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#1 2019-10-20 09:28:24

toc-rox
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Wald-/Feldwege und access-Regeln

Wald- und Feldwege die mit den access-Regeln "access=forestry" beziehungsweise "access=agricultural" getaggt sind, und darüber hinaus keine Tags wie "bicycle=yes" oder foot=yes" besitzen, dürfen nur durch die direkten Nutzungsberechtigten (Forst- / Landwirte) genutzt werden.

access=agricultural
highway=track
tracktype=grade2
width=2

Oftmals basiert dieses Tagging jedoch auf einem Missverständnis. Eigentlich sollte folgendes ausgedrückt werden (motor_vehicle oder vehicle statt access):

motor_vehicle=agricultural
highway=track
tracktype=grade2
width=2

Zu einem Problem führt das erste Tagging beim Routing. Ein Weg nur mit "access=agricultural" ist auch für Fußgänger und Radfahrer tabu. Alles andere wäre eine Missachtung der Rechtslage.

Wünschenswerte wäre deshalb eine konzertierte QS-Maßnahme zur Überprüfung des Taggings von Wald- und Feldwegen.

Edit: motor_vehicle ergänzt.

Last edited by toc-rox (2019-10-26 19:52:34)

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#2 2019-10-20 09:32:43

Geofreund1
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

Ich glaube, mit vehicle=agricultural dürfen auch nur "bäuerliche" Radfahrer durch. Vielleicht meintest du motor_vehicle=agricultural?

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#3 2019-10-20 09:39:20

Recoil16
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

Beides existiert, sowohl mit Vz. 250 als auch Vz. 260, demnach vehicle=* oder motor_vehicle=*

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#4 2019-10-20 10:03:04

kreuzschnabel
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

toc-rox wrote:

vehicle=agricultural

Das schließt nicht-landwirtschaftliche Radfahrer immer noch aus.

Schlimmer finde ich ein uneingeschränktes access=yes an Feld- und Waldwegen, womit wohl „ist nicht gesperrt“ ausgedrückt werden sollte. Ich hab einige solcher Künstler schon gefragt, ob ihnen klar ist, dass sie damit theoretisch den Waldweg für den Schwerlastverkehr als Abkürzung der Autobahnschleife freigegeben haben (praktisch macht zum Glück kein Router so was).

--ks

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#5 2019-10-20 11:59:38

GeorgFausB
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

Moin,

kreuzschnabel wrote:

Schlimmer finde ich ein uneingeschränktes access=yes an Feld- und Waldwegen, womit wohl „ist nicht gesperrt“ ausgedrückt werden sollte. Ich hab einige solcher Künstler schon gefragt, ob ihnen klar ist, dass sie damit theoretisch den Waldweg für den Schwerlastverkehr als Abkürzung der Autobahnschleife freigegeben haben (praktisch macht zum Glück kein Router so was).

tja - solange solche Tatsachen in der Realität existieren (wenn auch wohl weniger innerhalb einer Autobahnschleife).

Es gibt nunmal als Feldweg/Fahrweg (Betonspurplatten, beidseits Knicks mit lichter Weite von 3-3,5 m, 90° 'Kurven' mit 10 m Innenradius) ausgebaute Verbindungswege (ohne Anlieger außer Feldern!) mit historischen Wegerechten, also absolut öffentlich für jedweden Verkehr.
Manche "Künstler" meinen, dass solche Wege deswegen als unclassified getaggt werden müssten!
Die Folge kannst Du Dir erst recht ausmalen ... praktisch macht ein Router wenigstens vor tracks halt!

Jeder, ob PKW oder gar Schwerlast-LKW, der einmal über solche Wege geleitet wurde, schimpft über diese Tatsache - aber die betroffenen Gemeinden haben seit über 20 Jahren massive Probleme, diesen Sachverhalt gewidmet und somit beschildert zu bekommen, um wenigstens die (zu langen) Schwergewichte ausschließen zu können.

