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#26 2019-10-08 17:58:45

mappy123
Member
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Posts: 27

Re: Was ist bauliche Trennung?

woodpeck wrote:

* 28. April 2019: mappy123 platziert eine Note auf der B55, in der er ahnungslos und ohne Verweis auf die vorangegange Diskussion schreibt: "Die B55 ist baulich getrennt eingezeichnet. Auf dem Luftbild (war nicht vor Ort) sieht man nur eine durchgezogene weiße Linie. Für mich wäre das so falsch gemappt. Meinungen?"

Richtig, das nehme ich auf meine Kappe und hätte ich geahnt was ich hier anfange hätte ich es auch so nicht gemacht. Auch nach Jahren OSM lernt man immer noch dazu. Also Sorry dafür.

woodpeck wrote:

Mindestens drei andere - Galbinus, mappy123, theotrnado76 - scheinen aus der Region zu sein, haben sich aber auf der OWL-Liste nicht geäussert.

Ich bin nicht aus der Gegend, daher fange ich auch nicht an in jeder Gegend wo ich mal war und was gemappt habe eine lokale Mailingliste zu subsrcirben. Bauliche Trennung als lokale Eigenheit anzusehen finde ich gelinde gesagt.... na ja Auf einer lokalen Liste kann man diskutieren ob Tante Ernas Laden ehr eine Bäckerei oder ein Cafe ist - aber nicht so was.

woodpeck wrote:

Was hier passiert, ist stattdessen wieder mal Kindergarten.

yup. Frage ist wie man das löst. Jeden dickköpfigen Lokalfürsten ignorieren und machen lassen, dann haben wir bald keine einheitlichen Mapping-Standard mehr. Und wenn man sich auf eine Karte nicht verlassen kann weil man von Ost-Paderborn nach West-Paderborn fährt dann ist der Sinn und Zweck einer Karte nicht mehr da.

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#27 2019-10-08 18:26:10

aixbrick
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Registered: 2016-05-31
Posts: 222

Re: Was ist bauliche Trennung?

Für mich sind das "weiche" Fahrbahntrennungen, die so flexibel sind, dass sie von so ziemlich jedem Fahrzeug überfahren werden können. Daher keine bauliche Trennung und demnach keine getrennt gemappten Wege.

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#28 2019-10-08 19:23:33

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 1,039

Re: Was ist bauliche Trennung?

aixbrick wrote:

Für mich sind das "weiche" Fahrbahntrennungen, die so flexibel sind, dass sie von so ziemlich jedem Fahrzeug überfahren werden können. Daher keine bauliche Trennung und demnach keine getrennt gemappten Wege.

Ich denke nicht, dass die faktische Nicht- oder Überfahrbarkeit für sich alleine gestellt eine sinnvolle Einteilung ist. Ungefähr hier (edit: https://www.openstreetmap.org/#map=17/49.43397/11.10250 ) gab es schon einmal vor vielen Jahren eine sogar in OSM eingetragene "Wendemöglichkeit", die auch (illegalerweise) regelmäßig genutzt wurde. Das ist nicht ganz der Platz, aber in der Nähe sieht es ungefähr so aus: https://www.mapillary.com/app/?lat=49.4 … ocus=photo
Wir sind uns sicherlich einig, dass das trotzdem eine bauliche Trennung ist ;-)
[Nicht ernst!:] Muss ich da jetzt für den Rettungsdienst Verbindungswege mappen?

Last edited by pyram (2019-10-08 19:25:17)

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#29 2019-10-08 19:36:18

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 790

Re: Was ist bauliche Trennung?

woodpeck wrote:

Dazu sage ich: verarschen kann ich mich selber.

