob die Straße einen (ausgeschilderten) Straßennamen hat?

kreuzschnabel wrote:

Jede Verbesserung der Daten ist ohne Nachfrage „erlaubt“.

Ich frage lieber einmal mehr nach. Inzwischen weiß ich auch, dass es bei OSM nicht unbedingt nur eine "richtige" Variante gibt, die Doku (Wiki) nicht 100%ig ist und man auch Editoren nicht blind trauen darf. wink

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#7 2019-10-21 15:36:28

dieterdreist
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Re: Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen

ich komme da auch öfter in schwierige Situationen, weil da im ländlichen Raum so Straßenschilder stehen (von der Art wie sonst Straßenschilder aussehen), die aber einen Text wie "località xy" haben, wobei località neben allgemein "Örtlichkeit" auch spezifisch ~hamlet/Weiler bedeuten kann. Meist gibt es dort dann auch nur eine Straße, und es wohnen evtl. sehr vereinzelt Leute entlang der Straße. Die Konkurrenz behandelt das  z.T. wie Straßennamen, und in gewisser Weise sind es vielleicht auch Straßennamen. Ich habe in der Vergangenheit da manchmal nur einen node mit place=locality in die Gegend gesetzt, bin mir aber unschlüssig.

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#8 2019-10-22 10:18:09

GeorgFausB
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Re: Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen

Moin,

kommt Zeit, kommt Einheitlichkeit.
Wie OSM-Mapper haben auch die Kommunen/Ämter die gleichen digitalen Erfassungsprobleme - von daher werden diese Fälle langsam aussterben, da auch dort zunehmend explizit Straßennamen vergeben werden - und sei es eben nur der Eine und selbst bei nur einer Hausnummer, die dann auch als 1 vergeben wird.
Ein Hoch auf digitale Datenbanken, die mit solchen Sonderfällen immer ihre Probleme haben!

"Hofname - Wie soll ich so was eingeben - ich hab doch nur ein Feld Straßenname und Hausnummer ist ein Pflichtfeld!"

Bis dahin:
Wenn kein Straßennamenschild => addr:place und eben Straße ohne Namen.
Und wenn der Hofname nunmal nicht nur in Stein gemeißelt ist, sondern auch auf einem Straßennamenschild an einem Zuweg steht - ist das nun noch ein place oder siehe oben schon ein Straßenname - das weiß nur die Kommune/das Amt.

Grüße
Georg

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#9 2019-10-22 10:49:35

dieterdreist
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Re: Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen

GeorgFausB wrote:

ist das nun noch ein place oder siehe oben schon ein Straßenname - das weiß nur die Kommune/das Amt.


vielleicht sagen sie uns das ja in den Fällen, wenn wir sie fragen?

Sofern man deren Antwort als verbindlich anerkennt, man könnte z.T. vielleicht auch auf dem Standpunkt stehen, dass die Realität das Amt schon überholt hat, z.B. ändern sich ja auch amtliche Daten, d.h. vielleicht waren wir nur schneller wink

Last edited by dieterdreist (2019-10-22 10:51:10)

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#10 2019-10-22 20:59:25

Weide
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Re: Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen

GeorgFausB wrote:

kommt Zeit, kommt Einheitlichkeit.
Wie OSM-Mapper haben auch die Kommunen/Ämter die gleichen digitalen Erfassungsprobleme - von daher werden diese Fälle langsam aussterben, da auch dort zunehmend explizit Straßennamen vergeben werden...

Genau das hat mir mal ein Baltrumer erzählt: Die haben eigentlich nur Hausnummern auf der Insel und die sind nach dem Zeitpunkt der Erstbebauung des Grundstücks chaotisch über die ganze Insel verteilt. Da man überall auf dem Festland lang und breit erklären musste, dass man keine Straßennamen hat, fingen die Insulaner an, einfach irgendwelche Straßennamen anzugeben: "Am Deich", "Am Watt", "Auf dem Sand", ...
Inzwischen hat sich sich "Westdorf" für alle Straßen im Westdorf etabliert und im Ostdorf ist es entsprechend. Das Navi gibt dann lustige Anweisungen wie: "Jetzt links in "Westdorf", dann nach 50m rechts in "Westdorf", dann nach 80m halb rechts in "Westdorf" ...