Grüße
Georg

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#6 2019-10-20 13:03:53

geri-oc
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

Was soll eigentlich access=permit bedeuten? https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … permit#map

Wird im iD als access=* z.B. bei track angeboten.
Gefunden habe ich https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s%3Dpermit - werde aber so richtig nicht schlau daraus. Vor allem wird im August ein Vorschlag für einen Schlüssel gemacht und gleich wieder in einem Editor eingebaut -> http://overpass-turbo.eu/s/Nic

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#7 2019-10-20 14:10:38

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

Recoil16 wrote:

Beides existiert, sowohl mit Vz. 250 als auch Vz. 260, demnach vehicle=* oder motor_vehicle=*

... wobei ersteres wohl allen Wald- und Naturschutzgesetzen widerspricht und oftmals trotzdem Radrouten drüber geleitet werden ... Offenbar ist die schwarze Farbe, die man fürs Innenleben des 260 bräuchte, verdammt teuer ... roll

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#8 2019-10-20 15:17:48

aeonesa
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

geri-oc wrote:

Was soll eigentlich access=permit bedeuten? https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … permit#map

Wird im iD als access=* z.B. bei track angeboten.
Gefunden habe ich https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s%3Dpermit - werde aber so richtig nicht schlau daraus. Vor allem wird im August ein Vorschlag für einen Schlüssel gemacht und gleich wieder in einem Editor eingebaut -> http://overpass-turbo.eu/s/Nic

Da ich nur JOSM als Editor benutze kenne ich nur Access=permissive.

Permissive wird mit tolerant, freizügig, zulassend, erlaubend übersetzt.
Permit ist einfach nur die Zulassung, Genehmigung, Erlaubnis
(Quelle Leo.org)

Mag sich jeder selbst eine Meinung zu bilden. Historisch gesehen gibt es permissive schon sehr viel länger als permit. Und auch wenn es etwas missverständlich ist, hat es sich jetzt eingebürgert und sollte gelassen werden. Es gibt noch viele andere Tags die sprachlich auch nicht hundertprozentig passen.

Vielmehr sollte man den Maintainern von ID mal kräftig auf die Finger klopfen, weil die ständig ohne Rückfrage das Tagging ändern. Das führt nur zu riesigen Umtaggingaktionen von Usern, die sich dazu berufen fühlen. Die Folgen für die Datenbank kennt wohl jeder.

Last edited by aeonesa (2019-10-20 15:25:06)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#9 2019-10-20 15:40:37

dieterdreist
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

geri-oc wrote:

Was soll eigentlich access=permit bedeuten? https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … permit#map

Wird im iD als access=* z.B. bei track angeboten.
Gefunden habe ich https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s%3Dpermit - werde aber so richtig nicht schlau daraus. Vor allem wird im August ein Vorschlag für einen Schlüssel gemacht und gleich wieder in einem Editor eingebaut -> http://overpass-turbo.eu/s/Nic


das soll ausdrücken, dass eine Erlaubnis erforderlich ist, die man aber allgemein bekommen kann (anders als bei private, wo man sie nicht ohne weiteres bekommen kann). Das ist z.B. in amerikanischen Nationalparks z.T. für Besucher erforderlich.

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#10 2019-10-20 15:43:13

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

GeorgFausB wrote:

Moin,

tja - solange solche Tatsachen in der Realität existieren (wenn auch wohl weniger innerhalb einer Autobahnschleife).

Es gibt nunmal als Feldweg/Fahrweg (Betonspurplatten, beidseits Knicks mit lichter Weite von 3-3,5 m, 90° 'Kurven' mit 10 m Innenradius) ausgebaute Verbindungswege (ohne Anlieger außer Feldern!) mit historischen Wegerechten, also absolut öffentlich für jedweden Verkehr.
Manche "Künstler" meinen, dass solche Wege deswegen als unclassified getaggt werden müssten!
Die Folge kannst Du Dir erst recht ausmalen ... praktisch macht ein Router wenigstens vor tracks halt!