Kannst Du, hilft aber nicht weiter. Ob Du Dich von mir verarscht fühlst oder nicht, kann ich kaum beeinflussen.
Da Du aber hier eine Zeitleiste gesetzt hast, setze ich mal meine dagegen (wie gesagt, musst mir nicht glauben).
Was zum Thema B55 vor dem 29. September stattfand, war mir nicht bekannt.
Ich selber musst ein Kind von mir am 29. September nach Salzkotten bringen und ein paar Stunden später wieder abholen. Wie immer bei solchen Ausflügen, hatte ich dabei die Augen offen. Und ich habe mir in Salzkotten die Zeit vertrieben und die eine oder andere Beobachtung in Richtung OSM gemacht. Und wie stets nach solchen Ausflügen habe ich anschließend am PC nachgearbeitet. So wurden von mir in Salzkotten z.B. im Bereich der Ortsdurchfahrt der B1 drei Bereiche eingetragen, in der eine Geschwindigkeitsbeschränkung auf Tempo 30 wegen Altenheimen etc. - es gab auch eine konkrete Rückfrage durch Flohoff, aber offensichtlich keinen Widerspruch mit seiner immer angeführten Mailingliste, wurde also aktzeptiert und es gab keine Kritik wegen "Mappingreviergrenzverletzungen"
Tja, und auch in Lippstadt habe ich meinen Ausflug nachbearbeitet. Das mit der B55 war für mich ein so offensichtlicher Fehler, dass ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, dass das ein Konsens eines ganzen Teams sei. Die Kritik, hier naiv und voreilig gehandelt zu haben, nehme ich durchaus an.
Die Änderungen standen einige Zeit dort und im Gegensatz zu den Änderungen in Salzkotten gab es auch keine Reaktion durch Flohoff.
Dann stieß ich durch die App Streetcomplete, die ich seit einigen Tagen für mich teste, auf den Fehlerhinweis in Bad Meinberg... und dort stieß ich auf den Hinweis auf die B55... - alles weiter kann nachgelesen werden.
Aus der von Woodpeck aufgelisteteen Chronologie kann man einen Zusammenhang vermuten, der aber nicht der Realität entspricht.
Wieso ich diese Diskussion hier angefangen habe? Es ist einfach so, dass ich mich von Flohoff nicht das erstemal auf einer ziemlich persönlichen Weise angegangen fühle nach dem Motto: Ich bin der OSM-König von OWL und ich und die OSM-Mailingliste entscheiden, was richtig und falsch ist. Ich habe mich dabei auch so manches mal für Hinweise auf Fehler bei ihm bedankt. Wenn ich seine Sicht allerdings nicht nachvollziehen konnte, diese anhang von OSM-Wiki versucht zu überprüfen. Daraus sind auch schon die eine oder andere Diskussion in Änderungssätzen entstanden, hatte aber in der Regel den Eindruck, dass es relativ egal ist, was im OSM-Wiki steht oder zu entsprechenden Fragen im OSM-Forum besprochen wurde. Es wurde mit ähnlich absolutistischen Anspruch argumentiert wie in der aktuellen Änderungssatz- und Fehlerhinweis-Diskussion.
Fazit für mich: Ich könnte zwar in eine Sachdiskussion mit Flohoff zur B55 eintreten. Das erscheint mit aber angesichts der hohen Emotionalität und des Umstandes, dass ich mit der B55-Änderung offensichtlich naiv ein Sakrileg begangen habe, wenig hilfreich.
Und da ich durchaus kein Mensch bin, der unbedingt Recht behalten muss.
Ja, ich bin vielleicht oft ein wenig forsch mit Änderungen. Aber ich bin kein Arschloch, dass so handelt, wie es Frederik alias Woodpeck behauptet. Glaubt es oder lasst es. Für mich hängt meine Seligkeit nicht daran.
Der OWL-Mailingliste werde ich nach meinen jahrelangen Erfahrungen mit flohoff und nach der aktuellen Diskussion mit Sicherheit nicht beitreten. Werde ansonsten zusehen, wie ich zukünftig etwas besser vermeiden kann, diesem gallischen Dorf weniger in die Quere zu kommen. Und dabei versuchen, den Spaß am mappen nicht zu verlieren.

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#30 2019-10-08 21:29:15

streckenkundler
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Re: Was ist bauliche Trennung?

mappy123 wrote:

Bauliche Trennung als lokale Eigenheit anzusehen finde ich gelinde gesagt.... na ja Auf einer lokalen Liste kann man diskutieren ob Tante Ernas Laden ehr eine Bäckerei oder ein Cafe ist - aber nicht so was.

+1

Solche Straßen"disskussionen" ist genau das, wo man nach bestem Wissen und Gewissen zwingend Einheitlichkeit anstreben sollte. Für mich ohne wenn und aber... Das heißt auch: Breiter Konsens, so breit es geht!

Solche Erfassungen haben für mich in lokalen Mailinglisten nichts zu suchen, erst recht nicht in Disskussionen im CS, sowas geht alle an. Das ist eine GRUNDSATZDISSKUSSION!! Wohin sowas führt, wenn das als "lokale" Eigenheit abgehandelt werden soll, sehen wir hier gerade... Ich hab es in der CS-Disskussion schon angedeutet und schreibe es hier offen und ehrlich: Hier wir versucht, ein lokales "Mappingfürstentum" zu verteidigen. Auch mit der Begründung: 'Wir haben es schon immer so gemacht, es ist gut so und alles andere ist uns egal' Es wird dabei nicht über den Tellerrand hinausgeschaut und hinzugezogen, daß sich OSM auch nach 10 Jahren mal doch erheblich weiterentwickelt hat... auch was das Mapping angeht, den Editor-Programmen, den Fehlerprüf-Tools... etc.

Letztendlich ist das dort für mich in Teilen Lanes-Mapping vom Feinsten, das mit der Ausrede "es ist auf der lokalen Mailingliste festgelegt" zementiert werden soll. So geht das nicht!

Das Lanes-Mapping weitet sich auch auf angrenzende Bereiche aus: z.B. https://www.openstreetmap.org/#map=18/5 … 4&layers=N Für mich ist das beim besten Wissen und Gewissen keine bauliche Trennung, auch das hier nicht: https://mc.bbbike.org/mc/?lon=8.361874& … -satellite Edit: Bing ist nicht aktuell, daher gestrichen.

@flohoff bitte Lesen! Meiner Meinung nach ist das eine allgemeingültiges Mappingproblem, das mindestens im deutschen Forum und/ oder auf Talk-DE zwingend zu disskutieren ist, ohne Wenn und Aber!

Sven

PS: Sorry für meine eindringlichen Worte! Das ist meine meine feste Meinung, zu der ich stehe!

