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#1 2019-10-20 13:46:50

Hanikatu
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Registered: 2019-09-05
Posts: 20

Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

Hi,

ich hab hier mal eine verzwickte Frage:
Bei mir in der Gegend gibt es Objekte, die mehr als eine Eigenschaft besitzen. Z.B. ist an einer Straßenlaterne ein Verkehrsspiegel und ein Vorfahrtachten-Schild angebracht.
Getaggt hab ichs mit

highway=street_lamp; traffic_mirror
traffic_sign=DE:205
(und was noch alles dazugehört)

Kann auch sein, dass da schon mein erster Fehler ist.

Jedenfalls stellt sich mir die Frage, wie ich bei einem Node 3 Ausrichtungen unterbringen soll?

Hatte ja schon an so was wie

street_lamp:direction=225
traffic_mirror:direction=260
traffic_sign:direction=150

gedacht, aber 'traffic_mirror:direction' z.b. gibt's noch gar nicht.

Jemand ne Idee?

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#2 2019-10-20 13:48:20

chris66
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

Kann man nur über separate Nodes lösen.


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#3 2019-10-20 13:54:48

Hanikatu
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Registered: 2019-09-05
Posts: 20

Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

Dann ist allerdings das Problem, dass sie beim heranzoomen nicht mehr an einer Stelle sind bzw. überschneidet die sich dann evtl. beim rendern

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#4 2019-10-20 15:51:05

dieterdreist
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

ich habe dazu eine node-Relation vorgeschlagen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … posed/Node

Tobias hat dazu angemerkt, dass eine attached_to Relation evtl. besser wäre
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … posed/Node

Und jemand anderes hat glaube ich noch eine "provides"-Relation erwähnt, die das auch kann.

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#5 2019-10-20 17:13:02

SimonPoole
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

Hanikatu wrote:

Dann ist allerdings das Problem, dass sie beim heranzoomen nicht mehr an einer Stelle sind bzw. überschneidet die sich dann evtl. beim rendern

Was aber wohl das Problem vom Renderer ist (mal abgesehen davon, dass dies typischerweise so oder so abgefangen wird, und auch nicht von irgendwelchen komplizierten Systemen mit Relationen vermieden wird).

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#6 2019-10-20 17:34:28

pyram
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

chris66 wrote:

Kann man nur über separate Nodes lösen.

Ich gehe da noch etwas weiter:
Es *sind* verschiedene Objekte und sie *sollten* an verschiedenen Nodes erfasst werden. Welche *wichtige* Information geht dabei verloren?
Das Verkehrsschild ist *an* der Straßenlaterne  festgemacht. Die Lampe *ist* kein Verkehrsschild. Selbst die genaue Lage ist nicht identisch, weil das Schild normalerweise *vor* dem Mast hängt :-P

Außerdem wird wohl fast niemand highway=*;*;* auswerten.

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#7 2019-10-20 20:52:30

dieterdreist
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

pyram wrote:

Welche *wichtige* Information geht dabei verloren?


wie wichtig eine Information ist hängt ggf von der Interessenlage bzw. dem Einsatzgebiet ab. Wenn man die Situation z.B. rendern will dann macht es schon einen Unterschied ob man noch einen weiteren Pfosten erstellt oder nicht. Evtl. auch für sowas wie Blindennavigation, wobei ein Verkehrsschild auch nicht unbedingt einen Pfosten impliziert, der wird dadurch nur wahrscheinlicher.

Dass man eher 2 Objekte als eins machen sollte, darin sind wir uns anscheinend einig, die Frage ist, ob man die Objekte in Bezug setzen will oder das für überflüssig erachtet.