Jeder, ob PKW oder gar Schwerlast-LKW, der einmal über solche Wege geleitet wurde, schimpft über diese Tatsache - aber die betroffenen Gemeinden haben seit über 20 Jahren massive Probleme, diesen Sachverhalt gewidmet und somit beschildert zu bekommen, um wenigstens die (zu langen) Schwergewichte ausschließen zu können.


Ja, wenn die das nicht "gewidmet bekommen", dann sind es halt normale Straßen, auch wenn der Ausbaustand nicht dem entspricht, was man sich normalerweise in der Gegend unter einer Straße vorstellt. Als tracks hielte ich das für problematisch (bin mir nicht ganz klar, ob Du dich für track aussprichst oder es nur einfacher wäre, falls das welche wären).

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#11 2019-10-20 22:23:48

kreuzschnabel
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

aeonesa wrote:

Permissive wird mit tolerant, freizügig, zulassend, erlaubend übersetzt.

„Permissive path“ ist in England ein fester Begriff für einen Pfad, auf dem kein öffentliches Wegerecht besteht, dessen Nutzung jedoch auf Anfrage z.B. eines Wandererverbandes vom zuständigen Grundbesitzer bis auf Widerruf freigegeben wurde. Daher kommt der access-Wert. Wörterbuchübersetzungen helfen da nur bedingt smile

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-10-20 22:24:30)

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#12 2019-10-20 23:08:07

Pfad-Finder
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

dieterdreist wrote:
GeorgFausB wrote:

Es gibt nunmal als Feldweg/Fahrweg (Betonspurplatten, beidseits Knicks mit lichter Weite von 3-3,5 m, 90° 'Kurven' mit 10 m Innenradius) ausgebaute Verbindungswege (ohne Anlieger außer Feldern!) mit historischen Wegerechten, also absolut öffentlich für jedweden Verkehr.
Manche "Künstler" meinen, dass solche Wege deswegen als unclassified getaggt werden müssten!
Die Folge kannst Du Dir erst recht ausmalen ... praktisch macht ein Router wenigstens vor tracks halt!

Jeder, ob PKW oder gar Schwerlast-LKW, der einmal über solche Wege geleitet wurde, schimpft über diese Tatsache - aber die betroffenen Gemeinden haben seit über 20 Jahren massive Probleme, diesen Sachverhalt gewidmet und somit beschildert zu bekommen, um wenigstens die (zu langen) Schwergewichte ausschließen zu können.


Ja, wenn die das nicht "gewidmet bekommen", dann sind es halt normale Straßen, auch wenn der Ausbaustand nicht dem entspricht, was man sich normalerweise in der Gegend unter einer Straße vorstellt. Als tracks hielte ich das für problematisch (bin mir nicht ganz klar, ob Du dich für track aussprichst oder es nur einfacher wäre, falls das welche wären).

De facto sind das tracks mit motor_vehicle=yes. In Brandenburg und MV gibt einige "Straßen" (Ortverbindungswege), die vielleicht in einem langen trocken Sommer mit etwas Glück grade3 werden, aber sonst grade4 sind. Die Einheimischen wissen auch ohne OSM, wann und mit welchem Auto sie da langfahren können, Auswärtige - und das sind die OSM-Routing- oder Kartennutzer! - werden den Idioten verfluchen, der da eine "unclassified" hingemalt hat, wenn sie umdrehen müssen (günstiger Fall) oder sich vom Bauern aus der Pfütze rausziehen lassen müssen (schlechter Fall). Einfach mal von der Nutzerseite her denken... roll

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#13 2019-10-20 23:55:19

aeonesa
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

kreuzschnabel wrote:

Permissive path“ ist in England ein fester Begriff für einen Pfad, auf dem kein öffentliches Wegerecht besteht, dessen Nutzung jedoch auf Anfrage z.B. eines Wandererverbandes vom zuständigen Grundbesitzer bis auf Widerruf freigegeben wurde. Daher kommt der access-Wert. Wörterbuchübersetzungen helfen da nur bedingt