Last edited by streckenkundler (2019-10-09 07:30:55)

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#31 2019-10-08 22:56:40

Mammi71
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Posts: 800

Re: Was ist bauliche Trennung?

streckenkundler wrote:

auch das hier nicht: https://mc.bbbike.org/mc/?lon=8.361874& … -satellite

Ich sehe da recht deutliche bauliche Trennungen im Kreuzungsbereich ... Wie weit man das sehen mag kann jeder für sich entscheiden.
Ich persönlich sehe das nicht so dogmatisch: von dieser Kreuzung in nordwestlicher Richtung ist die tatsächliche bauliche Trennung für maximal 190m unterbrochen. Davon sind etwa 1/3 breite Sperrfläche und 1/3 mit solchen Plastikteilen zwischen den beiden Mittellinien - lohnt das wirklich mitten in der Pampe (reechts und links Felder) wegen den paar Metern dogmatisch zusammenzuführen und wieder aufzutrennen?

Anderes Beispiel: wir hatten das Beispiel hier im Forum, ich habs nicht gefunden, aber man stelle sich zwei große innerstädtische Kreuzungen vor, die vielleicht 70 oder 100 m voneinander entfernt liegen, je Fahrtrichtung 2-5 Fahrspuren, unmittelbar vor den Kreuzungen unzweifelhaft bauliche Trennung. Dazwischen auf vielleicht maximal 30-50 m wegen Platzmangel und durch das Verschwenken der jeweiligen Linksabbiegerspuren nur eine oder eine doppelte Mittellinie. Macht das wirklich sinn, die Fahrspuren dogmatisch zusammenzuführen oder ist es in solchen Fällen tatsächlich sinnvoller die getrennten Fahrspuren von einer Kreuzung zur anderen durchzuführen.

Ich halte letzteres für sinnvoller. Eine absolute und genaue Definition, wann so und wann so zu mappen ist, kann es da nicht geben. Es wird immer Fälle geben, wo man abwägen und im Einzelfall sich für eine Variante entscheiden muss.

Und weil das so ist gibt es natürlich auch die andere Seite. Nicht an jeder kleinen Mittelinsel muss man die Fahrspuren auftrennen, kilometerlange Mittellinie ist auch in OSM ein way. usw. usf.

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#32 2019-10-09 06:11:35

kreuzschnabel
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Posts: 6,002

Re: Was ist bauliche Trennung?

streckenkundler wrote:

keine bauliche Trennung, auch das hier nicht: https://mc.bbbike.org/mc/?lon=8.361874& … -satellite

OTG: https://www.mapillary.com/map/im/D8ZHy6I0iNKCQtoe2aSwXg
Doch, dafür würde ich auch aufteilen. Hab ich auch für deutlich kürzere Trennungsabschnitte schon gemacht: https://mc.bbbike.org/mc/?lon=8.228847& … -satellite

Man kann das geometrisch ganz sanft verschwenken, so dass die OSM-Ways placement-technisch an den Innenseiten der Insel entlangführen und die Fahrwege nicht zu eckig werden – aber so ist die Trennung abgebildet.

streckenkundler wrote:

man stelle sich zwei große innerstädtische Kreuzungen vor, die vielleicht 70 oder 100 m voneinander entfernt liegen, je Fahrtrichtung 2-5 Fahrspuren, unmittelbar vor den Kreuzungen unzweifelhaft bauliche Trennung. Dazwischen auf vielleicht maximal 30-50 m wegen Platzmangel und durch das Verschwenken der jeweiligen Linksabbiegerspuren nur eine oder eine doppelte Mittellinie. Macht das wirklich sinn, die Fahrspuren dogmatisch zusammenzuführen oder ist es in solchen Fällen tatsächlich sinnvoller die getrennten Fahrspuren von einer Kreuzung zur anderen durchzuführen.

IMHO letzteres. Im Interesse realistisch abgebildeter Fahrlinien: Keep straight roads straight; der OSM-Way soll keinen Zickzack machen, wo man einfach nur geradeaus fährt.

Aber ich habe auch schon in allen Richtungen separierte Kreuzungen gesehen, bei denen die OSM-Ways zur Kreuzungsmitte hin wieder zusammengeführt wurden, weil direkt im Kreuzungsbereich ja keine Trennung besteht. Das nenne ich überdogmatisch.


--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-10-09 06:16:05)

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#33 2019-10-09 07:26:40

geri-oc
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Re: Was ist bauliche Trennung?

streckenkundler wrote:

'Wir haben es schon immer so gemacht, es ist gut so und alles andere ist uns egal' Es wird dabei nicht über den Tellerrand hinausgeschaut und hinzugezogen, daß sich OSM auch nach 10 Jahren mal doch erheblich weiterentwickelt hat... auch was das Mapping angeht, den Editor-Programmen, den Fehlerprüf-Tools... etc.

Ein sehr guter Satz.
Vor den lanes war auch eine Doppellinie mit einer baulichen Trennung gleichgesetzt.
Und wir sollten nicht nur immer die Routing-Funktion der highways sehen. sondern auch die tatsächliche Datenlage einer "breiten" Straße vor Ort.

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#34 2019-10-09 07:28:07

aixbrick
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Registered: 2016-05-31
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Re: Was ist bauliche Trennung?

pyram wrote:

Wir sind uns sicherlich einig, dass das trotzdem eine bauliche Trennung ist ;-)

Natürlich, das ist ja ein Grünstreifen. wink

pyram wrote:

[Nicht ernst!:] Muss ich da jetzt für den Rettungsdienst Verbindungswege mappen?