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#8 2019-10-20 21:00:48

Galbinus
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

Ich habe mich in einem vergleichbaren Fall auch für das Anlegen zweier Nodes entschieden:
https://www.openstreetmap.org/node/6201612648 - ein Wanderwegweiser
und
https://www.openstreetmap.org/node/5942791226 - ein Notfall-Rettungspunkt
beide nutzen den gleichen Pfahl, d.h. das Schild vom Notfall-Rettungspunkt hängt am Pfosten des Wanderwegweisers:
37043914nm.jpg
Es ist vielleicht nicht die eleganteste Lösung aber pragmatisch und auswertbar.
Von irgendwelchen Relationen halte ich nicht viel, dass macht das Ganze nur komplizierter und fehleranfälliger. In Bezug auf Pfosten macht das Einzeichnen von irgendwelchen Schildern, Wegweisern etc. sowieso keine Aussage. Manche Verkehrsschildern hängen an zwei Pfosten, manche hängen an einem Laternenpfahl, manche an Bäumen... und die Genauigkeit von GPS ist sowieso nicht hoch genug, dass ein Blinder aus den OSM-Daten entnehmen könnte, ob er gleich gegen einen Pfosten stößt oder nicht.

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#9 2019-10-20 21:39:09

streckenkundler
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

Solange Tags nicht kollidieren und Semikolongetrennte Tags wie im Ausgangsbeitrag nicht auftreten, ist es in meinen Augen absolut nicht nötig, Punkte separat zu setzen...
Hier ein Wegweiser, der als Wanderwegweiser, als Radwegweiser und als Notfallrettungspunkt fungiert... jeweils mit eigener ref-Nummer.  Tags kollidieren nicht...

Im Übrigen: jetzt stellen wir uns vor, daraus könnte ein Fahrradknotenpunktnetz werden... Ref Nummer 4...

Sven

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#10 2019-10-21 07:30:35

DD1GJ
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

streckenkundler wrote:

Hier ein Wegweiser, der als Wanderwegweiser, als Radwegweiser und als Notfallrettungspunkt fungiert... jeweils mit eigener ref-Nummer.  Tags kollidieren nicht...

Aber die Ref-Nummern werden in keiner der üblichen Anwendungen (z.B. Nominatim, waymarkedtrails) gefunden oder angezeigt.

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#11 2019-10-21 07:41:37

streckenkundler
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

DD1GJ wrote:
streckenkundler wrote:

Hier ein Wegweiser, der als Wanderwegweiser, als Radwegweiser und als Notfallrettungspunkt fungiert... jeweils mit eigener ref-Nummer.  Tags kollidieren nicht...

Aber die Ref-Nummern werden in keiner der üblichen Anwendungen (z.B. Nominatim, waymarkedtrails) gefunden oder angezeigt.

Ich finde es aber vor allem Datentechnisch unschön, sowas durch eine unnötige Punkteflut zu ersetzen, die so vor Ort als Einzelwege- oder Hinweispfosten nicht vorhanden ist... Ich sehe es dann als Mappen für den Auswerter...
In meinen Augen muß sowas auch bei der Suche berücksichtigt werden... Es ist nun mal an der Tagesordnung, wenn Einzelpfosten mit mehreren Dingen genutzt werden, es sind keine Einzelfälle...

Sven

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#12 2019-10-21 07:53:31

dieterdreist
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

Galbinus wrote:

Ich habe mich in einem vergleichbaren Fall auch für das Anlegen zweier Nodes entschieden:
https://www.openstreetmap.org/node/6201612648 - ein Wanderwegweiser
und
https://www.openstreetmap.org/node/5942791226 - ein Notfall-Rettungspunkt
beide nutzen den gleichen Pfahl, d.h. das Schild vom Notfall-Rettungspunkt hängt am Pfosten des Wanderwegweisers:


beide? Auf dem Bild sieht man 4 unterschiedliche Objekte an einem Pfosten (mit dem Pfosten also 5). Wenn man die alle freifliegend als einzelne Positionen einzeichnet führt das topologisch zu Problemen, weil diese Punkte lage technisch zueinander in Bezug stehen während es eigentlich alles auf demselben Punkt liegt. Wenn das z.B. eine Grenze ist dann liegen mit dieser Methode sehr wahrscheinlich einige der Nodes auf der falschen Seite.

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#13 2019-10-21 10:53:32

Mammi71
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

Ich persönlich bevorzuge folgende beiden Grundprinzipien von OSM:
- one objekt - one node.
- Kiss - keep it simple, stupid.