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#11 2020-05-07 22:05:59

OSM_RogerWilco
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Re: Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen

Ich habe nun einige Straßennamen entfernt, wo vor Ort kein Straßenname ausgeschildert war und alle Straßen eines Ortes mit dem Namen des Ortes benannt wurden.

Nun wurde ich darauf angesprochen, dass in den amtlichen Karten das auch so praktiziert wird und deshalb die Straßen evtl. so bleiben sollen (mit Ortsname als Straßenname). Was meint Ihr dazu?

Außerdem bin ich hierbei auch auf Straßen getroffen, die keine Straßenschilder haben aber in den amtlichen Karten einen Eigennamen (ungleich Ortsname) haben. Wenn ich nach diesen Straßennamen im Internet suche, finde ich dann z.B. auch Zeitungsartikel oder Bekanntmachungen der Stadt/Gemeinde, die diese Namen verwenden. Bei den Adressen werden diese Straßennamen jedoch nicht verwendet.

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#12 2020-05-08 06:12:13

geri-oc
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Re: Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen

OSM_RogerWilco wrote:

Ich habe nun einige Straßennamen entfernt, wo vor Ort kein Straßenname ausgeschildert war

Hast du die ganze Straße angeschaut? Manchmal gibt es an Gebäuden "alte Straßenschilder" oder an einem Zaun angebracht. Ich nutze auch den Straßennamen, welcher bei einem anliegenden Unternehmen auf dem Firmenschild steht.

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#13 2020-05-08 07:07:55

uvi
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Re: Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen

OSM_RogerWilco wrote:

Ich habe nun einige Straßennamen entfernt, wo vor Ort kein Straßenname ausgeschildert war und alle Straßen eines Ortes mit dem Namen des Ortes benannt wurden.

Nun wurde ich darauf angesprochen, dass in den amtlichen Karten das auch so praktiziert wird und deshalb die Straßen evtl. so bleiben sollen (mit Ortsname als Straßenname). Was meint Ihr dazu?

Außerdem bin ich hierbei auch auf Straßen getroffen, die keine Straßenschilder haben aber in den amtlichen Karten einen Eigennamen (ungleich Ortsname) haben. Wenn ich nach diesen Straßennamen im Internet suche, finde ich dann z.B. auch Zeitungsartikel oder Bekanntmachungen der Stadt/Gemeinde, die diese Namen verwenden. Bei den Adressen werden diese Straßennamen jedoch nicht verwendet.

... ein Link zu dem Änderungsstz wäre hilfreich, um dich zu verstehen.

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#14 2020-05-08 07:27:58

Chrysopras
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Re: Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen

OSM_RogerWilco wrote:

Nun wurde ich darauf angesprochen, dass in den amtlichen Karten das auch so praktiziert wird und deshalb die Straßen evtl. so bleiben sollen (mit Ortsname als Straßenname). Was meint Ihr dazu?

Was für „amtliche Karten“ sind das denn? Besser erst mal nachfragen.

1. Mir wollte man auf einem städtischen Amt schon mal erzählen, die Erzeugnisse des Städte-Verlages seien „amtliche“ Karten. Das war natürlich Blödsinn, die Kommune hatte einfach keinen anderen Stadtplan zum Verkaufen, aber das macht diesen Plan noch lange nicht amtlich. Die Karten dieses Verlages sind bestenfalls aufgrund amtlicher Vorlagen erstellt, und diejenigen, die ich mir genauer angesehen habe, enthalten zahlreiche Ungenauigkeiten und Fehler (oder vielleicht sollen das auch alles trap streets sein, keine Ahnung, jedenfalls ist OSM oft deutlich genauer und korrekter als Karten dieses Verlages).