Nun, mit einem geländegängigen Rettungswagen könnte man möglicherweise... lol

Last edited by aixbrick (2019-10-09 07:28:16)

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#35 2019-10-09 07:29:47

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Was ist bauliche Trennung?

kreuzschnabel wrote:
streckenkundler wrote:

keine bauliche Trennung, auch das hier nicht: https://mc.bbbike.org/mc/?lon=8.361874& … -satellite

OTG: https://www.mapillary.com/map/im/D8ZHy6I0iNKCQtoe2aSwXg
Doch, dafür würde ich auch aufteilen. Hab ich auch für deutlich kürzere Trennungsabschnitte schon gemacht: https://mc.bbbike.org/mc/?lon=8.228847& … -satellite

Man kann das geometrisch ganz sanft verschwenken, so dass die OSM-Ways placement-technisch an den Innenseiten der Insel entlangführen und die Fahrwege nicht zu eckig werden – aber so ist die Trennung abgebildet.

Ok... Danke... Da war Bing mal wieder nicht aktuell...  Dann ziehe ich das Beispiel zurück. Beim Rest stimme ich dir zu.

Das zweite Zitat ist von Mammi71.

Sven

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#36 2019-10-09 08:56:26

woodpeck
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Posts: 882

Re: Was ist bauliche Trennung?

mappy123 wrote:

Bauliche Trennung als lokale Eigenheit anzusehen finde ich gelinde gesagt.... na ja Auf einer lokalen Liste kann man diskutieren ob Tante Ernas Laden ehr eine Bäckerei oder ein Cafe ist - aber nicht so was.

yup. Frage ist wie man das löst. Jeden dickköpfigen Lokalfürsten ignorieren und machen lassen, dann haben wir bald keine einheitlichen Mapping-Standard mehr. Und wenn man sich auf eine Karte nicht verlassen kann weil man von Ost-Paderborn nach West-Paderborn fährt dann ist der Sinn und Zweck einer Karte nicht mehr da.

Nun ist es ja nicht so, dass das Mapping einer vierspurigen Straße mit doppelt durchgezogener Mittellinie als zwei Ways Dich irgendwie daran hindert, in OSM eine Route zu planen. Das ist das, was mich hier vorallem stört: Der einzige "Fehler" an den Daten war, dass sie nicht dem entsprachen, wie wir das normalerweise handhaben. Der "Fehler" war aber, soweit ich sehen kann, weder für Mapper noch für Anwender von irgendeiner Konsequenz. Das einzige, was man sich vorstellen könnte, wäre, was Hartmut in seinem Beispiel auf der OWL-Liste sagte: Ein Spezial-Notfall-Routing unter Nichtbeachtung der Straßenverkehrsordnung könnte auf der "richtig" gemappten B55 einen U-Turn planen, auf der "falsch" gemappten nicht.

Haben wir bei OSM wirklich nichts besseres zu tun, als aus purer Rechthaberei in Gegenden, wo wir sonst nicht mappen, den Leuten ihre Straßen zu "korrigieren"?

Natürlich wäre es was anderes, wenn einer jetzt anfinge, jede kleine Wohnstraße als zwei Richtungsfahrbahnen zu mappen. Erstens, weil man auf denen ja wirklich einen U-Turn machen darf, und zweitens, weil das ja nachher keiner mehr bearbeiten kann. (Wobei ich das zweite Argument bald nicht mehr bringen kann, wo es inzwischen ja fast normal zu sein scheint, dass die Leute wie die Besessenen Bürgersteige als footway eintragen, aber das ist ein anderes Thema...)

Aber bei dieser Straße sehe ich echt das Problem nicht, außer "es stört aber meinen Ordnungssinn" oder "wo kämen wir denn da hin wenn wir sowas erlauben würden". Das sind aber keine Gründe, die ich für ausreichend halte, um mich außerhalb von meinem normalen Mapping-Gebiet mit Korrekturen zu beschäftigen.

Wie gesagt, für mich klingt das hier nach "juhu, ich habe einen Vorwand, um einem unliebsamen Lokalfürsten, mit dem ich sowieso schon Zoff habe, eine reinzudrücken". Und das finde ich nicht akzeptabel, egal, ob das Wiki einem Recht gibt oder nicht.

Bye
Frederik

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#37 2019-10-09 09:50:34

dieterdreist
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Re: Was ist bauliche Trennung?

bei durchgezogenen Linien finde ich die Situation ziemlich klar, unabhängig von der Anzahl der Linien (keine bauliche Trennung), aber bei Sperrflächen ist das zum Teil schon anders. Ab einer gewissen Distanz werden das ggf. mehrere Fahrbahnen, auch wenn es im Prinzip eine durchgehende Asphaltfläche gibt, oder nicht? Sonst hätte man im Extremfall, sofern es keine Bordsteine gibt, z.B. auch mal eine hundert Meter breite Fußgängerzone in der Mitte derselben Straße, und alles würde nur von einem einzigen way abgebildet?