Jedes Schild ein node. Meinetwegen dicht beieinander. Einfach auszuwerten, leicht verständlich und robust. Das Schild ist ja nicht der Pfosten oder Laternenmast, sondern an diesem befestigt. Ich denke, mit josm kann man zentimetergenau mappen? Kein Luftbild ist so hochauflösend, kein handelsübliche GPS so genau, dass es irgendeinen Einfluss hätte, wenn der eine oder andere node ein paar cm daneben läge.
Ansonsten bitte nicht vergessen:

man_made=pole
man_made=mast_clamp
man_made=screw
material=galvanized_steel
... 

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#14 2019-10-21 11:36:13

dieterdreist
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

klar ist das Schild nicht der Pfosten, es gibt allerdings auch Zusatztags wie support, die einen Pfosten implizieren können, aber selbst damit bedeuten mehrere Objekte an fast derselben Stelle nicht, dass es jeweils einen Pfosten gibt oder auch nicht.

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#15 2019-10-21 13:02:44

Mammi71
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

Ach so, ich vergaß: bitte die Höhe der Anbringung des Verkehrsspiegel und des Verkehrszeichen sowie Lage und Durchmesser des Lichtkegel der Straße Lampe taggen... cool

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#16 2019-10-21 13:18:59

dieterdreist
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

Mammi71 wrote:

Ach so, ich vergaß: bitte die Höhe der Anbringung des Verkehrsspiegel und des Verkehrszeichen sowie Lage und Durchmesser des Lichtkegel der Straße Lampe taggen... cool


keine Ahnung ob es dafür schon tags gibt, oder ob das bisher niemanden interessiert hat. support in Verbindung mit traffic_sign gibt es jetzt schon rund 3000 Mal laut taginfo: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … mbinations

(keins davon von mir).

Ich habe mich jedenfalls schon geärgert über Werbeschilder, die in Kopfhöhe in den Fahrradweg hineinragten, das mit der Höhe kann also durchaus Relevanz haben.

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#17 2019-10-21 20:05:05

Tordanik
Moderator
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

Ich würde hier auch mit mehreren Nodes sowie einem support-Tag am Verkehrsspiegel arbeiten. Damit kann man ausdrücken, dass der Spiegel an einer Straßenlaterne hängt (und keinen eigenen Pfosten "mitbringt"). Eine Relation wäre denkbar, aber vermutlich zu viel Aufwand. Ich persönlich finde es als Auswerter durchaus zumutbar, die nächstgelegene Straßenlaterne zur virtuellen Befestigung zu suchen.

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#18 2019-10-26 17:05:15

Hanikatu
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

Ich fass mal zusammen:
- 1 Objekt = 1 Node
- Abhängigkeiten durch support oder Relation signalisieren
- Punkte dich beieinander setzten (w̶̶e̶̶n̶̶n̶̶ ̶̶m̶̶a̶̶n̶̶s̶̶ ̶̶k̶̶a̶̶n̶̶n̶̶,̶̶ ̶̶d̶̶i̶̶e̶̶ ̶̶d̶̶a̶̶t̶̶e̶̶i̶̶ ̶̶e̶̶d̶̶i̶̶t̶̶i̶̶e̶̶r̶̶e̶̶n̶̶ ̶̶u̶̶n̶̶d̶̶ ̶̶d̶̶i̶̶e̶̶ ̶̶p̶̶u̶̶n̶̶k̶̶t̶̶e̶̶ ̶̶a̶̶u̶̶f̶̶ ̶̶d̶̶i̶̶e̶̶ ̶̶g̶̶l̶̶e̶̶i̶̶c̶̶h̶̶e̶̶n̶̶ ̶̶k̶̶o̶̶o̶̶r̶̶d̶̶i̶̶n̶̶a̶̶t̶̶e̶̶n̶̶ ̶̶s̶̶e̶̶t̶̶z̶̶e̶̶n oder in JOSM ganz nahe heran zoomen )
(Edit: besser nicht auf die gleichen Koordinaten setzen, da man sonst im Nachhinein Schwierigkeiten beim editieren hat)