Eben drum. Das sit genau das, was ich ausdrücken wollte, dass sich für einen Weg oder ein Gebäude die nur mit Genehmigung betreten werden dürfen der Tag permissive eingebürgert hat. Permit meint IMHO das gleiche und wäre daher redundant. Da helfen dann Wörterbuch Übersetzungen. Manchmal verstehen sich nämlich auch Muttersprachler (Engländer und Amis) in ihrer eigenen Sprache nicht.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#14 2019-10-21 08:01:55

geri-oc
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

Wenn ich Auswerter wäre ...
schaue ich in die access-Tabelle für DE und sehe es gibt *=private die nicht betreten werden können und *=permissive die (voraussichtlich) genutzt werden können. Was ist nun wenn access=irgendetwas dran steht, gehe ich vom schlimmsten aus und nutze es nicht.

Also ist es doch nicht so weit her: Mit richtigen Daten aus OSM ist schwer arbeiten.
(Ist mir z.B.  erst vor kurzem bei office=therapist aufgefallen, das auf einmal falsch sein soll und alle "Physiotherapeuten" gibt es bei uns nicht mehr - sind ja jetzt als healtcare=* umgetaggt)

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#15 2019-10-21 08:29:44

dieterdreist
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

aeonesa wrote:

Das sit genau das, was ich ausdrücken wollte, dass sich für einen Weg oder ein Gebäude die nur mit Genehmigung betreten werden dürfen der Tag permissive eingebürgert hat. Permit meint IMHO das gleiche und wäre daher redundant.

Einspruch. Wenn eine Genehmigung erforderlich ist dann ist der normale tag "private", und für Spezialfälle, wo die Genehmigung für Jedermann eine reine Formsache ist, wurde "permit" eingeführt.

"Permissive" bedeutet, dass man ohne explizite Genehmigung das feature nutzen darf, das aber weniger sicher ist also bei "yes" (z.B. wird die Benutzung toleriert ohne dass man ein Anrecht hätte).

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#16 2019-10-21 09:34:18

geri-oc
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

Ich verstehe immer noch nicht:
Privat =  "Genehmigung ist erforderlich" - wie ich die erhalte ist doch egal - ob schriftlich, mit Anruf, durch Plakette (Formsache?), durch Zuruf, ...

permit
wo muss ich die Formsache beantragen?
wenn ich Anlieger bin?
wenn ich in dem Landkreis wandern will?
Was wäre denn ein so ein "Spezialfall"?

Ein Schild mit "Privatweg - Betreten verboten" oder Zaun und Tor ist für mich "privat".
Wenn es öffentlich ausgeschildert ist "Schild - Privatweg - Betreten auf eigne Gefahr" ist es für mich "permissive".

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#17 2019-10-21 09:41:17

ma-rt-in
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

geri-oc wrote:

Ein Schild mit "Privatweg - Betreten verboten" oder Zaun und Tor ist für mich "privat".
Wenn es öffentlich ausgeschildert ist "Schild - Privatweg - Betreten auf eigne Gefahr" ist es für mich "permissive".

+1 so verstehe ich es auch.

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#18 2019-10-21 10:06:00

aeonesa
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

Ich hab mir jetzt mal die Mühe gemacht und auch das englische Wiki überflogen. Und da hilft die Wörterbuchübersetzung wieder. smile

Permissive bedeutet IMHO, dass der Verfügungsberechtigte  den Access toleriert, dass aber jederzeit ändern kann. Er behält sich quasi sein Hausrecht vor. Mit Permit übt er zuerst sein Hausrecht aus und sagt dann mit Genehmigung darfst Du aber.  Kann man auch mit der Kombination anderer Tags darstellen.

Wenn ich das Proposal so lese, lese ich in jedem zweiten Satz US. Ist vielleicht wieder mal ein Alleingang von US-Mappern, auf die ihr "Präsi" abgefärbt hat?