Oder reales Beispiel das einigermaßen bekannt sein dürfte: https://www.openstreetmap.org/?mlat=52. … 2/13.41841
Berlin ex-Stalinallee, hier ein Bild von unten (an leicht anderer Stelle und ggf. veraltet)
http://3.bp.blogspot.com/-WeaxeM0qQEg/T … llee+8.JPG

Das würde wohl niemand als einzigen Weg einzeichnen und über lanes klären, oder? Und falls man es tun würde (Konsequenz) führte es zu anderen Problemen (Topologie und Lage der Dinge auf der Fläche in der Mitte z.B., wo würde man den Parkplatz dann einzeichnen, etc.)

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#38 2019-10-09 09:56:04

SunCobalt
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Re: Was ist bauliche Trennung?

Was mich mehr stört als die Frage ob die Straße dort baulich getrennt ist oder nicht, ist, dass hier versucht wird, sich dem Konflikt mit einem meinungsstarken Powermapper zu entziehen, indem man fadenscheinige Argumente, wie die schief gelaufene Kommunikation und Mapping außerhalb des Kerngebiets, vorbringt. Das ist auch Kindergarten und man festigt den Status des Lokalfürsten, den man schön mit dem Euphemismus „lokaler Sonderweg“ umschreibt, noch. Der Hinweis, man hätte die Frage der baulichen Trennung auf der OWL Mailingliste diskutieren sollen, ist doch offensichtlich völlig daneben. Das ist hier keine lokaler, spezifischer Edge-Case sondern eine grundsätzliche Frage, zu der ich auch eine Meinung habe. Die schief gelaufene Kommunikation als Argument gegen Galbinus vorzubringen, wo sich flohoff der Kommunikation ebenso verweigert hat, halte ich in dieser Einseitigkeit für unfair. Und ich kann schon verstehen, warum man mit flohoff nicht alleine auf der OWL Mailingliste sondern lieber im Forum diskutieren möchte.
Woodpecks Argument, es wäre okay, Blödsinn bzw. schöner ausgedrückt "lokale Sonderwege" in OSM zu erfassen solange mich nichts daran hindert, in OSM eine Route zu planen, ist wohl eher (s)eine nicht mehrheitsfähige Privatmeinung.
Aber ich würde vermutlich mich auch lieber mit Galbinus als mit flohoff streiten wollen.


Thomas

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#39 2019-10-09 10:38:52

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: Was ist bauliche Trennung?

SunCobalt wrote:

Was mich mehr stört als die Frage ob die Straße dort baulich getrennt ist oder nicht, ist, dass hier versucht wird, sich dem Konflikt mit einem meinungsstarken Powermapper zu entziehen, indem man fadenscheinige Argumente, wie die schief gelaufene Kommunikation und Mapping außerhalb des Kerngebiets, vorbringt. Das ist auch Kindergarten und man festigt den Status des Lokalfürsten, den man schön mit dem Euphemismus „lokaler Sonderweg“ umschreibt, noch. Der Hinweis, man hätte die Frage der baulichen Trennung auf der OWL Mailingliste diskutieren sollen, ist doch offensichtlich völlig daneben. Das ist hier keine lokaler, spezifischer Edge-Case sondern eine grundsätzliche Frage, zu der ich auch eine Meinung habe.

M.E. wäre dieser Beitrag besser hier aufgehoben: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 93#p765193
als unter dem Titel "Was ist bauliche Trennung", weil die Frage der baulichen Trennung, unabhängig vom konkreten Einzelfall, in letzter Zeit verschiedentlich aufgekommen ist, und m.E. durchaus nochmal diskutiert werden kann. Wenn es also nicht um die Sache sondern um die Form geht, dann bitte nicht hier.

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#40 2019-10-09 11:05:42

kreuzschnabel
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Re: Was ist bauliche Trennung?

woodpeck wrote:

Das einzige, was man sich vorstellen könnte, wäre, was Hartmut in seinem Beispiel auf der OWL-Liste sagte: Ein Spezial-Notfall-Routing unter Nichtbeachtung der Straßenverkehrsordnung könnte auf der "richtig" gemappten B55 einen U-Turn planen, auf der "falsch" gemappten nicht.

<ellbogen einsetz> … sowie Kreuzschnabels Argument mit den Offroad-Fußgängern, die eine ein-way-ige Straße vermutlich überall überqueren dürfen, eine zwei-way-ige Straße aber eher nicht.

--ks

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#41 2019-10-09 11:38:46

JokerGermany
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Registered: 2018-12-07
Posts: 176

Re: Was ist bauliche Trennung?

dieterdreist wrote:

Oder reales Beispiel das einigermaßen bekannt sein dürfte: https://www.openstreetmap.org/?mlat=52. … 2/13.41841
Berlin ex-Stalinallee, hier ein Bild von unten (an leicht anderer Stelle und ggf. veraltet)
http://3.bp.blogspot.com/-WeaxeM0qQEg/T … llee+8.JPG

Das würde wohl niemand als einzigen Weg einzeichnen und über lanes klären, oder? Und falls man es tun würde (Konsequenz) führte es zu anderen Problemen (Topologie und Lage der Dinge auf der Fläche in der Mitte z.B., wo würde man den Parkplatz dann einzeichnen, etc.)

Dann bin ich wohl Niemand wink
Aber kenne auch die Straße nicht.