Würde in meinem Beispiel also so aussehen (?):

highway=street_lamp
support=pole
light:colour=orange
material=metal
direction=SW

highway=traffic_mirror
support=street_lamp
direction=W

traffic_sign=DE:205
support=street_lamp
direction=SE

Quasi so, wie es hier jemand gemacht hat

Last edited by Hanikatu (2019-10-27 09:58:52)

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#19 2019-10-26 21:05:17

dieterdreist
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

Hanikatu wrote:

Ich fass mal zusammen:
- 1 Objekt = 1 Node
- Abhängigkeiten durch support oder Relation signalisieren
- Punkte dich beieinander setzten (wenn mans kann, die Datei editieren und die Punkte auf die gleichen Koordinaten setzen oder in JOSM ganz nahe heran zoomen )

Würde in meinem Beispiel also so aussehen (?):

highway=street_lamp
support=pole
light:colour=orange
material=metal
direction=SW

highway=traffic_mirror
support=street_lamp
direction=W

traffic_sign=DE:205
support=street_lamp
direction=SE

Quasi so, wie es hier jemand gemacht hat


m.E. wenn man so detailliert mappt will man auch sagen dass die Straßenlaterne die gleiche ist wie die, an der die Schilder hängen. Und wenn jemand das Schild oder die Laterne verschiebt dann sollte sich das jeweils andere Objekt(e) mitverschieben

Last edited by dieterdreist (2019-10-26 21:06:24)

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#20 2019-10-27 10:00:19

Hanikatu
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

dieterdreist wrote:

Und wenn jemand das Schild oder die Laterne verschiebt dann sollte sich das jeweils andere Objekt(e) mitverschieben

Ja, genau. Das ist die große Frage, wie man das am besten umsetzt. Normalerweise müsste es ja reichen, wenn man nur den Hauptnode (Parentnode) verschiebt, von dem alle abhängig sind. In diesem Fall die Laterne.

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#21 2019-10-27 10:39:48

dieterdreist
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

Hanikatu wrote:
dieterdreist wrote:

Und wenn jemand das Schild oder die Laterne verschiebt dann sollte sich das jeweils andere Objekt(e) mitverschieben

Ja, genau. Das ist die große Frage, wie man das am besten umsetzt. Normalerweise müsste es ja reichen, wenn man nur den Hauptnode (Parentnode) verschiebt, von dem alle abhängig sind. In diesem Fall die Laterne.

genau, nur dass man bei der vorgeschlagenen Repräsentation keine Verbindung der Laterne zu den Schildern hat.

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#22 2019-10-27 10:46:06

Hanikatu
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

Ist die Verbindung nicht mit support=street_lamp gegeben?

Edit: Oder meinst du, weil es nur Schild ->  Laterne aber nicht  Laterne -> Schild gibt?

Last edited by Hanikatu (2019-10-27 10:52:20)

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#23 2019-10-27 11:02:33

dieterdreist
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

Hanikatu wrote:

Ist die Verbindung nicht mit support=street_lamp gegeben?

Edit: Oder meinst du, weil es nur Schild ->  Laterne aber nicht  Laterne -> Schild gibt?

nee, ich meine dass man nur weiß dass das Schild an einer Laterne hängt, aber nicht an welcher

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#24 2019-10-27 11:22:04

Hanikatu
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

Achso.
Hm, dann kommt man da wohl um die Relation nicht drumherum

in dem Fall würde es dann vermutlich so aussehen:

(id=1){
highway=street_lamp
support=pole
light:colour=orange
material=metal
direction=SW
}

(id=2){
highway=traffic_mirror
direction=W
}

(id=3){
traffic_sign=DE:205
direction=SE
}

(Relation){
  (Merkmal){
    type=node
   }

  (Elemente){
    ?=1
    attached_to=2
    attached_to=3
  }
}

Welche Rolle vergibt man dann für den Hauptnode? Main?

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#25 2019-10-27 16:05:14

dieterdreist
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Re: Ausrichtung bei Nodes mit mehr als eine Eigenschaft

wenn Du es mit type=node machst dann gibt es nur einen node der eines oder keines der Elemente repräsentiert (tags hat), während die anderen jeweils relationen type=node sind und jeweils ihre tags haben und den node als member.

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