Das Proposal verkompliziert die ganze Sache wieder mal und ist meiner Ansicht nach( ich bin ein absoluter KISS-Prinzip Verfechter) unnötig wie ein Kropf. Ich brauche nicht für jeden Spezialfall einen eigenen Tag, wenn ich es auch durch die Kobination von Tags ohne Probleme darstellen kann. Abgesehen davon kann ich mir vorstellen, dass dieses Ausufern von Tags für die Auswerter (Renderer, Router) ein absoluter Albtraum ist.

Last edited by aeonesa (2019-10-21 10:07:50)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#19 2019-10-23 12:06:23

Skinfaxi
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

kreuzschnabel wrote:
toc-rox wrote:

vehicle=agricultural

Das schließt nicht-landwirtschaftliche Radfahrer immer noch aus.

Schlimmer finde ich ein uneingeschränktes access=yes an Feld- und Waldwegen, womit wohl „ist nicht gesperrt“ ausgedrückt werden sollte. Ich hab einige solcher Künstler schon gefragt, ob ihnen klar ist, dass sie damit theoretisch den Waldweg für den Schwerlastverkehr als Abkürzung der Autobahnschleife freigegeben haben (praktisch macht zum Glück kein Router so was).

--ks

Diese Argumentation ist fuer mich wieder ein Beispiel dafuer, dass nicht alles was erlaubt ist, auch möglich sein muss. Und es ist nicht die Aufgabe des access tagginges, die Möglichkeit oder Unmöglichkeit der Benutzung des Weges abzuleiten.

ich finde als konkretes Beispiel an einem Waldweg vorhandene Taggingkombination "horse=yes" und "horse_scale=impossible" völlig richtig.

Und auch was den Schwerlastverkehr betrifft: logisch wird durch access=yes theoretisch auch der Schwerlastverkehr freigegeben. Da man als Schwerlastverkehrsfahrer allerdings NIE die bauliche Tragfähigkeit der Strasse ueberschreiten darf, kann es kein Problem sein. Und dass Access Tag sagt ersteinmal garnichts ueber die Tragfähigkeit der Strasse aus.

tagge ich einen Pfad im Wald mit einer weite von 1.5 metern, oberfläche teilweise kies etc... muss ich doch einfach ein access=yes setzen können und niemanden erklären dass es pysikalisch unmölgich ist, mit einem 2,5 breiten gefährt da lang zu fahren.

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#20 2019-10-23 13:04:01

kreuzschnabel
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

Skinfaxi wrote:

Und auch was den Schwerlastverkehr betrifft: logisch wird durch access=yes theoretisch auch der Schwerlastverkehr freigegeben. Da man als Schwerlastverkehrsfahrer allerdings NIE die bauliche Tragfähigkeit der Strasse ueberschreiten darf, kann es kein Problem sein. Und dass Access Tag sagt ersteinmal garnichts ueber die Tragfähigkeit der Strasse aus.

Natürlich nicht, aber die Tragfähigkeit steht ja auch an normalen Straßen nicht dran, und die darf er nehmen smile

Es geht mir doch nicht um menschliche Fahrer (dass ein handelsüblicher Fernfahrer auch bei Stau keine Autobahnkurven über Waldwege abkürzt, setze ich mal voraus), sondern es geht mir um Router, die aus dem Datenmodell ja auch schlau genug werden müssen, um auf Wegen zu bleiben, die ihnen auch erlaubt sind. Und bei solchem Tagging kann ein unbedarfter Router schon in Versuchung kommen, diese Abkürzung zu nehmen – steht ja eigens dran, dass er da lang darf. Zum Glück bauen Router-Hersteller da allein für die Wegeart schon eine gehörige Strafe ein. Aber ist es genug Strafe, um selbst einem einstündigen Stau auf der Hauptstrecke standzuhalten? Wäre es nicht besser, gar nicht erst ein falsches Tagging dranzusetzen?