Das einzige was mich abhalten würde ist der Parkscheinautomat...
Würde es wahrscheinlich als 2 Strecken einzeichnen und dazwischen ne Parkfläche...

SunCobalt wrote:

Was mich mehr stört als die Frage ob die Straße dort baulich getrennt ist oder nicht, ist, dass hier versucht wird, sich dem Konflikt mit einem meinungsstarken Powermapper zu entziehen, indem man fadenscheinige Argumente, wie die schief gelaufene Kommunikation und Mapping außerhalb des Kerngebiets, vorbringt. Das ist auch Kindergarten und man festigt den Status des Lokalfürsten, den man schön mit dem Euphemismus „lokaler Sonderweg“ umschreibt, noch. Der Hinweis, man hätte die Frage der baulichen Trennung auf der OWL Mailingliste diskutieren sollen, ist doch offensichtlich völlig daneben. Das ist hier keine lokaler, spezifischer Edge-Case sondern eine grundsätzliche Frage, zu der ich auch eine Meinung habe. Die schief gelaufene Kommunikation als Argument gegen Galbinus vorzubringen, wo sich flohoff der Kommunikation ebenso verweigert hat, halte ich in dieser Einseitigkeit für unfair. Und ich kann schon verstehen, warum man mit flohoff nicht alleine auf der OWL Mailingliste sondern lieber im Forum diskutieren möchte.
Woodpecks Argument, es wäre okay, Blödsinn bzw. schöner ausgedrückt "lokale Sonderwege" in OSM zu erfassen solange mich nichts daran hindert, in OSM eine Route zu planen, ist wohl eher (s)eine nicht mehrheitsfähige Privatmeinung.
Aber ich würde vermutlich mich auch lieber mit Galbinus als mit flohoff streiten wollen.

/signed

Last edited by JokerGermany (2019-10-09 11:39:59)

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#42 2019-10-09 11:39:57

dieterdreist
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Re: Was ist bauliche Trennung?

aixbrick wrote:

Bauliche Trennung der Fahrbahnen heißt für mich, dass man mit Hilfe von geeigneten Maßnahmen wie Grünstreifen, Leitplanken oder Betonwänden daran gehindert wird, die Gegenfahrbahn zu erreichen. In einem solchen Fall ist ein getrenntes Mapping der Fahrspuren in OSM sinnvoll und gerechtfertigt, ansonsten reicht das Spurmapping über "lanes".


nur dass es halt einen Unterschied gibt zwischen Grünstreifen und Betonwänden. Und auch bei Leitplanken bzw. Absperrungen gibt es Stellen die durchlässig sind für Fußgänger und solche, die das nicht sind (wo man klettern müsste, was wohl eher nicht erlaubt wäre). Hier z.B. ist es kein Problem mehrere Fahrbahnen zu queren:
https://www.google.com/maps/@41.902396, … 384!8i8192

Hier passen nur Kinder durch, Eltern müssen außenrum oder klettern wink
https://www.google.com/maps/@41.8645479 … 312!8i6656

Theoretisch gibt es ein Proposal, wo man die Trennung von mehreren Fahrbahnen (die separat gemappt sind) über eine Relation angeben kann, entweder indem man die Trennung(en) explizit mappt und in die Relation einfügt, oder indem man sie über tags in der Relation beschreibt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … er_mapping



aixbrick wrote:

Durch das getrennte Mapping bei in Wirklichkeit nicht vorhandener Trennung geht auch eine wichtige Information verloren: Die Möglichkeit der absichtlichen oder unabsichtlichen Mitbenutzung der eigenen Fahrspur durch den Gegenverkehr. Und auch für Rettungskräfte ist es wichtig zu wissen, ob sie einen Unfallort aus beiden Richtungen erreichen können oder nur aus einer.


wobei es da schon interessant wäre zu wissen, wie genau die Trennung aussieht, weil bei einem Stück Wiese kann man trotzdem in den Gegenverkehr kommen, bei einer Betonwand eher nicht, oder nur, wenn man ein 40-Tonner ist und die Betonwand nicht so hoch.

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#43 2019-10-09 11:40:19

rab
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Registered: 2008-07-14
Posts: 104

Re: Was ist bauliche Trennung?

Mit aufgesetztem DWG-Hut sollte man nicht lokale Sonderwege stützen. Schon gar nicht bei überregionalen Straßen.

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#44 2019-10-09 11:44:51

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,002

Re: Was ist bauliche Trennung?

rab wrote:

Mit aufgesetztem DWG-Hut sollte man nicht lokale Sonderwege stützen. Schon gar nicht bei überregionalen Straßen.

+1.

Wenn es um friedlichen Umgang in der Community geht, sollte man den Mod-Hut aufsetzen.
Unter dem DWG-Hut hat einen vor allem Datenintegrität zu interessieren, und aus deren Warte liegt der Fall klar (soweit ich der Diskussion entnehme, ist das Konsens) smile

--ks

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#45 2019-10-09 12:00:27

Galbinus
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Posts: 790

Re: Was ist bauliche Trennung?

woodpeck wrote:

Wie gesagt, für mich klingt das hier nach "juhu, ich habe einen Vorwand, um einem unliebsamen Lokalfürsten, mit dem ich sowieso schon Zoff habe, eine reinzudrücken". Und das finde ich nicht akzeptabel, egal, ob das Wiki einem Recht gibt oder nicht.