2. Auch wirkliche amtliche Karten enthalten Fehler.

3. Möglicherweise ist genau das geschehen, was hier schon im Thread angedeutet wird: Weil die Leute erwarten, dass alle Wohnstraßen Namen haben, hat vielleicht das eine oder andere Amt schon entschieden, auf manchen Karten die Straßen eines Weilers mit dem Weilernamen zu beschriften. M.M.n. macht das aber daraus nicht automatisch wirkliche Straßennamen, es ist einfach eine Darstellungskonvention, die wir nicht automatisch übernehmen müssen.

Kurz, bitte erst mal hinterfragen, was das für „amtliche Karten“ sein sollen und ob es sich wirklich um Straßennamen handelt.

Last edited by Chrysopras (2020-05-08 08:53:24)

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#15 2020-05-08 09:36:20

OSM_RogerWilco
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Re: Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen

Der Mapper-Kollege vermutete, dass es im Katasterwesen allgemein üblich sei, dass in Dörfern Straßen ohne Eigenname in der amtlichen Liegenschaftskarte (ALKIS) den Namen des Dorfes erhalten und man daher diese Namen nicht löschen sollte.

Beispiel 1:

Das Dorf Mengebostel und der Weiler Allerhop haben keine Straßenschilder. An den Straßen stehen nur Schilder mit Hausnummern.
Hier standen in OSM ursprünglich die Straßennamen "Mengebostel" bzw. "Allerhop".  Diese habe ich dann nach einer vor Ort Erkundung gelöscht. Die Adressen in Allerhop lauten "Mengebostel + Hausnr.".

https://www.openstreetmap.org/changeset/76245744
https://www.openstreetmap.org/changeset/77056745

Beispiel 2:
Der Ort Benzen. Keine Schilder. Straßennamen in OSM: "Benzen".

https://www.openstreetmap.org/changeset/84329593

Es gibt hier in der Gegend noch etliche weitere Orte. Die wollte ich nach und nach überprüfen und anpassen.

Wenn man sich die DSK10 des LGLN ansieht, stehen da tatsächlich Mengebostel oder Benzen als Straßennamen. Wenn man zur AK zoomt, verschwinden die Namen wieder.

Einen anderen Mapper, der viele Straßennamen + addr:street seit Jahren nach diesem Schema vergeben hat, habe ich angeschrieben und auch auf addr:place verwiesen. Er kannte addr:place gar nicht und will das künftig nicht mehr praktizieren.

Edit: Typo

Last edited by OSM_RogerWilco (2020-05-08 10:10:41)

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#16 2020-05-08 10:10:35

Chrysopras
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Re: Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen

Bitte verstehe mich nicht falsch; ich will nicht dich kritisieren, sondern Leute, die unbedingt überall Straßennamen lesen wollen wink.

OSM_RogerWilco wrote:

Der Mapper-Kollege vermutete, dass es im Katasterwesen allgemein üblich sei, dass in Dörfern Straßen ohne Eigenname in der amtlichen Liegenschaftskarte (ALKIS) den Namen des Dorfes erhalten (…)

Das bedeutet aber doch noch lange nicht, dass die Straßen so heißen, oder? Es ist einfach eine Darstellungskonvention des dortigen ALKIS. Anderswo dürfte das anders sein; Maps4BW (Baden-Württemberg) z.B. macht es nicht so, und auch die weiteren Karten des LGL-BW zeigen m.W. in Weilern ohne Straßennamen keine Straßennamen an.

Diese Einschätzung (bloße Darstellungskonvention) wird doch auch von dieser Beobachtung gestützt, oder?:

OSM_RogerWilco wrote:

Wenn man sich die DSK10 des LGLN ansieht, stehen da tatsächlich Mengebostel oder Benzen als Straßennamen. Wenn man zur AK zoomt, verschwinden die Namen wieder.

Also gibt es m.E. keinen Grund, diese Darstellungskonvention für OSM zu übernehmen.

OSM_RogerWilco wrote:

Einen anderer Mapper, der viele Straßennamen + addr:street seit Jahren nach diesem Schema vergeben hat, habe ich angeschrieben und auch auf addr:place verwiesen. Er kannte add:place gar nicht und will das künftig nicht mehr praktizieren.