Router sind nun mal Maschinen ohne gesunden Menschenverstand und kommen auf die absonderlichsten Ideen.

--ks

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#21 2019-10-23 13:59:05

GeorgFausB
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

Moin,

kreuzschnabel wrote:

Und bei solchem Tagging kann ein unbedarfter Router schon in Versuchung kommen, diese Abkürzung zu nehmen – steht ja eigens dran, dass er da lang darf. Zum Glück bauen Router-Hersteller da allein für die Wegeart schon eine gehörige Strafe ein. Aber ist es genug Strafe, um selbst einem einstündigen Stau auf der Hauptstrecke standzuhalten? Wäre es nicht besser, gar nicht erst ein falsches Tagging dranzusetzen?

Deine Bedenken sind ja durchaus richtig - nur die Schlussfolgerung geht in die falsche Richtung:
1. Ist das Tagging nicht falsch - wenn öffentlich, dann öffentlich, da beißt die Maus keinen Faden ab.
2. Solche Wege als track zu taggen ist die bessere Variante - denn die Alternative wäre, sie als Straße zu taggen - und dann würden Router sie erst recht von vornherein mit einbeziehen.
In der Regel werden tracks ja bei 'Unbefestigte Wege' einsortiert und somit nur auf expliziten Wunsch des Nutzers ins Durchgangsrouting mit einbezogen - feinfühligere Oberflächen-Router dürfen höchsten grade1-tracks ins befestigte Routing einbeziehen.

Grüße
Georg

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#22 2019-10-23 15:27:55

kreuzschnabel
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

GeorgFausB wrote:

1. Ist das Tagging nicht falsch - wenn öffentlich, dann öffentlich, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Genau das ist der Denkfehler: access=yes heißt nicht (nur) "öffentlich nutzbar", sondern es heißt "für sämtliche Verkehrsarten öffentlich nutzbar".

Wiki wrote:

Use the access=* key to describe a general access restriction that applies to all transport modes.

In theory, adding access=yes to highway=footway could be read as changing default restrictions (which usually are foot=yes and vehicle=no for highway=footway) to yes, highway=footway + access=yes means "road, which is open for all pedestrians and vehicles".

Öffentlich nutzbar ist ohnehin jeder highway=* in OSM, sofern keine Beschränkungen dranstehen. Das muss nicht eigens getaggt werden.

--ks

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#23 2019-10-23 21:03:45

lukie80
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

Ich denke access=* bei tracks in DE ist die absolute Ausnahme. Dank Bundesnaturschutzgesetz § 59 "Betreten der freien Landschaft" und Bundeswaldgesetz § 14 "Betreten des Waldes" ist ein access=* eigentlich auf dem Land oder im Wald ausgeschlossen. smile  Ein eventuelles foot=permissive sollte es damit juristisch auch nicht geben. Da könnte man eigentlich fast auch ohne Ortskenntnis korrigieren, wenn kein note dabei ist.


Lukas | Mein vor-Ort-mapping Gebiet via hdyc.

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#24 2019-10-24 09:15:49

geri-oc
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

Bei track=* steht nur für horse, bicycle und foot in DE ein "yes" als default - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Germany

Andere dürfen nur, wenn das Ziel dort liegt oder es durch für andere Verkehrsarten durch =* geändert ist. Auf Sachsens Waldwegen ist meist: 320px-Schild_Waldweg_gesperrt_in_Sachsen.jpg

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#25 2019-10-25 10:34:10

dieterdreist
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Re: Wald-/Feldwege und access-Regeln

geri-oc wrote:

Bei track=* steht nur für horse, bicycle und foot in DE ein "yes" als default - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Germany

Andere dürfen nur, wenn das Ziel dort liegt oder es durch für andere Verkehrsarten durch =* geändert ist. Auf Sachsens Waldwegen ist meist: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … achsen.jpg


genau, und wenn man dann access=yes taggt überschreibt man den default und lässt alles zu

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