Das sagtest Du bereits und ich habe mich dazu bereits geäußert.

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#46 2019-10-09 13:09:30

aixbrick
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Registered: 2016-05-31
Posts: 222

Re: Was ist bauliche Trennung?

dieterdreist wrote:

[...]

nur dass es halt einen Unterschied gibt zwischen Grünstreifen und Betonwänden. Und auch bei Leitplanken bzw. Absperrungen gibt es Stellen die durchlässig sind für Fußgänger und solche, die das nicht sind (wo man klettern müsste, was wohl eher nicht erlaubt wäre). Hier z.B. ist es kein Problem mehrere Fahrbahnen zu queren:
https://www.google.com/maps/@41.902396, … 384!8i8192

Hier passen nur Kinder durch, Eltern müssen außenrum oder klettern wink
https://www.google.com/maps/@41.8645479 … 312!8i6656

Theoretisch gibt es ein Proposal, wo man die Trennung von mehreren Fahrbahnen (die separat gemappt sind) über eine Relation angeben kann, entweder indem man die Trennung(en) explizit mappt und in die Relation einfügt, oder indem man sie über tags in der Relation beschreibt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … er_mapping

[...]

wobei es da schon interessant wäre zu wissen, wie genau die Trennung aussieht, weil bei einem Stück Wiese kann man trotzdem in den Gegenverkehr kommen, bei einer Betonwand eher nicht, oder nur, wenn man ein 40-Tonner ist und die Betonwand nicht so hoch.

Ein Fußgänger kann über eine Leitplanke klettern oder sich durchs Gebüsch eines Grünstreifens schlagen und ein LKW kann bei einem Unfall eine Betonwand als Rampe verwenden. Aber: Ich hoffe wir mappen den Ist-/Normalzustand und nicht basierend auf Möglichkeiten. Im Übrigen bezog ich das "(un-)absichtlich" nicht auf Unfälle, bei denen im Prinzip alles Gemappte außer Kraft gesetzt wird, sondern auf Überholmanöver (absichtlich) oder das einfach zu weit links fahren aufgrund von Ablenkung (unabsichtlich). Spätestens beim Befahren des Grünstreifens sollte man zurück in die Spur finden. Schafft man es dennoch bis auf die Gegenfahrbahn, geht das schon in Richtung Unfall.

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#47 2019-10-09 13:37:49

SimonPoole
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Registered: 2010-03-14
Posts: 1,828

Re: Was ist bauliche Trennung?

Ich versteh die völlig sinnlose Prinzipienreiterei nicht.

Nicht nur ist das Prinzip selbst, "bauliche Trennung", schlecht zu definieren mit sehr grossen Graubereichen, es ist auch sinnfrei sich den Kopf über ansonsten äquivalentes Mapping zu streiten, wenn es häufig nur um Geschmacksfragen, oder, im spezifischen Fall, um andere Kriterien geht die, die eine oder andere Mappingweise näher liegen lässt.

Zur Illustration https://www.mapillary.com/app/?lat=47.3 … ocus=photo als eine Fahrbahn gemappt https://www.mapillary.com/app/?lat=47.3 … ocus=photo als 2. Und ich sehe überhaupt kein echtes Problem damit, dass dies im Vergleich nicht konsistent ist, denn es ist für die jeweilige Situation die sinnvollste Modellierung.

Oder anders gesagt: im Wiki zum Thema fehlt an mehreren Orten ein "in der Regel".

Last edited by SimonPoole (2019-10-09 13:43:42)

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#48 2019-10-09 14:20:34

Rainero
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Registered: 2016-02-26
Posts: 145

Re: Was ist bauliche Trennung?

SimonPoole wrote:

Ich versteh die völlig sinnlose Prinzipienreiterei nicht.

Mein Eindruck ist, der größte Teil der Diskussion dreht sich gerade darum. Ausgangspunkt des Streits war doch der Graubereich der Definition der "baulichen Trennung". Da ist solcher Streit vorprogrammiert.
Ich würde den Streit lieber zum Anlaß nehmen, das entweder Taggingschema zu verbessern oder in den Mappingregeln den Graubereich der nicht für alle Fälle idealen Taggingschemata zu beschreiben.

a) Wollen wir eine klarere Unterscheidung zwischen physikalischer Trennung (Leitplanke, Zaun, Grünstreifen, Betonwand, Höhenunterschied, usw.) und markierter Trennung (Linie, Doppellinie, schraffierter Bereich) im Taggingschema haben / einführen? Siehe #20
b) Sollte im Wiki klarer ausgeführt werden, was der Graubereich ist, zusammen mit Vor- und Nachteilen der getrennt / nicht getrennt gemappten Fahrbahnen?

Selbst hatte ich auch schon Fälle wie von

Mammi71 wrote:

Anderes Beispiel: wir hatten das Beispiel hier im Forum, ich habs nicht gefunden, aber man stelle sich zwei große innerstädtische Kreuzungen vor, die vielleicht 70 oder 100 m voneinander entfernt liegen, je Fahrtrichtung 2-5 Fahrspuren, unmittelbar vor den Kreuzungen unzweifelhaft bauliche Trennung. Dazwischen auf vielleicht maximal 30-50 m wegen Platzmangel und durch das Verschwenken der jeweiligen Linksabbiegerspuren nur eine oder eine doppelte Mittellinie. Macht das wirklich sinn, die Fahrspuren dogmatisch zusammenzuführen oder ist es in solchen Fällen tatsächlich sinnvoller die getrennten Fahrspuren von einer Kreuzung zur anderen durchzuführen.

in denen ich mit mir gerungen habe, wie ich's nun machen soll, getrennt oder nicht.