Ich würde tatsächlich Unkenntnis als Hauptgrund für die weite Verbreitung von Weilernamen als Straßennamen in OSM halten. Als ich mit Potlach2 angefangen habe, wurde mir (jedenfalls in der damaligen Version) nur addr:street angeboten, also habe ich Weilernamen so erfasst. Bietet denn iD addr:place an? addr:place muss „man“ als Mapper einfach erst einmal kennenlernen, bis dahin verwendet „man“ eben addr:street.

Last edited by Chrysopras (2020-05-08 10:17:35)

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#17 2020-05-08 10:21:09

OSM_RogerWilco
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Re: Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen

Chrysopras wrote:

Das bedeutet aber doch noch lange nicht, dass die Straßen so heißen, oder? Es ist einfach eine Darstellungskonvention des dortigen ALKIS.

Genau. Und der Kollege schlägt vor, dass OSM sich daran orientieren sollte. Zumindest sollte man es nicht ändern, wenn andere Mapper sich an dieser Konvention halten.

Chrysopras wrote:

Unterstützt denn iD addr:place? addr:place muss „man“ als Mapper einfach erst einmal kennenlernen, bis dahin verwendet „man“ eben addr:street.

In der Vorlage taucht addr:place nicht auf und wird bei Vorhandensein ignoriert. Das ist ärgerlich, aber addr:place wird bei der manuellen Eingabe erkannt und vervollständigt. Früher soll auch JOSM gewarnt haben, wenn kein Straßenname angegeben wurde.

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#18 2020-05-08 10:32:01

OSM_RogerWilco
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Re: Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen

Zu dem anderen Fall:

Diese Straße in Vierde hat keinen ausgeschilderten Straßennamen (bis nach Küddelse). Es gibt nur Straßenschilder mit Hausnummern. In OSM war der Straßenname "Küddelser Straße" eingetragen. Ich habe den Namen aber nicht löschen wollen und habe ihn nach loc_name verschoben: https://www.openstreetmap.org/way/60212862

Die DSK10 zeigt "Vierde" als Straßenname. Die AK zeigt "Küddelser Straße". Hier taucht der Name auch in einer Bekanntmachung der Stadt auf: https://www.badfallingbostel.de/pics/do … 2.2014.pdf

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#19 2020-05-08 10:58:02

dieterdreist
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Re: Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen

Chrysopras wrote:

Bitte verstehe mich nicht falsch; ich will nicht dich kritisieren, sondern Leute, die unbedingt überall Straßennamen lesen wollen wink.
OSM_RogerWilco wrote:

    Der Mapper-Kollege vermutete, dass es im Katasterwesen allgemein üblich sei, dass in Dörfern Straßen ohne Eigenname in der amtlichen Liegenschaftskarte (ALKIS) den Namen des Dorfes erhalten (…)

Das bedeutet aber doch noch lange nicht, dass die Straßen so heißen, oder? Es ist einfach eine Darstellungskonvention des dortigen ALKIS. Anderswo dürfte das anders sein; Maps4BW (Baden-Württemberg) z.B. macht es nicht so, und auch die weiteren Karten des LGL-BW zeigen m.W. in Weilern ohne Straßennamen keine Straßennamen an.

+1, in OSM haben wir unsere eigenen Kriterien, und wenn die Straßen nicht so heißen, dann bilden wir sie auch nicht so ab, als ob sie diesen Namen hätten. Im Gegenteil haben wir uns ja aktiv dafür entschieden, es genau nicht so zu machen, sondern die Straßen unbenannt zu lassen und die Adressen mit addr:place einzutragen. Ich bin daher auch für das Löschen der falschen Informationen.

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#20 2020-05-08 11:37:07

OSM_RogerWilco
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Re: Ortschaften und Weiler ohne Straßennamen

OSM_RogerWilco wrote:

Beispiel 2:
Der Ort Benzen. Keine Schilder. Straßennamen in OSM: "Benzen".

Der "Hausnummernplan" der Stadt Walsrode zeigt auch keine Straßennamen für Benzen:

http://www.stadt-walsrode.de/output/dow … n_Benzen_1

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