Daher ist meine Präferenz a), aber vor allem wünsche ich mir, daß hier über Lösungsmöglichkeiten diskutiert wird und nicht darüber, wer mehr recht hat und wer weniger.

- Rainer

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#49 2019-10-09 15:43:40

woodpeck
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Registered: 2009-12-02
Posts: 882

Re: Was ist bauliche Trennung?

rab wrote:

Mit aufgesetztem DWG-Hut sollte man nicht lokale Sonderwege stützen. Schon gar nicht bei überregionalen Straßen.

Die DWG ist mitnichten eine Hüterin der Tagging-Reinheit, sondern achtet schon sehr darauf, dass regionale oder nationale Communities nicht von eifrigen Besserwissern gegängelt werden - wenn zum Beispiel wieder mal ein Mapper aus Deutschland meint, er müsste jetzt halb Brasilien "reparieren" wink. Insofern stützen wir durchaus zuweilen lokale Sonderwege.

Klar, in diesem Fall geht es nicht um Mapper von der anderen Seite der Erde, sondern nur von der anderen Seite der Autobahn. Mir fehlt aber immer noch der konkrete Grund, warum hier ein "Fehler behoben" werden musste; worin genau bestand der Fehler praktisch und was war danach besser als vorher? (Der kreuzschnabel'sche Offroad-Fußgänger sollte doch dankbar sein, wenn Ihn dieser "Fehler" vor dem Versuch bewahrt, eine vierspurige Bundesstraße wild zu überqueren...?)

Es gibt allgemeine Gepflogenheiten, und man kann in begründeten Fällen von denen abweichen. Das ist in OSM ein ganz wichtiges Prinzip, dass wir eben keine Prinzipienreiter sind wink. Die allgemeinen Gepflogenheiten können überregional diskutiert werden; viele davon viellelicht sogar auf internationalen Listen und Foren und nicht länderspezifisch. Die Ausnahmen - zum Beispiel "warum ich an dieser Stelle eine Landesstraße als primary gemappt habe, obwohl wir das normal nur mit Bundesstraßen machen" - können nun doch wirklich am besten regional diskutiert werden. Und Changeset-Kommentare sind dafür nicht so gut geeignet. Wenn da eine regionale Liste existiert, auf der sogar das Thema schon angesprochen ist, dann ignoriert man das doch nicht einfach.

Mir ist nicht klar, wieso man hier die B55 mit zwei Fahrstreifen gemappt hat statt mit nur einem; ich hätte vermutlich nur einen genommen. Aber deswegen gehe ich doch nicht hin und verbringe eine Stunde meiner Zeit damit, das zu "reparieren", ohne vorher mal mit jemandem drüber zu reden. Vielleicht gibt es ja einen triftigen Grund. Aus der weiteren Changeset-Diskussion war zu entnehmen, dass die "Reparatur" durch Galbinus angeblich einige Abbiegerelationen vermissen liess - kann ich nicht beurteilen. Was ich beurteilen kann, ist, dass die "Reparatur" zu einigen Fehlern geführt hat, wo lanes:forward+lanes:backward != lanes war. Alles Bagatellen, aber man hätte das bei Bedarf gemeinsam ordentlich besprechen und durchziehen können, statt mal schnell, schnell "reparieren". Zusammen genommen, entsteht der Eindruck, dass hier nicht die Qualität im Vordergrund stand, sondern die Rechthaberei.

Es gibt genug Sachen in OSM, die wirklich kaputt sind. Diese B55 war es nicht, die war bloss ein bisschen exzentrisch gemappt. Die war kein "Blödsinn", wie SunCobalt behauptet, das war nichts, wo Eile geboten war, weil irgendwas kaputt war.

Bye
Frederik

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#50 2019-10-09 16:02:35

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,002

Re: Was ist bauliche Trennung?

woodpeck wrote:

(Der kreuzschnabel'sche Offroad-Fußgänger sollte doch dankbar sein, wenn Ihn dieser "Fehler" vor dem Versuch bewahrt, eine vierspurige Bundesstraße wild zu überqueren...?)

Betonen wir beim access-Tagging nicht immer wieder, dass ausschließlich Fakten zu erfassen sind und keine Empfehlungen? Und was heißt „wild“? Solange dabei keine Barriere überstiegen und die Straße in kürzester Linie überquert wird, dürfen wir nach Belieben über ein- bis mehrfache durchgezogene Linien laufen.

Besagter hypothetischer Fußgänger war schon oft sein Diskussionsvertreter selbst. Eine der schöneren Übungen: In der längsten Etappe des Coast to Coast Walk stehst du nach 36 km Wandern fassungslos hier, während dir dein Quartier von Ingleby Arncliffe aus zuwinkt. Keine Ampel, kein Zebrastreifen, und im Feierabendverkehr einiges los. Doch, es geht, aber es braucht Nerven smile

--ks

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